Annonceinfo

Betændelse kan udløse depression

Inflammation i kroppen giver to til tre gange øget risiko for depression. Det viser et omfattende dansk studie, der involverer 73.000 danskere.

Sammenhængen mellem depression og inflammation er historien om hønen og ægget. Man mener, at betændelsestilstanden opstår først, men man ved det ikke med sikkerhed. Det skal kommende studier afklare. (Foto: Colourbox).

Betændelse, der på grund af sygdom eller usund levevis gemmer sig et sted i dit indre, skader ikke kun den fysiske krop. Det kan tilsyneladende også påvirke din sindstilstand ved at udløse en depression. Er betændelsesproteinet 'CRP' forhøjet, er risikoen for at få en depression således to til tre gange større. Det viser et nyt omfattende studie af en dansk forskergruppe bestående af forskere fra Herlev Hospital og Københavns Universitet.

»Risikoen for inflammation stiger ved usund levevis, overvægt og kroniske sygdomme. Vores budskab til befolkningen er, at man skal undgå at komme i en situation, hvor man har en forhøjet mængde betændelsesprotein i kroppen,« siger lederen af forskningsprojektet Børge Nordestgaard, der er professor ved Københavns Universitet og overlæge ved Herlev Hospital.

Resultaterne, der netop er publiceret i det anerkendte videnskabelige tidsskrift Archives of General Psychiatry, er opnået efter at have adspurgt og analyseret informationer om i alt 73.000 danskeres liv.

Forskerne har kortlagt, hvor mange deltagere, der har haft en skjult betændelsestilstand i kroppen ved hjælp af blodprøver fra de to befolkningsstudier 'Herlev-Østerbro-undersøgelsen' og 'Østerbro-undersøgelsen'. Via blodprøverne har man målt deltagernes niveauer af CPR helt tilbage til 1991. 

Derudover har forskerne dykket ned i de danske personregistre for at følge alle deltagernes køb af antidepressiv medicin på apoteket. Registrene har også givet forskerne adgang til oplysninger om, hvorvidt deltagerne på noget tidspunkt i perioden har været indlagt på hospitalet på grund af depression.

Større indblik i depression

Fakta

Forskergruppens medlemmer er:
Professor og overlæge Børge Nordestgaard
Læge og ph.d.-studerende Marie Kim Wirum-Andersen
Læge og ph.d.-studerende David Ørsted
Civilingeniør og ph.d.-studerende Sune Faldgaard Nielsen
Forskergruppen er tilknyttet Herlev Hospital og Københavns Universitet.

Da forskerne efterfølgende sammenholdt, hvem der havde betændelse mod hvem, der var ramt af depression, var der et tydeligt sammenfald.

Personer med CPR-niveauer over 3 mg/liter udgjorde omtrent 21 procent af deltagerne. De havde en større tendens til at få en kraftig stressreaktion, et øget brug af antidepressiv medicin samt flere indlæggelser på grund af depression, end deltagere med lave CPR-niveauer under 1 mg/l.

»Vores opdagelse giver os mere viden om depression. Det viser, at der er et samspil mellem vores krop og vores sind, og at sygdom i det ene system kan skabe ubalance i det andet. Og det er egentlig ikke så mærkeligt, hvis man tænker sig om. Det giver sådan set god mening,« siger Børge Nordestgaard og henviser til, at det er velkendt, at overvægtige mennesker, der på grund af de for mange kilo ikke fungerer optimalt fysisk, har et højt CRP-niveau.

Mekanismen er stadig ukendt

At der er en sammenhæng mellem depression og inflammation er altså tydelig nok, men den bagvedliggende mekanisme ligger stadig hen i det dunkle. Ifølge læge Marie Kim Wium-Andersen, der har deltaget i studiet som et led i sit ph.d.-projekt ved Københavns Universitet, ser det ud til, at betændelsesmolekylerne påvirker nogle af de signalstoffer og receptorer i hjernen, der bestemmer vores sindstilstand og regulerer vores humør.

»Vi kan ikke dokumentere det endegyldigt,« siger hun og understreger, at det i princippet godt kunne være omvendt –altså at det er depressionen, der udløser en betændelse. En tredje mulighed kan være, at det er en grundlæggende sygdom i kroppen, der udløser betændelse og depression.

Fakta

Sammenhængen er tidligere blevet set i andre studier, der dog var så små til at være helt troværdige. Det nye studie er det første, der dokumenterer sammenhængen med stor sikkerhed.

»Hvad der er den bagvedliggende årsag må man undersøge nærmere i kommende studier. Det eneste, vi med sikkerhed kan sige er, at der er en sammenhæng mellem de to tilstande. At forstå sygdommens biologiske årsag er et af de vigtigste skridt mod effektivt at kunne forebygge og behandle tilstanden,« siger Marie Kