For de fleste mennesker strider det mod "common sense" at påstå, at vi ikke skulle have en fri vilje - i så høj grad så vi lever vores liv på basis af følelsen af fri vilje. Det har altså meget stor eksistentiel og samfundsmæssig betydning.

Nu er det selvfølgelig rigtigt, at "common sense" flere gange har vist sig at være forkert i videnskabens historie. Især relativitetsteorien og kvantefysikken gælder dette for. Men betyder det, at man generelt kan ignorere "common sense"?

Det mener jeg absolut ikke man kan - og heller ikke at videnskaben skulle favorisere det. Sagen er nemlig, at når en videnskabelig teori modsiger "common sense" så bliver der stillet særlig store krav til, at den skal være stringent og overbevisende formuleret (matematisk) og skal underbygges kraftigt af observationer. Det opfyldes både af relativitetsteori og kvantefysik.

Videnskaben går i praksis selv efter det princip, at der kræves særlig kraftigt bevis, når noget strider mod "common sense". I denne forstand bliver almindelige menneskers intuitive opfattelse altså respekteret.

På samme måde finder jeg det rimeligt at forlange meget stærke beviser for, at vi ikke har en fri vilje, før det kan betragtes som en videnskabelig kendsgerning (med "beviser" mener jeg naturligvis ikke absolutte beviser).

Det er videnskaben meget langt fra i dag.

Temmy Metzdorf gør et udmærket forsøg på at definere, ikke den frie vilje, men vores oplevelse af en frie vilje. Som jeg er inde på i mit indledende indlæg;

http://videnskab.dk/krop-sundhed/eksisterer-den-frie-vilje#comment-19376

så er vi nødt til at skelne mellem oplevelsen og det tilgrundliggende begreb, hvis vi vil definere begrebet som en fundamental egenskab ved livet. Hjerneforskningen kan ikke hjælpe os her, for den søger efter og konstaterer kausale sammenhænge i makrouniverset, der betinger vores adfærd.

Men begrebet den "frie vilje" indeholder jo muligheden for ikke-determinerede valg, for hvis de var determinerede, var de jo ikke frie. At flytte de initiale betingelser for et valg til kvantefænomenerne er ikke en "nødløsning" for eksistensen af en fri vilje. Det er blot at indføre statistisk tilfældighed som en del af begyndelsesbetingelserne for valgprocesserne, og det er det, som mange fysikere har gjort som en naturlig følge af, at kvanteprocesser indgår i alle begivenheder i universet.

For at forstå kvanteprocesserne bedre, har vi været nødt til at udvikle en kvantelogik, der adskiller sig fra den klassiske logik ved bl.a. at indeholde aksiomet p=-p, der f.eks. kan illustreres med at fotonen er sin egen antipartikel. I kvantelogikken kan flere forskellige udviklinger logisk føre til det samme resultat, ligesom det gamle ordsprog "alle veje fører til Rom."

En definition af begrebet "fri vilje" må nødvendigvis indeholde en mulighed for at bryde kausaliteten et eller andet sted i procesforløbet, men eftersom vi opfatter både vor tankevirksomhed og alle andre begivenheder i universet som kausale processer, så rykker kvanteniveauet blot problemet længere væk, for statistisk tilfældighed er ikke et udtryk for et valg, men kun for - en tilfældighed.

Vi kan så spekulere på om løsningen skal søges i Kaluza-Klein rummet eller strengteoriernes ekstra dimensioner i form af skjulte variabler, der influerer på vore handlinger, men vi har ingen brugbare teorier om hvilke kræfter, der kunne begrunde begrebet "frie valg", så det nærmeste vi kan komme en videnskabelig logisk definition må blive noget i retning af:

En fri vilje er udtryk for en kraft, der kan ændre effekten af naturlovene.

Så fremover må vi nok fortsat nøjes med at konstatere, at følelsen af valgfrihed er en realitet, og leve vores liv derefter. Øvrige spekulationer må vi overlade til teologien og moralfilosofien.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Som Temmy Metzdorf er inde på, så kan der være god grund til at skelne mellem selve den bevidste oplevelse af at træffe et bevidst valg, og så de hjerneprocesser der konstituerer selve valget (min formulering). I nogle situationer har vi den bevidste oplevelse af at foretage et frit valg samtidig med at vi udfører den valgte handling. Det gælder for eksempel ved skydeøvelser, hvor man oplever beslutningen om at trække på aftrækkeren som sammenfaldende i tid med, at man rent faktisk trækker på den. Denne form for synkronisering kan vel netop forklares med, at det praktisk/overlevelsesmæssigt er nødvendigt at kompensere for, at hjernen tager forskellig tid om at behandle forskellige ting.

Ud fra det vil jeg mene at de 8 sekunders forsinkelse i det nævnte eksperiment lige så godt kan være en bekræftelse på fri vilje! Det kan i øvrigt også tænkes at være væsentligt, at det valg som forsøgspersonen foretager ikke har nogen særlig personlig betydning for vedkommende. For forsøgspersonen kan det være ligegyldigt, om han/hun vælger at trykke med højre eller venstre hånd. Men betyder det ikke, at det sådan set drejer sig om et tilfældigt valg, i betydningen et bevidst valg mellem to ligeværdige alternativer? Det betyder ikke, at valget ikke er udtryk for fri vilje, men i de situationer hvor vi mennesker træffer bevidste, frie valg er det som regel ikke et valg mellem alternativer vi finder lige gode/dårlige. Den frie vilje handler vel snarere om, at det er os selv der vurderer hvilke alternativer vi finder bedst/dårligst. For eksempel når man vælger hvilket parti man vil stemme på ved et folketingsvalg?

Definitionen på bevidsthed vil jeg lade andre mere kompetente folk om. Jeg vil i dette indlæg sætte lighedstegn mellem bevidsthed og vores oplevelse af at opleve.

Når den frie vilje skal defineres kan man starte med at overveje om den kun omfatter kognitive valg som man (oplever at man) træffer bevidst eller også kognitive valg som man (oplever at man) træffer ubevidst. Ordet kognitiv er her blot føjet til for at udelukke at inkludere valg som er åbenlyst urealiserbare og/eller ikke umiddelbare såsom: jeg vælger at være en ost, og jeg vil være millionær om 5 år.

Sidstnævnte er en selvmodsigelse i forhold til min indledende beskrivelse af bevidsthed.

Når man betagter bevidsthed som jeg gør der den frie vilje dermed defineret som noget der omfatter valg som man oplever at man træffer bevidst. Dette medfører at man træffer valg som er i overensstemmelse med de valg som man bevidst ønsker at træffe.

Vælger man at stoppe med dette og definere den frie vilje som "at man altid kan træffe de bevidste kognitive valg man bevidst ønsker at træffe" er den frie vilje måske, måske ikke i overensstemmelse med determinismen. Determinismen er er her defineret som det fænomen at alle fysiske fænomener forløber kausalt.

Jeg vil i det følgende afsnit kalde det bevidste ønsket: Ø, det bevidste kognitive valg som er i overensstemmelse med ønsket vil jeg kalde: V od begyndelsen på de til beslutningen hørende tankeprocesser: T. Placeringen fra venstre mod højre er rækkefølgen i tid:

T V - Er en refleks/et ubevist betinget valg
Ø T V - Er vores oplevelse af hvordan vi træffer et kognitivt valg
T Ø V - Er eksemplet med de 8 sekunder (med mindre forsøget indeholder metode-fejl)

Alle 3 eksempler er i overensstemmelse med såvel determinismen som min sidste definition på den frie vilje. Hvad er problemet så?

Nogle kan mene: det er ikke nok at Ø kommer før V. Ø skal betinge V. Det vil kun være i overensstemmelse med de to øverste af de 3 skitserede eksempler. Dette vil hverken ændre min sidste definition på den frie vilje eller determinismen. Dette skaber altså heller ikke noget problem. Hvad er problemet så?

Nogle kan mene: Det er ikke nok at Ø betinger V. Ø skal selv være ubetinget. Dette vil være i overensstemmelse med min sidste definition på den frie vilje, men i modstrid med determinismen. Dette problem kan imødegås således:

Vi definerer Ø som et ikke-fysisk fænomen. Dette skaber dog det nye problem at det bevidste ønske ikke kan være et resultat af et livs erfaringer og påvirkninger. Endvidere giver dette anledning til problemet med hvordan det så kan påvirke V. Vi er tilbage ved dualismens problematik.

Eneste alternativ er, hvis man vil man vil holde sig inden for rammerne af den klassiske logik at acceptere determinismen, og såfremt man ønsker den frie vilje: at definere den som 'Ø kommer før V', "Ø betinger V", men ikke "ubetinget Ø betinger V".

Dette er dog også problematisk al den stund at klassisk logik har ført os videre til kvanteusikkerheden, den frie viljes nyeste fortaler. Det problematiske ligger dermed inden for selve logikken. Der ér altså et problem. Den frie viljes problem ville jeg dog ikke kalde det. Det at kvanteusikkerheden 'eksisterer' er dog ikke et bevis for den mest radikale udgave af den frie vilje.

Jeg synes faktisk Coelho starter med at skrive, at han har valgt at skrive i symbol-sprog. Og det synes jeg, han gør flot. Nu er min datter også færdig med den. Vi mener begge, at han mestrer at skrive en simpel eventyrlig historie, som alligevel er meget tankevækkende.

Men OK. Behøver vores helt bogstavelig talt stå og tale med vinden, solen og Gud? Jeg synes det var lidt for meget flødeskum der - som en amerikansk overdrevet film. Men symbolikken var utrolig fin hele vejen igennem. Og så giver den ovenikøbet lyst til at møde en beduin, og tage en tur på en kamel i ørkenen. Og det er så så pudsigt, at jeg gør det om en uge. Hvis jeg ser to fugle i kamp, så melder jeg min bekymring til en klan-leder. Vær forvisset om det... Tusind tak for inspirerende læsning Carsten.

Lidt intern snak som opfølgning på en anden tråd. Den udeforstående bedes venligst ignorere.

Jeg havde det selv lidt svært med slutning på Alkymisten. Specielt udsagnet om gud er på begge sider i en krig, havde jeg det svært med. I det hele taget er alt den snak gud jo lidt svært at forene med det moderne samfunds lidt anstrengte forhold til religion og (den kristne) gud.

Jeg har fundet ud af at læse bag om Paolo Coelhos ord. Ordene skal ikke forstås i deres pålydende. Det handler om at fange meningen bag ordene. Det har i hvert fald hjulpet mig til at forstå ham.

Vh
Carsten

Det eneste jeg ser skulle være formålet med at cementere det frie valg det fordel for determinisme, må være at fratage mennesket ansvar for sin handlinger. Trods forskning betragtes som formålsløst, så søger forskeren alligevel et svar. Så helt formål er forskningen jo ikke. Så ville den ikke eksistere.

Jeg var selv optaget af Stephen Hawkings i 90'erne. Måske fordi jeg ikke havde lyst til at stå til ansvar for mine handlinger. Måske fordi jeg havde brug at finde en mening med alle de meningsløse lidelser verden byder. Jeg husker hvordan jeg tænke at ordsproget "Guds veje er urandsagelige" fik mig til at væmmes. Hvis en gud fantes, hvordan kunne han så tillade krig, død og ødelæggelse i det omfang det findes. Hvorfor var verden så fyldt med ondskab, hvis der fantes en gud?

Determinisme er blindgyde. Den tjerne intet formål andet end at bekræfte mennesket i at alting jo alligevel er håbløst og at der trods alt er en mening i uretfærdigheden (bemærk Stephen Hawkings led af muskelsvind). Alt et jo forudbestemt. Om man vil tage kvantemekanikken til indtægt for en bevarelse af det frie, er mig ligegyldigt. Men ansvaret, det vil altid ligge hos mennesket. Alt andet er hædring af kujonen.

ville været at definere bevidshed og fri vilje. For er det sådan at alle valg man tager, er bevidste valg ? Og er det sådan, at fordi beslutninger ikke er forbi bevidstheden, så er det ikke en beslutninger ?

Når hjertet slå, er det så af fri vilje? Når en abe foretrækker blade fra et bestemt slags træ, er det så abens eget valg. Når nogle forbrugere vælger grønne biler bliver frem for røde biler - uden de egentlig ved hvorfor farven er så vigtig - er det så et frie valg ? Eller hvad adfærdsmønstre og vaner - ting vi gør uden at tænker ensige være bedvidste om dem. Er det et frie valg ?

Bevidstheden må nødvendigvis måles i grad af bevidsthed. Det er ikke enten eller. Således er med det fri valg - det er ikke enten eller. Præmissen for et fraværd af valg, baseret på aktivitet i hjerne 8 sekunder før et endelig valg rammer bevistheden, må været bevidsthed er enten/eller og/eller beslutninger foregår instantant. Præmisser definere i høj konklusionen. Det er en grundregel i elementær logik.

http://en.wikipedia.org/wiki/Logic

Der er for nyeligt udgivet den hidtil største videnskabelige gennemgang af artikler omkring akkupunktur. Konklusionen er at der ikke er bevis for at det virker. Men bevis for en lang række bivirkninger:

"Acupuncture’s claims punctured: Not proven
effective for pain, not harmless"

http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=11765

Mht til den frie vilje, så kan jeg ikke forstå den opdeling der gøres mellem hjernen og den frie vilje. - Hjerne beslutter hvilken hånd 8 sekunder inden du beslutter det.

Er den beslutning "hjernen" tager ikke dig? Og er det ikke den frie vilje hvis beslutningerne bliver taget inden de når bevidsthedsniveau?

Jeg orker næsten ikke at kommentere på tidligere indlæg af frygt for at blive hevet ned i dyreriget. Men jeg er enig i at kvantemekanikkens ikke-determinisme er den filosofiske redning for den frie vilje. Men det vil være meget reduktionistisk at tro at man kan benytte kvantemekanikken til at beskrive noget så komplekst som neuronaktivitet, endsige bevidsthed og fri vilje.

Jeg er kommet med 3 bud, som er dokumentation for. Det var ikke rart for dig. Du mangler at kunne komme med dokumenteret viden, der sandsynliggør at akupunktur skal have specifik effekt overfor Hortons Hovedpine - når du medtager den viden, der findes om Hortons Hovedpines naturlige forløb - og den viden der findes om at påvirke forløbet fra videnskaben.

Jeg er en seriøs læge - og jeg mener ikke du udviser viden om sygdomme, som gør dig velargumenterende indenfor sygdomsbehandling. Du er heller ikke uddannet på området - så det er fint for mig. Men du skal vide, at de kritikpunkter du kommer med om mig, preller af. Jeg finder dig useriøs som retoriker - omend du bruger nogle velkendte metoder, når du bliver usikker.

Næste gang du vil komme med udsagn omkring effekt af behandlingsmetode - så præcicer gerne hvilke sygdomme og af hvilken sværhedsgrad du taler om. Det gælder dig i særdeleshed - ligesom det gælder læger og andre, der vælger at udtale sig på området. Men dig i særdeleshed, fordi du er uuddannet på feltet indenfor sygdomsbehandling. Så det skærper kravene, når du vælger at udtale dig om det på et offentligt medie naturligvis. Der er stor risiko for, at du ikke har forstået det du læser om sygdomme, du vælger at udtale dig om - og derfor lægger tal forkert sammen, når du udtaler dig om behandling.

Du ignorerer stadig det faktum, at det er din veninde der er startet med at angribe mig og tilsvine mig i konstante forsøg på at så tvivl om mine kvalifikationer uden nogen saglig begrundelse. Jeg bruger ikke mine titler, som jeg har en del af, til at give mine indlæg et autoritativt skær. Hvis ikke min argumentation kan stå alene, som den gør i mine andre miljøer, så er den ikke meget værd. Vi bedømmer ikke argumenters gyldighed efter hvem, der har fremsat dem.

Jeg sluttede ikke med en bovin reference. Jeg skriver sædvanligvis Mvh til afslutning, og det er vel almindelig kendt, hvad det betyder. Når jeg så sætter præfikset u foran det midterste ord, burde det ikke være så vanskeligt for den begavede læser at afkode meningen, men hvis man ser fornærmelser overalt, kan man selvfølgelig godt mistolke det, men nu ved du altså, hvad det betyder, hvis jeg skulle få brug for det en anden gang.

Jeg kunne ikke drømme om at tilsvine Stig eller andre debattører, der ikke tilsviner mig. Hvis nogen kommentarer er langt ude i hampen efter min opfattelse, kan jeg måske være lidt ironisk, men det er skam venligt ment. Det synes jeg også fremgår af mine indlæg, og skal vi så slutte denne afsporing af nærværende debat.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Du læser indlæg, som Fanden læser biblen, men hvis du ikke stopper din personlige vendetta mod mig, må jeg bede redaktionen om at kalde dig til orden.

Dine påstande om mine kvalifikationer gider jeg ikke længere at kommentere, for jeg har aldrig haft problemer med at kommunikere med kompetente forskere, selv ikke med dem, som jeg er uenige med. Ellers havde Nordisk Insulin og Novo og andre multinationale foretagener nok heller ikke villet betale mig for at hjælpe dem.

Til din orientering så har jeg adskillige læger og forskere i min familie og bekendtskabskreds, som anser dine holdninger for at være skadelige for lægevidenskaben, og dit forsøg på at bortforklare min helbredelse for Hortons hovedpine minder til forveksling om mange alternative behandleres pseudovidenskabelige fjerndiagnoser af patienter. Jeg kender ingen seriøse læger, der giver sig af med at bortforklare symptomer uden i det mindste en nøje beskrivelse af sygdomsforløbet. Dine forsøg er ikke engang i nærheden af de faktiske forhold.

Din viden om Horton er temmelig overfladisk. Jeg har tilbragt fire dage på et af Sveriges største lægevidenskabelige biblioteker med at læse al deres internationale litteratur om Hortons syndrom, efter det var konstateret hos mig. Jeg undersøger altid tingene grundigt, før jeg udtaler mig, ikke mindst når det er et emne, der vedrører mig personligt.

Din lille andegård kan overhovedet ikke matche det internationale forskermiljø, jeg er i daglig kontakt med, så her slutter festen. Yderligere henvendelser frabedes.

Muh

Ole Bjørn :o)

At gå efter aben og så kalde én en abe er to forskellige ting og så slutte med en ko reference er ikke ok og det burde en mand i din alder vide.

Vedr. undersøgelser så overstiger de i antal langt mere end jeg ønsker at beskræftige mig med vedr. akupunktur - jeg ville blot have bekræftet det jeg havde læst rundt omkring - og det fik jeg - mere skal jeg ikke bruge før der en dag dukker seriøse undersøgelser op om at ud over lidt blandt smertelindring på nogle få områder - så er akupunktur ikke et alternativ til den traditionelle medicin.

Vedr. venskab eller ej - begynder du at svine f.eks. Stig eller andre til vil jeg da også blande mig.

På akupunkturdebatten har Ramsøy givet et link til mere end 15.000 undersøgelser, hvoraf mange viste positive resultater. Det kan du jo selv kontrollere hvis du har lyst, også at der trods nogle negative resultater fortsat foregår seriøs forskning på området, også her i Europa.

Jeg ved, at du er Dortes ven, så det undrer mig ikke at du overser, at det var Dorte som startede med en anklage mod mig om at jeg "gik efter aben". Jeg har ingen interesse i personlige polemikker, men jeg er langt fra den eneste, som Dorte er blevet personlig imod med en arrogant nedladende holdning, som hun nu fortsætter med.

Mvh

Ole Bjørn :o)

- Ud fra de seneste debatindlæg må man konstatere at den frie vilje i det mindste eksisterer her på videnskab.dk med diverse indlæg der er helt uden for artiklens kontekst.

citat Ole Bjørn: "For både meridianer og akupunkturpunkter eksisterer skam og kan konstateres"

Hvorfor skrev du det?

Jeg mener ikke, det er relevant at komme med specifikke navngivne sygehistorier på videnskab.dk - da jeg ikke har mulighed for at komme med professionelle vurderinger af dig som patient pga min lægelige pligt. Så derfor udtaler jeg mig blot om en afgrænset sygdomsenhed overordnet, som du skriver, at du har haft. Jeg vil gerne sende referencer til, at Hortons hovedpine kan være der i perioder - for så herefter at forsvinde. Jeg vil også gerne sende referencer til, at der er placeboeffekt hos en procentdel, der modtager placeboterapi mod Hortons Hovedpine. Og jeg har sendt reference til, at der er nogle, der behandler den med neurostimulation, når førstevalgsmetoderne ikke har virket. (der findes iøvrigt også andre metoder end dem jeg har nævnt) Hvis du bruger det link til abstracten på pubmed, vil du i højre side kunne se andre artikler, der også omhandler forsøg med neurostimulation ved Hortons hovedpine.

Jeg må indrømme, at jeg fandt ud af at få det fulde cochrane-review frem i PDF-format - uden at anvende speciel adgang. (Den ligger så downloaded på min PC her). Men lige nu kommer kun abstracten frem, som jeg hermed vedhæfter link til. Hvis du læser dette review og kigger på referencer, vil du se både den evidens der er for effekt af sumatriptan og placebo. Du vil kunne læse, at det ofte drejer sig om selvlimiterende lidelse - men dette kan du også læse andre steder. Så jeg har altså tre mulige forklaringer på ophøret af dine hovedpiner - hvis det vel at mærke drejede sig Hortons Hovedpine, som du skriver, at det gør. 1) den er holdt op med at være aktiv hos dig, fordi du ikke havde kronisk CH. 2) Du stimulerede nerven, som også andre har påvist kan påvirke forløbet 3) Du var en af dem, der opnåede placebo-effekt, ved at tro, at du modtog en aktiv terapi-form - selvom det drejede sig om selvsuggestion som effektivt agens... Der er flere muligheder - men nu har jeg nævnt 3.

Du er ikke uddannet indenfor sygdomme - men du udtaler dig om terapi-effekter alligevel. Det er vovet naturligvis - især når du ikke har evidens at læne dig op af. Hvis det drejede sig om at sammenligne evidensstyrker alene - og ikke krævede viden om de specifikke sygdomme du udtaler dig om, så ville der ikke være et problem.

Tak skal du have for at kalde mig skamløs. I det mindste lyver jeg ikke omkring hvilke behandlingsmetoder, der virker. Hvis du her skriver, at du ikke har skrevet, at meridianer og akupunkturpunkter eksisterer - nu hvor du er blevet citeret nogle gange - tja såååå... Hvis du efterfølgende skriver, at det ikke er fordi, du mener, at de har relevans indenfor sygdomsbehandling, men at du blot skriver, at de skam eksisterer, så mener jeg, at du fordrejer ordene - så det lyder som om, at du som skeptiker der har gennemgået flere tusinde undersøgelser har fundet ud af, at akupunktur har effekt. Overfor hvad? Hvordan kan du mene, at der påvist effekt, når alle andre savner denne videnskabelige dokumentation.

Jeg er skamløs i forhold til dig - pga de ting, du har skrevet om sygdomsbehandling og mine kvalifikationer til at udtale mig om behandlingseffekt. Det er klart - det skammer jeg mig ikke over. Jeg taler patienternes sag. De foretrækker en der er skeptisk overfor løse påstande om behandlingsmetoder.

her er link til cochrane. Du kan iøvrigt også finde reviews der om akupunktur - som kommer frem til noget end dine skråsikre udtalelser om at meridianer findes. Hvis de gør undrer det, at ingen har vist overbevisende effekt at stik i dem indtil videre....

http://onlinelibrary.wiley.com/o/cochrane/clsysrev/articles/CD008042/fra...

Tak for dit svar - jeg har ikke læst alle indlæg da dele af debatten har været uinteressant for mig – men udfra det jeg læste kunne jeg nemlig ikke finde henvisninger til links med videnskabelige undersøgelser – du har forklaret hvorfor det er tilfældet og bekræftet mig i at akupunktur er ganske langt fra at kunne betragtes som et seriøst alternativ til den traditionelle medicin – dog med få undtagelser f.eks. indenfor enkelte typer smertelindring.

Ole man behøver vel ikke skrive abe eller komme med ko-lyde til debattør man er uenig med det fremmer ikke forståelse og du taber ansigt når du gør den slags

Jeg har intet steds hævdet at akupunktur eller andre alternative terapier er vestlig lægevidenskab overlegen. Jeg har overhovedet intet tilfælles med dine godtroende patienter.

Du mener også at kunne udtale dig om forløbet af mit Horton syndrom uden overhovedet at have fået det beskrevet. Det smager mere af kvaksalveri end af lægevidenskab, og du undlader fortsat at komme med blot en antydning af videnskabelig dokumentation af dine påstande. Ikke en eneste dokumentation er du kommet med i dine mange ubeherskede angreb på mig.

Jo vi taler vidt forskellige sprog, Dorte. Jeg taler om videnskab. Du taler om en snæversynet nærmest religiøs tro på, at det du har lært, er den endelige sandhed om behandling af sygdomme, og at læger, biologer og andre forskere med en anden mening end dig, er overtroiske idioter.

Jeg har tidligere sagt, at du havde skyklapper på, men det er værre end det. Når det handler om forståelse af biologiske processer må du snarere betegnes som havende tunnelsyn. Du kan åbenbart hverken læse indenad eller forstå de simpleste sammenhænge, så jeg håber, at din "fyring" af mig skal forstås som, at du fremover helt vil undlade at kommentere mine indlæg med dine uforskammetheder, så jeg slipper for denne ligegyldige polemik. Du er ganske enkelt ikke faglig kompetent til at udtale dig om min argumentation.

Muh

Ole Bjørn :o)

Hvis du gennemlæser mine indlæg på akupunkturdebatten, vil du se, at min anke var det skråsikre postulat om at akupunktur var placebo. Efter mange omveje nåede Ramsøy og jeg frem til, at vi var enige om en videnskabelig formulering, der dækkede den vestlige lægevidenskabs erfaringer med akupunktur, og hans overskrift ikke var dækkende.

Nu har jeg jo så selv deltaget i forskningen i akupunktur og har personligt nogle overordentlig gode erfaringer med det, men det understregede jeg i debatten ikke kunne anvendes som videnskabeligt bevis, da det er en enkeltstående subjektiv oplevelse, og uanset at andre effekter kan lades ude af betragtning, så hjælper det ikke, når man ikke kan redegøre for de biologiske årsager til virkningen. Det gælder også for Rigshospitalets overraskende helbredelse af en angina pectoris hos en patient, der kun havde modtaget akupunktur behandling.

Teorien bag akupunktur virker rablende skør set med den vestlige videnskabs øjne, men den baserer sig på flere tusinde års empiriske erfaringer, så ligesom mayaernes stjerneguder er noget vås, så kunne de bruge deres iagttagelser til at lave en kalender, der er mere nøjagtig end den gregorianske, som vi bruger. Med til behandlingssystemet hører en teori om diagnosticering ved hjælp af tolv pulse, og det lyder ligeså vanvittigt. Denne metode opstod fordi kinesiske læger ikke måtte lægge deres profane øjne på fornemme damer, så de var henviste til at stille diagnoser på undersøgelsen af et par hænder, der blev rakt ud gennem et forhæng, samt en subjektiv beskrivelse af sygdomssymptomerne fra patienten. Tiden på dagen for undersøgelsen spillede også en rolle for diagnosen.

Hvor vanvittigt det end lyder, så kan dele af disse teorier konstateres objektivt. Hudmodstanden (EDA) ændrer sig mellem akupunkturpunkterne ved sygdom og før og efter en behandling. Det har jeg selv overværet målinger af. Ligeledes kan man registrere forskelle i de tolv pulse hos sig selv under forskellige forhold, og man kan også finde en ekstrem ømhed i de relevante akupunkturpunkter hos sig selv ved f.eks. hovedpine eller andre lidelser.
Det kræver blot en ordentlig lærebog i akupunktur, så kan man selv finde frem til punkterne og efterprøve teorien på sig selv.

Nu er akupunktur et håndværk ligesom kirurgi og gynækologi, så alle forsøgsresultater afhænger af akupunktørens dygtighed og erfaring. Det er derfor ikke underligt, at mange forsøg ikke viser nogen virkning, da akupunkturpunkterne er meget små, og nogle af dem ligger dybt inde i vævet, så de kun kan nås med lange nåle. Teorien beskriver også vigtigheden af, at nålene indsættes korrekt og i en bestemt rækkefølge, da en forkert brug kan forværre situationen. Det gør også udfaldet af mange akupunkturundersøgelser højst tvivlsomt.

Selv om jeg har personligt gode erfaringer, og selv om andre kulturer har udviklet massageteknikker og andre akulignende terapier, er jeg selv ikke overbevist om at teorierne er adækvate. Det springende punkt er, at obduktioner ikke viser nogle af de meridiansystemer, som alle disse teorier baserer sig på. Vi må derfor lede efter andre biologiske signalsystemer hvis vi skal tilfredsstille vore krav til en videnskabelig dokumentation, der rækker ud over evidens.

Både strengteori og entanglement har været foreslået, men ingen af dem vil kunne påvises med vor nuværende teknologi. Men der ligger nogle uprøvede muligheder i den direkte cellekommunikation mellem naboceller. Man kunne f.eks. indsætte nåle i akupunkturpunkterne langs meridianerne, også de dybtliggende, og måle om der løber svage elektriske strømme imellem dem.
Man kunne f.eks. også undersøge muligheden for at følge en fosterudvikling i detaljer fra blastulastadiet til færdigt menneske for at se, om selve celledelingerne sker i en rækkefølge, der svarer til en opbygning af meridianerne.

Når der ikke findes en observerbar forbindelse som nervesystemet, blodkarrrene eller lymfesystemet må der logisk være tale om en direkte kontakt fra celle til celle. Om de påståede meridianer forløber som beskrevet eller der er tale om et andet kontaktmønster, ved vi intet om. Det kan kun yderligere forskning give os et fingerpeg om, men da der fortsat foregår en hel del forskning i akupunktur og andre alternative terapier, kan vi jo håbe, at fremtiden kan give os brugbare svar.

Hvis du vil have mere detaljerede svar, er du velkommen til at vende tilbage, for emnet er væsentligt større end her beskrevet.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Det er i så fald en skam, at du er uenig med de professionelle forskere, der havde lavet reviews for at undersøge effekten af akupunktur. Tænk hvis de alle tager fejl - og du har ret? Tænk hvor mange, der er gået glip af effektiv behandling, når de påstår, at der ikke er påvist effekt.

Jeg er læge. Jeg er professionelt uddannet i, at skulle kunne kigge på videnskabelige undersøgelser der drejer sig om en påstået terapis effekt i forhold til en defineret sygdom. Det er du ikke vel?

Jeg har utallige personer komme med argumenter lignende dine, når de lige præcis fremhæver deres udokumenterede behandlingsmetode som overlegen de andre. Men jeg lader mig ikke distrahere. Har du dokumentation for at akupunktur har klinisk signifikant effekt som behandlingsmetode af sygdom? Hvilke sygdomme? Hvor stor effekt? Hvor sikker er du?

Du er så tydeligvis sikker på at meridianer eksisterer. Det gør de skam.. Men denne sikkerhed er baseret på noget, der ikke har med videnskabelig sikkerhed at gøre.

Hvor mange tror du, er sikre på at Gud eksisterer?

Jeg kommer nok ikke udenom, at jeg skal forbi mit kontor før imorgen. Så principielt ville jeg også kunne søge på data omkring Hortons hovedpine. Men jeg aner, at det er nyttesløst at sætte krav til din pålidelighed, når du kommer med dine udsagn. Du har oplevet at en sygdom forsvandt hos dig efter at du havde fået akupunktur. Det kan have flere mulige årsager. Jeg har nævnt en mulig årsag - der handler om neurostimulation af en kendt nerveforbindelse, der intet har med akupunktur at gøre. Jeg vil da også nævne, at Hortons Hovedpine typisk er der i perioder, for så at forsvinde - uanset behandling eller ej. Og så vil jeg da ikke undlade at nævne placeboens effekt - som er særlig stor ved smertetilstande. Der var også prompte effekt af saltvand hos en pæn andel af dem i de dobbeltblindede forsøg, da man skulle undersøge effekten indenfor minutter ved sumatriptan og andet beslægtet lægemiddel. Men skal vi ikke være enige om, at vi taler forskellige sprog. Du taler for den kinesiske drage, som jeg vil benægte eksistensen af. Jeg siger, at det er ikke specielt Kina jeg forholder mig skeptisk overfor. Der er mange dokumenterede behandlingsmetoder at vælge mellem som læge. Akupunktur er ikke en af dem indtil videre.

Kan du bevise, at jeg tager fejl i, at røde bluser fører til øget risiko for blærebetændelse, hvis man samtidig går til linedans? Nej ikke vel? Så stik piben ind - for sådan er det skam : )

Du er fyret Ole Bjørn.

Ja, selvfølgelig står jeg ved det, Dorte, 100%.

Jeg skriver aldrig noget, jeg ikke kan stå ved, og hvis det kan dokumenteres, at jeg tager fejl, så vil jeg da til hver en tid stå ved, at jeg tog fejl.

Så nu behøver du blot at dokumentere videnskabeligt, at jeg tager fejl, ikke med cherrypicking, men med en holdbar dokumentation der opfylder videnskabens krav om konsistens og modsigelsesfrihed.

Held og lykke.

Ole Bjørn :o)

Når man i gamle dage tegnede verdenskort, blev de ukendte områder aftegnet hvide, og ofte forsynet med påskriften "Her findes drager." Noget nær det samme niveau befinder hjerneforskningen sig på i dag, trods den store fremgang den har haft i de senere år. Vi ved i dag, at hjernen er et uhyre kompliceret neuralt netværk, hvor sanseoplevelser bearbejdes simultant på flere forskellige steder, og på måder vi kun har en begyndende forståelse af. Det er derfor ikke så underligt, at vestlige hjerneforskere og læger, som jo anskuer den menneskelige organisme som en biologisk "maskine", bliver skræmt af tanken om, at en kinesisk drage måske vil invadere deres territorium.
Som nysgerrig skeptiker men med et åbent sind brugte jeg for år tilbage flere år på at sætte mig ind i de såkaldte alternative terapier. Jeg blev bl.a. involveret i Dansk Selskab for Integreret Medicin, hvor læger og internationalt anerkendte alternative behandlere samarbejdede om at udforske de forskellige terapiers virkemåde. Jeg arbejdede mig igennem tusindvis af videnskabelige undersøgelser og nåede til den konklusion, at nogle af terapierne måtte afskrives som rene placeboeffekter, men ikke alle. Til de sidste hører akupunktur og lignende terapier, som baserer sig på teorier om meridiansystemer i kroppen.
Eksisterer disse meridianer så? Ingen obduktioner har kunnet finde spor af dem og heller ikke af den "livsenergi" kaldet Qi eller Ch'i, som i yang eller yin form skulle løbe igennem dem til og fra universet. Når dertil kommer, at teorien opererer med to organer, "Den Tredobbelte Varmer" og "Livets Port" (et seksualorgan), som ingen obduktion til dato har kunnet finde, så må de vestlige menneskemekanikere selvfølgelig stå af. Men da akupunkturen angiveligt havde virkning på bl.a. smerteopfattelsen, så man kunne udføre store operationer på mennesker uden anden bedøvelse end nogle få akupunkturnåle, så slog man sig til tåls med, at nålene udløste dopamin, en effekt man kunne konstatere. Og således aflivede den autoriserede lægestand den kinesiske drage.
Hvordan kan de ellers kloge kinesere dog tro på sådan noget fup. Måske fordi hele terapien var baseret på flere tusinde års erfaring, der tydeligt viste, at det ikke handlede om placebo. Erfaringen viste nemlig, at brugte man nålene korrekt i henhold til teorien, så gav det gode resultater, men satte man dem forkerte steder, så virkede de ikke eller gjorde situationen værre, uanset om patienterne var overbeviste om, at de var ved at blive helbredte. Vi står altså her med en usandsynlig teori og en terapi, der rent faktisk har virket i flere tusinde år. For den objektive videnskabsmand må konklusionen derfor være: Her er der noget, vi ikke forstår i dag.
For både meridianer og akupunkturpunkter eksisterer skam og kan konstateres. Der er nemlig en ændret elektrisk modstand i punkterne, så uøvede akupunktører bruger en elektrisk søger til at lokalisere dem. Man kan også konstatere dem hos sig selv, hvis man lider af en dårligdom. Så vil de såkaldte triggerpunkter på den meridian, der hører til sygdommen, være meget ømme, hvis man prikker på den med en tandstikker, mens der ingen ømhed er blot en mm derfra. Når dårligdommen er kureret uanset metode, er ømheden forsvundet. Det har jeg konstateret masser af gange på mig selv.
Sådanne erfaringer kan ikke bruges i en videnskabelig undersøgelse af akupunktur, da de er rent subjektive, og derfor underlagt de samme psykiske fejlkilder som dem, man ønsker at udelukke. Vi må derfor lade os nøje med de objektive fakta, som er konstaterbare. Hertil hører den ændrede elektriske modstand i akupunkturpunkterne. Et andet faktum, som bekræftes af dyrlæger i mange lande er, at akupunktur har vist sig virksom i behandlingen af dyr, og her kan vi jo udelukke placeboeffekten. Et tredie er en række forsøg udført på katte der viste, at ved elektrisk stimulation af maveskindet på bestemte steder øgedes funktionen af et korresponderende indre organ uden nogen påviselig direkte forbindelse.
Stimuleringen af punkterne er ikke begrænset til nåle. Pressur, varmebehandling (moxa), elektrisk stimulering og laserbehandling synes at virke lige så godt, og tidspunktet på dagen kan også have indflydelse, formodentlig på grund af kroppens biologiske døgnrytme. Ofte anvendes akupunktur sammen med urtemedicin, hvilket gør det endnu sværere at isolere effekten i et videnskabeligt forsøg. Der eksisterer også teorier om, at det er observationer af samme art som de, der ledte til akupunktur, som har ført til terapier som håndspålæggelse, åreladning og sætning af blodkopper.
At afvise alternative terapier over en blok er desværre en tendens, der præger den autoriserede lægestand, og som har ført magtkampen om retten til helbredelse udi det latterlige. En autoriseret kinesisk uddannet akupunktør må ikke stikke nåle i folk her i landet, men det må en autodidakt tatovør og enhver smykkeforretning, der tilbyder piercing. Det er som om vores lægestand har glemt, at den ligesom akupunktur har sit udspring i folkemedicinens empiri. Vore fremskridt har på samme måde været baseret på iagttagelse af, hvad der virkede og ikke virkede. Vores syn på sagen er intet andet end et paradigme, og ingen kan påstå at vi forstår den menneskelige organisme i detaljer. Der er flere spørgsmål, end der er svar.
Den vestlige videnskab er nået længere end andre erkendelsesmetoder. Det er netop sket ved en objektiv indstilling til at undersøge alle fænomener. Det er ikke sket ved en afvisning eller forsøg på bortforklaring af dokumenterede fænomener, men ved at arbejde på at bringe dem i forståelig sammenhæng med den allerede opnåede viden. Desværre er en læge- eller forskeruddannelse ikke en garanti for en strengt videnskabelig indstilling. Det vidner de mange misfortolkede undersøgelser og kommercielt bestilte "videnskabelige" resultater om. Når det kommer til stykket, ved vi uhyre lidt om, hvordan naboceller i vores krop kommunikerer, bortset fra hjernecellernes synapser. Før vi kan forklare det i detaljer, kan vi ikke tillade os at afvise tanken om kommunikationsbaner som meridianer.
For lægfolk med en ærbødig respekt for alt, hvad der påstår at være "videnskabelig bevist", er det en jungle at finde rundt i. Her er skepticisme overfor videnskabelige postulater mindst lige så nyttig som overfor alternative terapier. Deres paradigme er nemlig enkelt og logisk. Enhver terapi er blot et hjælpemiddel til at kroppen helbreder sig selv. Intet kan bygge en menneskelig celle bortset fra den menneskelige organisme selv. Helbredelse handler kun om, hvordan vi får den til det.
Mvh
Ole Bjørn

Her er et indlæg, du har skrevet Ole Bjørn. Står du ved teksten, du har skrevet i dette indlæg?

Hvad din mistro angår, Dorte, så er det dit problem og ikke mit, specielt når din mistro ikke kan begrundes i mine formuleringer.

Jeg går ganske rigtigt efter en abe, som du siger, og aben hedder Dorte. Det gør jeg fordi jeg konstaterer, at på alle de debatter, som jeg deltager i her, dukker du op for at kritisere mine indlæg. Jeg er tværfaglig forsker, og som sådan kan jeg udtale mig om forskningen på mange områder, og jeg har da heller ikke større problemer med forståelsen i diskussionerne med specialisterne på hvert område. De kan tilføre mig ny viden om deres fag, og jeg kan til gengæld give dem en større forståelse for, hvad der foregår i andre fag, og således har alle udbytte af det.

Din viden ser ud til at være stærkt begrænset udenfor din egen uddannelse, men alligevel føler du dig kaldet til at kritisere mig på områder, som dit kendskab til er yderst mangelfuldt. Det reagerer jeg selvfølgelig på lige så personligt som din kritik af min viden er. Stop med at belyve mig og nedgøre mig, så vil den dårlige tone forsvinde, eftersom dit område om brugen af psykofarmaka har kun perifer interesse for min forskning. Jeg søger efter grundlæggende forklaringer, ikke efter tilfældige effekter af kemikalier.

Forskere må acceptere at deres konklusioner kritiseres, men kritik er ikke nødvendigvis dårlig tone. Det er et værktøj til at forbedre vor forståelse af de konstaterede fakta, og det ved enhver seriøs forsker. Det er simpelthen en del af faget, så derfor skal afhandlinger forsvares og rapporter peer review'es og efterfølgende diskuteres for at blive anerkendt i større kredse.

Du taler meget om, hvad du kan henvise til, men jeg mangler fortsat at se disse henvisninger, for du er ikke kommet med nogen overhovedet. Jeg mangler også fortsat dokumentation for dine påstande om min manglende videnskabelighed.

Når jeg nævner dit navn i overskriften, er det for at give andre debattører, som ikke er interesserede i din personlige polemik, mulighed for at springe dem over. Selv er jeg helst fri for dine usaglige angreb, men de skal da ikke have lov til at stå uimodsagte, så svage sjæle kan forveksle dem med videnskab.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Nu vil jeg lige blande mig lidt – Dorte nævner at du med god grund modsagde den bruger der blev smidt ud – men i dit indlæg henviser du – Ole – til at hans tosserier står i modsætning til den tilgængelig viden man har opnået indenfor akupunktur - fair nok – nu vil jeg så gerne vide hvilke punkter akupunkturen har fundet frem til der skulle findes i hovedet og som man med nåle eller måske massage eller hvad ved jeg kan/skal bruge hvis man ønsker at påvirke hjernen?

Jeg er faktisk ret nysgerrig og vil gerne have nogle links mere om emnet – men det skal være links der ikke består af hjemmestrikkede Youtube klip eller artikler der indeholder mere fantasi end fakta.

Nogle snakker om 12? energibaner – meridianer men mange læger mener at det drejer sig om cervikalnerver – jeg har prøvet at se hvad jeg selv kunne finde på nettet og det eneste jeg kunne finde der med rimelig sikkerhed kan afhjælpes med akupunktur er nogle forskellige typer smerter og de fleste andre områder er akupunktur temmelig tvivlsomt efter hvad jeg kan se.

Jeg kan godt se at en del læger og tandlæger bruger akupunktur – men igen det er for det meste kun i forbindelse med kvalme og lidt små smerter at de bruger det.

Jeg har læst at nogle læger: Ruth Kirkeby - Hans K. Kjerkegaard og Lise Schlünzen har fundet nogle beviser for at nogle typer smerte kan afhjælpes – men mit generelle indtryk af akupunktur er at de er en udbredt opfattelse af at dokumentationen er alt for ringe til at der kan drages sikre konklusioner og at der er endda en hel del smerte typer man absolut ikke bør anvende akupunktur i mod.

Igen jeg ved meget lidt om emnet – men det virker på mig at man skal passe på med at lovprise akupunktur som et seriøst alternativ på nuværende tidspunkt til de mere traditionelle metoder og at det endda i nogle tilfælde kan gøre mere skade end gavn.

Men har du nogle links der peger på at akupunktur er bedre end sit rygte og er mindst lige så godt som den traditionelle smerte behandling så vil jeg gerne læse dem.

http://www.gigtforeningen.dk/viden+om+gigt/alternativ+behandling/fysiske...

Og jeg putter dig ikke i bås med Mr RayGuard. Jeg nævner blot, at du også der, antydede noget, som gav mistro om, at du mener, der er bedre hold i teori bag akupunktur end andre højst usandsynlige teorier.

Du har i denne tråd også kritiseret et par stykker, som kommer med udsagn indenfor neurologi. Du gør det gerne, ved at skrive et provokerende udsagn i titlen på dit indlæg - hvor du nævner navnet på den du lige angriber der. I øvrigt vil jeg sige, at det ikke er Mr RayGuard, som er bruger 475. Bruger 475 er ham der skriver "What comes around, goes around" mm. Han sælger ingen produkter. Og i øvrigt gjorde jeg ret tidligt redaktionen opmærksom på, at Mr RayGuard henviste til produkter, som han sælger via sin hjemmeside - i tilslutning til sin skrækpropaganda mod mobilstråler.

Jeg kan godt henvise til undersøgelser på de områder indenfor hjerneforskning, jeg omtaler. Dette er min dokumentation. Jeg kan udmærket henvise til dokumentation tilgængelig om sumatriptans formodede virkning ved Hortons Hovedpine - og supplerende fund indenfor effekt af neurostimulation af nervus occipitalis - hos mennesker med behandlingsrefraktær Hortons Hovedpine - som er mere usikre. Og andre publicerede undersøgelser omkring behandling af denne lidelse - som ikke hører til det jeg beskæftiger mig med specifkt - men som var pensum på lægestudiet naturligvis.

Du mangler at dokumentere dine postulater pålideligt. Det er dig, der har et dokumentationsproblem for dine teorier.

En anden ting jeg nævner er, at du simpelthen går efter aber og ikke bolde - og dette giver en gevaldig dårlig tone i debatten. Og det er dit eget ansvar. Du kommer med mange indlæg - og derfor kan det godt betale sig i det mindste at forsøge, at få dig til at ændre stil. Men det er sgu svært, når du er så provokerende.

Mister Rayguard som du kalder "bruger475" blev smidt ud af debatten på grund af mine oplysninger om hans uvederhæftige misbrug af debatten til at fremme salget af produkter uden virkning, så din sammenligning af hans og min argumentation må vist betegnes som et nyt lavmål af din argumentation mod mig.

Dit brug af betegnelsen "os andre" er et pauvert forsøg på at sætte dig selv i klasse med de seriøse debattører på debatterne her. Den holder bare ikke, Dorte, for selv om jeg på enkelte punkter kan være uenige med nogle andre her, så devaluerer jeg ikke andre seriøse debattørers viden om deres fag, og den negative respons på mine indlæg kommer da også kun fra lægfolk med mærkelige idéer samt fra dig.

Jeg nedgør ingen med faglig viden, så længe de ikke ophøjer sig selv til dommere over områder, som de ingen indsigt har i. Men det gør du jo netop, Dorte, og til overflod nægter du at dokumentere dine angreb på mig og andre debattører. Hvornår har du tænkt dig at komme med dokumentation for dine angreb på mig? Dine aversioner mod mine indlæg har jo ikke meget med videnskabelig redelighed at gøre.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg forstår dine vanskeligheder, Dorte. Det er frygteligt svært at argumentere imod fakta, som er tilgængelige for enhver. :-)

Men lad mig komme med et eksempel, jeg umiddelbart husker. Det er relateret til en udsmidt person, som vi kan kalde "Mr. RayGuard". (Så ved du hvem det er, går jeg ud fra...). Han påstod noget usandsynligt - på mange måder - i en grad så det var morsomt. Vi taler om, at han mente, at hvis man var i nærheden af en tændt mobiltelefon, så ville der kunne ske noget svarende til en lobektomi - som han kaldte switching. Dette ville føre til forstyrrelser af tænkningen iflg ham. (Og det er jo klart, hvis han ligefrem tror, at der ville ske den slags påvirkninger : ) ). Nå - så linkede han til en youtube-video, hvor han skrev en opskrift på at få hjernen tilbage på rette spor. Her blev der demonstrede noget ansigtmassage. Og du kommenterede ham, at det ikke passede med de punkter indenfor akupunktur. Så det vil jeg gerne have, at du uddyber her. Hvordan skulle han have gjort, hvis det var i tråd med en teori indenfor akupunktur, som du mener er mere overbevisende? Og som nævnt, holder et argument ikke, hvis der nævnes stimulation af velkendte nervebaner - i tråd med "vestlig medicin = neurologi"). Du husker vel nok din argumentation også der?

Og så vil jeg gerne sige, at din måde at devaluere os andre på er dybt usympatisk efter min mening. Det fremkalder et helt forventeligt negativt respons hos andre. Det medfører ikke øget tro på, at du har noget konstruktivt at byde ind med. Og at du skulle have været med til at gennemgå andres artikler finder jeg aldeles uinteressant - når du samtidig viser den form for cherrypicking, som du ynder - f eks indenfor akupunkturforskning. Og ikke ligger på den lade side med at kritisere andre for at anvende cherry-picking. Så forsøger du at nævne anerkendte forskere, når du nedgør meddebattører. Men du minder på ingen måde om nogle af de dygtige forskere - eller de store tænkere. Det er noget du bilder dig ind efter min opfattelse.

Selvfølgelig har du læst det andre steder. Det ville være mærkeligt andet, eftersom den videnskabelige verden er enig i disse konklusioner.

Problemet er, at du åbenbart ikke forstår, hvad du læser, enten fordi du ikke kan eller ikke vil.

Du skriver:
"Det der sådan set har praktisk betydning er, om du så vælger at sige, at pga den "forventede" kommende "teori om alting" eller lignende, så kan vi ligeså godt pakke vores sydfrugter, og forkaste de fund vi har fra naturvidenskaben."

Mage til tåbelig argumentation skal man vist lede længe efter. Du antyder, at jeg måske mener, at sålænge ingen har givet os den teori, som vi leder efter, skal vi stoppe med at lede efter den og benægte allerede fundne fakta. Hvad foregår der egentlig i hovedet på dig? Videnskabelig argumentation har det i hvert fald ikke noget at gøre med.

Selvfølgelig skal vi ikke forkaste nogen "fund", men vi skal se strengt logisk og videnskabeligt på valideringen af dem, som jeg klart har givet udtryk for. Forskningen vrimler jo med farvede fortolkninger, som gør at "fundene" tit er i modstrid med hinanden.

Du kan ikke lære mig noget om at vurdere biologiske forskningsrapporter. Gennem flere år blev jeg bl.a. hyret af både Nordisk Insulin og Novo til at hjælpe de mange forskere, hvis projekter de financierede, med at rense deres argumentation for fejlslutninger og i mange tilfælde også til at hjælpe dem med at tilrettelægge deres forsøgsrækker, så de blev så objektive som muligt.

Hvis du selv deltog i forskning, og fremlagde din dokumentation som du fremlægger dine opfattelser her i debatterne, ville du blive til grin blandt seriøse forskere.

Men vi er da i hvert fald kommet så langt her, at du nu indrømmer, at evidens handler om sandsynligheder og ikke om håndfaste beviser for årsagssammenhæng.

Så mangler vi bare at se dig dokumentere de arrogante og nedsættende påstande, som du har fremsat om min forståelse af videnskab og om min indstilling til alternative terapier.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Du skriver intet der, som jeg ikke har læst andre steder.

Det der sådan set har praktisk betydning er, om du så vælger at sige, at pga den "forventede" kommende "teori om alting" eller lignende, så kan vi ligeså godt pakke vores sydfrugter, og forkaste de fund vi har fra naturvidenskaben.

Indenfor biologisk forskning forsøger man at komme med hypoteser, som man så vil forsøge at undersøge med forsøg. Dette gælder også indenfor forskning om neuron-aktivitet. Man kan på den måde udtale sig om en sandsynlighed for, at der vil følge B når man kommer med stimulus A. (Og gælder det stimuli, der har indflydelse på om et neuron affyrer en stribe aktionspotentialer skal vi huske at bruge hele alfabetet, når vi remser nogle af de forskellige stimuli op naturligvis).

Men for at relatere det til atiklens indhold, så kan man altså påføre forsøgspersoner stimuli, som de ikke er bevidste om, at de bliver påført. Man kan forudsige nogle påvirkninger hos dem udfra disse stimuli. Hvis disse resultater er tilstrækkeligt reproducerbare styrker det hypotesen om sammenhængen.

Så kan man sige, at det er muligt at der også er kvanter på spil - det regner jeg da med. Men jeg har ikke set, at det ændrer ved pålideligheden af de fund der findes om ubevidste og mere bevidste valg indenfor hjerneforskning. Det er det jeg mener med, at det sådan set godt kan forpurre debatten, at du nævner kvantemekanismerne. Det ændrer jo ikke ved, at man kan sige, at hvis man påfører et givent stimuli, så vil der med en vis sandsynlighed kunne ske et vist respons. Og dette gælder selvsagt al den biologiske viden, der er opnået ind til videre - og som baserer sig på fysiske fænomener. Altså også biologisk indhentet viden om pacemakerceller i hjertet mm.

Der findes ingen fysiske fænomener, der ikke involverer kvantefænomener. Der findes heller ingen seriøse fysikere, der vil benægte dette.

Kvanteteorien bygger på to videnskabelige konstateringer, der ikke hersker tvivl om i dag. Den første er Plancks konstatering af, at energi kun kan flyttes i små diskrete (adskilte) pakker kaldet kvanter. Det blev til overflod videnskabeligt bevist før nogen af os var født. Det andet er Heisenbergs usikkerhedsrelation, der fastslår, at man ikke samtidig kan bestemme en elementarpartikels position og momentum (energi) nøjagtigt. Jo mere præcist man søger at måle den ene, jo mere vokser usikkerheden på den anden. Denne videnskabelige konstatering gør det umuligt at forudsige udfaldet af en kvantebegivenhed præcist. Man må nøjes med en statistisk beskrivelse af sammenhængen mellem årsag og virkning. Dette, at man ikke kan forbinde årsag og virkning direkte i et 1 : 1 forhold kalder man ikke-lokalitet.

I makroverdenen, som vi sansemæssigt lever i, er denne usikkerhed af en så lille betydning, at vi ikke behøver at kalkulere med den. Ethvert fysisk fænomen her, som i et forsøg kan isoleres fra andre fænomener, kan beskrives som en kausal proces, d.v.s. en præcis sammenhæng mellem årsag og virkning. Dette kalder man lokalitet, som altså er en opfattelse af, at alle begivenheder er en uundgåelig følge af de foregående begivenheder.

I dette kausale makrounivers er der altså ikke plads til frie valg, for et alvidende væsen, der kendte placering og momentum af enhver partikel i universet på et givet tidspunkt, ville teoretisk kunne forudsige alle fremtidige begivenheder med 100% sikkerhed. Et sådant teoretisk væsen kaldes Laplace's dæmon for ikke at provokere de troende, som tillægger gud denne hypotetiske evne.

Einsteins relativitetsteorier handler om makrouniverset, og han var overbevist om, at der måtte findes lokale årsager til alt, og selv om han bidrog kraftigt til kvanteteoriens udvikling, så følte han, at den ikke var tilstrækkelig, så han søgte at provokere Bohr til at forbedre den. Hans alvorligste angreb var det såkaldte EPR tankeeksperiment, som Bohr havde problemer med at argumentere imod.

Men i 1982, efter de begge forlængst var døde, beviste Alain Aspect med entanglementforsøget at Bohr havde ret. Entanglement vil sige, at to partikler opstået i den samme proces opfører sig som et sammenhængende system, uanset om de er så langt fra hinanden, at ingen fysiske signaler kan nå at korrelere (samstemme) deres opførsel indenfor den givne tidsramme. Populært udtrykker man det sådan, at begge partikler "ved", hvad der sker med den anden, selv om der er tusinder af lysår imellem dem. Universet er altså i sin natur ikke-lokalt, som kvanteteorien fastslår.

I biologiens makrounivers har man det problem, at man ikke kan isolere de enkelte årsager til cellernes opførsel. Systemerne er så komplekse, at alle fænomener kan tilskrives adskillige mulige årsager. Man kan altså ikke sige med sikkerhed, at en reaktion skyldes en bestemt årsag. For at komme udenom denne hurdle varierer man forsøgene så hver af de mulige årsager får større indflydelse på udfaldet, og så sammenligner man de opnåede resultater statistisk. Denne form for bevisførelse kaldes for evidens, som reelt blot betyder sandsynlighed, altså en statistisk vurdering, der ikke fastslår årsagerne til begivenhederne med sikkerhed.

Værdien af evidensbaserede beviser står og falder med både om forsøgsrækken har medtaget alle tænkelige årsager, om forsøgene er afbalancerede i forhold til hinanden, så de ikke fremmer indflydelsen af bestemte årsager, samt om fortolkningen af resultaterne er en tilstrækkelig objektiv vurdering. Der syndes rigeligt mod alle tre kriterier, og derfor ser vi gang på gang, at evidensbeviser må lade livet når andre forskere undersøger det samme fænomen.

For en videnskabsanalytiker er det sjældent et problem et finde metodefejl i evidensbeviser, og jeg har da også på akupunkturdebatten givet udtryk for, at både de mange forsøg på at bevise akupunkturens virkninger videnskabeligt og forsøgene på at modbevise dem indeholder så mange metodefejl, at de fleste af dem ikke kan tages seriøst, men de giver da rigelige muligheder for cherrypicking, hvis man ikke er så nøjeregnende med videnskabelig validitet. Jeg har gennemlæst mine indlæg på akupunkturdebatten, og det fremgår tydeligt af dem, at jeg ikke agiterer for akupunkturteoriernes rigtighed, men kun for muligheden for alternative forklaringer på fænomenerne.

At spørgsmålet om eksistensen af en fri vilje videnskabeligt må henvises til begivenheder på kvanteniveau fremgår af ovenstående, eftersom det er det eneste kendte område, der indeholder ikke-lokale fænomener, som kan have indflydelse på makrouniverset. Desværre kan jeg ikke tage æren for denne tankegang. Den deles af fysikerne verden over. Hvordan kvantebegivenheder kan tolkes som fri vilje hersker der derimod stor uenighed om, men der er da flere spændende teorier. Hvis det lykkes at bevise en af teorierne, vil det sikkert ryste verden mere end Darwin gjorde.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg savner stadig at se dig føre et bevis for dine påstande om mig, Dorte. Hvornår har du tænkt dig at gøre det. Skal vi vente til efter din "ørkenvandring"? :-)

Det fremgår af artiklen, at de hjerneprocesser hvorudfra man kan forudsige forsøgspersonens beslutning 8 sekunder senere, er blevet målt på sædvanlig vis, altså som klassisk-fysiske fænomener.

Der er imidlertid god grund til at formode, at netop sådanne hjerneprocesser MULIGVIS adskiller sig fra andre hjerneprocesser på en sådan måde, at kvantefysik er relevant. Det er ikke undersøgt ordentligt endnu, og så længe det ikke er det, kan man ikke konkludere endegyldigt, at vi ikke har en "fri vilje".

Ole Bjørn Jacobsen nævner Roger Penrose i den sammenhæng. Der er også fysikeren Henry Stapp, og Stuart Hameroff.

Hvis man påstår, at målinger på hjernen baseret udelukkende på klassisk fysik beviser, at vi ikke har en fri vilje, så går man ud fra at den fysiske virkelighed er "kausalt lukket" på deterministisk vis. Det er ikke noget vi ved med sikkerhed i dag - tværtimod er det højst usikkert.

Ole Bjørn Jacobsen har ret i, at hvis man skal besvare spørgmålet om "fri vilje" på et strengt videnskabeligt grundlag, så skal vi faktisk vide alt om hele universets grundliggende natur. Og derfor er spørgsmålet stadigvæk et filosofisk problem. Men det er vel et filosofisk problem, som man som menneske er nødt til at forholde sig til?

Det er korrekt, at jeg vurderer dig på hvad du har skrevet den sidste tid - også i andre debatter. Er det unfair? Det er ikke en anonym debat - og du har for få dage siden argumenteret usagligt på en måde, som viser noget om din argumentationsmetode.

I denne debat har du skrevet:

"At vi FØLER, at vi har en fri vilje, er et faktum, som vi ikke behøver videnskabelige forsøg til at fastslå. Hvordan og hvorfor denne følelse opstår, kan hjerneforskningen måske give os et svar på, men jeg anser det for sandsynligt, at den og andre hjerneprocessers forløb må inddrage kvantefænomener i en forklaring. Det samme gør en masse fysikere verden over."

Hvorfor mener du, at der sandsynligvis må inddrages kvantefænomener i en forklaring? Gælder dette alle celletyper og alle kommunikationsformer i og/eller mellem celler? Gælder det alle livsformer? Er det kvantefænomener som har en form for indflydelse, så de observerbare målelige biologiske fænomener ikke følger de regler, som vi antager på nuværende tidspunkt? (Og jeg giver som nævnt ikke meget for, at der findes fysikere der efter dit udsagn, mener det samme som dig. Der er fysikere der er enige med Niels Harrit osv. Det er dine udsagn, du må redegøre for selvstændigt. Og igen - jeg forholder mig til din retorik generelt - som du argumenterer på videnskab.dk )

(Parantes til Carsten Sonne: Jeg er færdig med "Alkymisten" - og min datter er næsten færdig med den også. Smuk bog - omend sidste del er dårligere end resten. Jeg skal til ørkenen om en uge - så timingen var også god for mig : ) )

mvh Dorte

dobbeltindlæg

Jeg har bedt dig dokumentere dine påstande om mig. Her får du det igen. Vær så venlig at gøre det eller træk dine påstande tilbage.

Kom med et eksempel på, at jeg i denne debat om fri vilje ikke har været stringent logisk og at jeg argumenterer "på linie med alternative behandlere."

Det er et billigt retorisk trick at undvige at svare ved at stille modspørgsmål, især når jeg allerede har forklaret min holdning til begrebet i mit første indlæg. Jeg tror ikke på noget vedrørende fri vilje. Videnskab handler om at undersøge fænomener ud fra den viden vi har og hvad vi kan gøre os håb om at måle.

Det redegjorde jeg for i mit første indlæg 30. marts under overskriften 'hjernespind', og jeg udbyggede det i et senere indlæg med følgende:

Om vi har en fri vilje, kan vi ikke sige noget meningsfuldt om, før vi kan forklare alle universets fænomener til bunds.

At vi FØLER, at vi har en fri vilje, er et faktum, som vi ikke behøver videnskabelige forsøg til at fastslå. Hvordan og hvorfor denne følelse opstår, kan hjerneforskningen måske give os et svar på, men jeg anser det for sandsynligt, at den og andre hjerneprocessers forløb må inddrage kvantefænomener i en forklaring. Det samme gør en masse fysikere verden over.

Så hvad med lidt saglig dokumentation fra dig, Dorte.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Fordi beslutninger bliver taget 8 sekunder før vi er bevidste om det, er ikke ensbetydende med vi ikke har en fri vilje. Det eneste der med rimelig kan konkluderes på den baggrund, er at vores bevidsthed er bag ud - intet anden.

At tage 8 sekunders forsinkelse til indtægt for den frie viljes død, er direkte useriøst. Enten beskriver artiklen ikke forskningens resultater fyldestgørende eller også har de gode hjerneforskere tabt tråden.

Fri vilje og bevidsthed kan ikke sidestilles.

Hvad tror du: Eksisterer der en fri vilje? Hvad definerer du "fri vilje" som? Hvorfor tror du, som du gør?

Kom med et eksempel på, at jeg i denne debat om fri vilje ikke har været stringent logisk og at jeg argumenterer "på linie med alternative behandlere."

Du væver rundt med løse påstande. Videnskab handler om dokumentation, så vær så venlig at dokumentere dine påstande om mig eller stik piben ind.

Jeg arbejder efter strengt videnskabelige principper, og evidens er for mig ikke et gyldigt bevis, men kun en indikation af en mulig sammenhæng. Jeg går efter dokumenterede resultater, der er reproducerbare og ikke farvet af en forudgående indstilling eller cherrypicking. Jeg er nøjagtig lige så kritisk overfor akupunktur og andre alternative terapier, som overfor psykofarmaka, og det vil du se, når vi tager den diskussion på akupunkturdebatten.

Men her drejer det sig om et andet emne, så lad nu være med at krybe udenom igen, så du ikke taber enhver troværdighed.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Det skal specificeres, hvad der menes, når man spørger. Meget af det, som man har opfattet som under bevidsthedens / det rationelles indflydelse, har vist sig forkert - ud fra den videnskabelige viden. Homo economicus var for eksempel et primitivt forslag til hvordan vi er motiverede indenfor valg - som ikke medtænkte det ubevidste og irrationelle.

Jeg finder det lidt morsomt, at du skriver om videnskabsteori og videnskabsfilosofi. Dine argumenter er ofte på linie med alternative behandleres - og dine deduktioner kommer du med på spinkelt grundlag - netop fordi du ikke udnytter styrken ved stringent videnskabelig tankegang.

Akupunkturdiskussionen kan vi tage på rette sted, som vi har aftalt, så jeg gider ikke gendrive dine påstande her. Du overholder ikke selv reglerne for en videnskabelig duskussion, så det kan du ikke klandre nogen debattører her for, og jeg har aldrig kritiseret dig for hvad andre læger vil gøre i fremtiden. Det er ganske enkelt noget vrøvl.

Men her handler det helt specifikt om denne debats tema. Det er det, samt mine indlæg desangående, som du skal forholde dig til. Er der nogen faktuelle fejl i mine indlæg, så kom med dem, i stedet for dine moralske opstød. Jeg har ikke udtalt mig imod neurologi. Jeg har forholdt mig til den standende diskussion om emnet, som er angivet i overskriften. "EKSISTERER DEN FRIE VILJE?" hvis du skulle have glemt det.

Det diskuteres fortsat blandt filosoffer og fysikere, da de ting, vi kan måle videnskabeligt, alle har med den fysiske verden at gøre. Fænomener over kvanteniveau udviser en kausalitet, der antyder at fri vilje er en illusion. Det kan du så vælge at tro, men så er du altså i modstrid med næsten hele verden, inklusive den videnskabelige. Men det kan da være en bekvem undskylning for dig selv, om hvorfor du ikke kan forholde dig sagligt til min argumentation, fordi naturen har bestemt på forhånd, hvordan du skal reagere.

Jeg sætter ikke agendaen. Det gør redaktionen på videnskab.dk og de forskere, som de inviterer til at skrive debatoplæg. Jeg søger blot at følge disse agendaer og redegøre for mit syn på dem, ud fra den faglige viden, jeg har. At den så på nogen områder rækker ud over din, må du leve med, specielt når du ikke er i stand til at argumentere sagligt og logisk imod den.

Siden du selv nævner filosofien, så skulle du måske interessere dig lidt for videnskabsfilosofi. Må jeg anbefale dig Karl Popper, Thomas Kuhn, Kurt Gödel, Paul Feyerabend, Imre Lakatos og Douglas R. Hofstadter. Det kan måske give dig en idé om, hvad videnskabelig bevisførelse handler om, for der har du tydeligvis nogle mangler.

Du er velkommen til at citere mig så længe du undlader citatfusk, for det er trættende at blive mistolket og beløjet under dække af en "videnskabelig argumentation" som videnskabsteoretikere vil trække på smilebåndet af.

Det er kun et spørgsmål om at læse, hvad der faktisk står, og så prøve at forstå det. Hvor svært kan det være at forstå almindeligt dansk.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jeg har sat spørgsmålstegn ved sikkerheden af de postulater, du er kommet med - friskt og frejdigt - om at meridianer eksisterer - og at der er sikkerhed for, at du har oplevet markant effekt af akupunktur mod cluster headache. Du brød dig ikke om andres kritik af din måde at argumentere på - som ikke overholdt regler indenfor naturvidenskab - og hvor der krævedes en ekstra facet - nemlig tro på metafysiske fænomener eller lignende.

Du kritiserede så mig for, at læger de vil ærgre sig over, når det viser sig at akupunktørerne kan påvise effekt af deres metode - fordi vi læger gør alverdens galt. (Jeg henviser til debatten om akupunktur og religion, videnskab, fornuft og følelse som du ved...)

Jeg er da udmærket klar over, at "de store tænkere" interesserede sig for vores intentioner og måde at vælge handlinger på. Og at de sjældent havde noget naturvidenskabeligt at hænge deres udsagn op på - da de udtalte sig på et tidspunkt, hvor der var yderst sparsom naturvidenskabelig viden om hjernefænomener. Det gør ikke, at jeg ikke respekterer de store tænkeres måde at reflektere på - og at jeg undlader at læse deres værker, som jeg har en samling heraf herhjemme også.

Men jeg kritiserer helt specifikt din måde at kritisere andre her i debatten - og din måde at forsøge at sætte agenda på. Personligt mener jeg, du argumenterer dårligt - og det ved du. Det gør ikke, at jeg mener, at du ikke er velkommen her. Men det vækker min harme, når du udviser den form for arrogance som du meget ofte gør. Overfor stort set alle der kan krybe og gå. Og det er vel nok noget med, at du ikke tror man kan eller bør udtale sig om noget, hvis man undlader at nævne, at selv indenfor almindelig biologisk arguementation der handler om neurotransmission - så ved vi "ingenting", fordi vi ikke nævner kvantefysikken. Og det er nærmest det samme som at skrive, at det er usikkert, om jeg i øjeblikket er ved at skrive et debatindlæg på videnskab.dk. Pas på med at afvise dem, som har sikrere argumentationsmetoder end dig. Du har jo ikke henvist til pålidelige undersøgelser på noget tidspunkt. Det er yderst spinkle udsagn du baserer din overbevisning på.

(Apropros... Hvis det nu viser sig, at man ved at stimulere occipital nerve kan påvirke cluster headache, ville du så tage dette som et argument for at teorien bag akupunktur holder stik? Det drejer sig altså i dette tilfælde om en observerbar nerve - anerkendt indenfor vestlig videnskab - som man også forsøger at stimulere i nogle tilfælde, ved behandlingsresistent Hortons Hovedpine. Det er muligt, at der tilfældigvis er meridianpunkter, der er overlappende med det observerbare nervesystem. Og at man i disse tilfælde ville kunne påvirke nervesystemet naturligvis. Men dette vil så ikke styrke argumentationen for tungediagnoser og meridianer på nogen måde naturligvis....
Men her er lige et hint til en abstract - hvoraf der findes en del:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21448856 )

Min kommentar handlede om artiklens emne, som er angivet i dens overskrift. Argumentationen er underbygget af masser af filosofiske og videnskabelige arbejder, bl.a. af fysikeren Roger Penrose, som har skrevet flere bøger om den fysiske forståelse af psyken.

Alligevel følte du dig kaldet til at betegne mit indlæg som "at vade lidt langt ud i fantasi-land". Fantasien er vist også på din side, når du mener at vi kommer nærmere en løsning ved "at undersøge, hvad der ikke er fri vilje". Kan man afgøre eksistensen af elektromagnetisk stråling ved at undersøge, hvad der ikke er elektromagnetisk stråling? Hvor er logikken.

Hvis du iøvrigt vil tage de farvede briller af, så vil du konstatere, at jeg kun kritiserer indlæg, der enten intet har med videnskab at gøre, eller ikke har med emnet at gøre. Jeg tvivler på, at det synspunkt skulle være i mindretal hos debattører med en videnskabelig baggrund, men det er det sikkert nok hos konspirationstilhængere og religiøse fantaster, som jo gerne vil sprede deres tro hvorsomhelst.

Jeg har ikke på noget tidspunkt kritiseret de oplysninger om den neurologiske forskning, som du er kommet med, og hvis du mener at kunne påvise nogle faktuelle fejl i mine indlæg, så kan vi jo tage en diskussion derfra.

Så lad mig returnere din anklage. Hvorfor føler du dig kaldet til at moralisere over mine indlæg? Har du en særstatus her som moderator?

Måske du skulle prøve at se lidt objektivt på dig selv og dine motiver til at kritisere saglige indlæg, der rækker ud over din egen indsigt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jeg nævner, at der er fysiske fænomener med direkte relation til menneskers valg - og graden af hvorvidt disse valg "opleves" eller ej hos den enkelte. Dette er faktisk emner, som man indenfor naturvidenskaben også kan udtale sig om. Du kan sikkert finde en enkelt neurolog, som ikke vil kende til denne form for undersøgelser - fordi hovedet ligger begravet i filosofiske indgangsvinkler..

Og nej. Jeg har på intet tidspunkt skrevet, at du vil opnå et fyldestgørende svar på fysiske sammenhænge i universet - hverken her eller andre steder. Du vil heller ikke opnå fyldestgørende svar i din levetid.

Men hjernen er sådan set blot et organ, som findes hos mange dyrearter. Det er muligt at undersøge mange aspekter ved dette organ - det er trods alt ikke fjerne galakser vi taler om her - og dermed ikke den vanskeligst tilgængelige form for "raketvidenskab".

Så i praksis kan man godt diskutere, hvad vi ved indtil videre - og hvor der følges nogle "regler" indenfor neurotransmission, som der sådan set ikke hersker den store tvivl om eksisterer.

Du tænker så på noget andet, som du forestiller dig også har indflydelse. Jeg behøver ikke at læse om planeten jordens aldersbestemmelse, når jeg vil udtale mig om hvorvidt, amygdala går helt amok, når du møder en sort enke uden at være mentalt forberedt på det. Jeg kan med højeste sandsynlighed fortælle dig, at du reagere prompte med et frygtrespons - og at det ikke vil være din "frie vilje", der får dig til at vælge adfærd umiddelbart.

Meget af det, som mange mener, de er bevidste omkring relateret til de valg de foretager sig, er der allerede viden om, ikke er så bevidste processer som først antaget. Så alene ved at formidle viden om indhentet viden, kan mange lære et mere rigtigt syn på hvordan de vælger i virkeligheden.

Du har en vane med at skrive, hvad du mener bør diskuteres i debatterne på videnskab.dk. Hvad hvis du nu er i mindretal? Har du særstatus her?

Jeg har skrevet, at rene religiøse betragtninger hører mere hjemme på debatsider med dette formål, end på en debat der formodes at handle om videnskab. Jeg har samtidig givet udtryk for, at det kan være relevant her at diskutere de psykologiske mekanismer, der får mennesker til at tro på ubeviselige antagelser, som religiøse postulater er.

Historiens største tænkere har gennem flere tusinde år beskæftiget sig med problemet om den frie vilje ud fra religiøse, filosofiske og videnskabelige vinkler uden at komme til et endegyldigt resultat. Hvis du mener, at nogle neurologiske undersøgelser kan give os løsningen, er du da velkommen til at tro det. Jeg tvivler på, at ret mange neurologer deler din overbevisning om, at de kan give os løsningen på dette eksistentielle problem.

At du ikke mener, at konsekvensen af en fri vilje indebærer muligheden for en påvirkning af universets udvikling lokalt, viser kun, at du ikke har forstået problematikken. Det understreges yderligere af, at du mener, at det er "at forpurre debatten", at diskutere disse konsekvenser i en debat, der hedder "Eksisterer den frie vilje".

Tænk dig om, Dorte, inden du kaster dig over keyboardet.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole,

Der er ikke nogen 'første årsag', det nutidsmennesket endnu ikke har forstået, er 'den årsagsløse årsag', husk på at livet er evigt, der har aldrig været nogen egentlig begyndelse.
Tilfældighedsprincippet,? der er ikke noget der er tilfældigt, Du og K.Kaos, skulle prøve at tænke over forskellen på begreberne 'tilfældighed og 'vilkårlighed'.
Og ja, Du har helt misfostået at Martinus Kosmologi er religion, det er absolut ikke for troende, (men for den modne fordomsfrie og seriøse forsker) for den/de troende kan alt være religion, det man tror på, fordi man ikke har evnen/erfaringerne til at vide.

Artiklen handler ikke om, at vi kun diskuterer om dyr har en form for fri vilje, der kan påvirke fysiske love..... ?????

Er det ikke at vade lidt langt ud i fantasi-land her på videnskab.dk Ole Bjørn? Hvordan kan du samtidig mene, at dem der har religiøse forestillinger kommer med irrelevante betragtninger, når der diskuteres faktorer der har indflydelse på menneskers valg i praksis? Hvem siger, at det inkluderer en debat om, hvorvidt disse valg skulle kunne have indflydelse på fysiske love? Det er da i mindst lige så høj grad at forpurre debatten.

Der synes at herske nogle misforståelser blandt en del debattører om begrebet "fri vilje". Spørgsmålet om dets eksistens hører hjemme i det grå område, hvor videnskab blander sig med filosofi og religion. Fri vilje handler jo om en mulighed for mennesket til at bestemme over, hvilken vej en lokal udvikling i universet skal tage. Hvis denne påvirkning ikke er underlagt tilfældighedsprincippet, så forudsætter det også et mål og en hensigt om at stræbe mod dette mål. Ellers giver begrebet vilje ingen mening.

Videnskaben kan ikke dokumentere et eneste tilfælde, hvor en menneskelig hensigt eller vilje har ændret naturlovenes virkning, så den eneste teoretiske mulighed for påvirkning ligger på kvanteniveau, hvor det indtil nu ikke er lykkedes at komme med kausale forudsigelser af kvantebegivenheder.

Videnskabelige undersøgelser kan afdække de mekanismer og årsagssammenhænge, som styrer vores adfærd, herunder vores tankevirksomhed, men de kan ikke give en forklaring på universets eksistens eller hvorfor det udviser lovmæssighed. Vi kan kun konstatere, at det er sådan.

Her skilles vandene mellem religion og filosofi/videnskab. Religionerne påstår en skabelse af et omnipotent væsen med en hensigt - filosofien og videnskaben konstaterer, at vi ikke kan finde nogen første årsag.

Så egentlig hører spørgsmålet, om vi har en fri vilje, ikke under en videnskabelig debat, men under en religiøs eller filosofisk debat om eksistentielle spørgsmål. Ligeså hører indlæg om Martinus kosmologi eller andre religiøse antagelser ikke under en videnskabelig debat. Her burde man højst diskutere de psykologiske mekanismer, der får mennesker til at tro på ubeviselige antagelser.

Det vil sige, at vi med rimelighed kan diskutere, hvorfor vi har en følelse af at have en fri vilje, og hvilke konsekvenser denne følelse har for vores adfærd, men ikke om denne følelse repræsenterer en fysisk virkelighed, som kan påvirke naturlovene. Det sidste er et udelukkende et religiøst/filosofisk spørgsmål.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jeg mener ikke, det er konstruktivt at mene, at man først skal forstå universet til bunds - og lære at forstå alle de fysiske love, som vi endnu forestiller os, at vi ikke kender, før man vil udtale sig om "fri vilje" og bevidsthed...

Vi er igang med at undersøge hjerneprocesser hos mange dyrearter - inkl vores egen. Der kan i høj grad fremskaffes viden, som er relativt sikker og reproducerbar. Dette inkluderer viden om ubevidste faktorer, som har indflydelse på vores og andres dyrearters valg. Disse valg handler ofte om at undvige farer, hvor det er for langsomt og ikke effektivt nok at anvende de processer som anvendes ved "bevidst målrettet problemløsning". (For eksempel hvor præfrontale cortex / pandelapperne skal med på banen i høj grad). Disse mekanismer til at gøre os kompetente i faresituationer - såsom når vi møder dyr med skarpe tænder mv er noget, som er udviklet hos os og andre dyrearter - det ligger fornemt latent i vores hjernemekanismer - og er fornuftigt nok ikke afhængige af "det frie valg". (Uha - så skulle vi til at erfare, at vi skal flygte fra en slange eller andre rovdyr - når vi ud fra en evolutionær betragtning er byttedyr fra savannen... Ikke smart, hvis det var sådan : ) )

At vi også har ubevidste hjerneprocesser som tjener til at formere os med dem med de bedste odds - er heller ikke specifikt for homo sapiens - og handler i relativt lille grad om den frie vilje, men i høj grad om ubevidste processer, der kører relativt automatisk - og hvor vi kan opleve en lille del af det der foregår i vores hjerne der har med valgene at gøre - og hvor det nok også er rigtigt, at vi har mulighed for at supplere med kognitive processer, som er mere bevidste - og hvor vi kan lave strategier, som i det mindste handler om målrettede valg og fravalg også.

Mulighederne for at undersøge de baner i hjernen der er aktive i forskellige valgsituationer øges hele tiden. Optogenetik er nyeste virkelig lovende metoden på stammen - selvom den primært anvendes på andre dyrearter.

Det er faktisk sådan, at der er mange videnskabelige fund som er solide på det her område - og som på ingen måde kan siges at være et problem - selvom der ikke medinddrages kvantefysiske elementer i hypoteserne. Lad blot nogle gå i stå over dette faktum. Men der sker en hulens masse på området, hvor man får ny viden på området - ved hjælp af den gængse naturvidenskabelige metode.

er titlen på en artikel af Martinus i Kosmos fra 1933.
et kortfattet overordnet perspektiv af fænomenet/realiteten vilje. (fri vilje, grader af fri vilje)
Læs/søg evt. selv

Det er her det bliver tricky. Der er ikke nogen objektiv virkelighed (den kan ikke måles) og der er intet uafhængigt af vores målinger. Målingen er først til i det den bliver målt, og er kun til i kraft af at den bliver målt. Det er det der sker i kvantefysikken. Først når 'bølgen' kollapser bliver verden til - indtil da er den potentiel/sandsynlig men den er ikke til på nogen måde der giver mening for os.

Igen, der er ingen ydre verden. Igen, med vores teorier kan vi godt FORESTILLE os en verden før os, og her må vi huske på at dette er en forestilling, og forestillingen kan være praktisk, den er vores skabelsesmyte - "først var der ingenting, men så blev stoffet til, og stofferne samlede sig til brændende stjerner med små klipper, og på klipperne dannedes der mug, og muggen voksede fordi stjernerne skinnede på det, og til sidst blev muggen til mennesker" osv osv. Vi kan nemlig ikke forholde os til verden uden sproget, uden en virkelighed. Når vores virkelighed falder bort/ændrer sig, ændrer verden sig simpelt hen (vores oplevelse ændrer sig).

Igen er det vigtigt at huske på at verden ikke består af ting og er kausal, den består af fænomener. Ting og kausalitet er så vores praktiske modeller så vi kan finde rundt i fænomenerne så vi ikke oversvømmes af sanseindtryk - hvis det sker, ville det manifesterer sig som en voldsom støj - hvilket også er det der sker ved begyndelsen til religiøse oplevelser, oftest akkompagneret af at bevæge sig gennem en tunnel med lys for enden, oftest gerne op eller ned, hvad der så tolkes som en rejse hen mod himlen eller underverdenen. Efter dette ser verden anderledes ud, alting har sin (neurologiske) dynamik - det var det som vores forfædre oplevede og som kaldes animisme, hvor alting 'har en sjæl'.

Virkelighed er noget hjernen skaber, men 'hjernen' er jo en del af virkeligheden. Der er kun oplevelse.

Det er ikke fordi ideen om en ydre verden er forkert, den har bare sine begrænsninger, i laboratoriet kan vi ikke bruge den til ret meget - her det målingen der tæller. Vores teorier er fine reol-systemer vi kan putte målingerne i. Ligesom at det 'reelle' i supermarkedet er kroner og ører - altså tal (teorier), men det vigtigste er vel at vi får varerne med hjem (målinger).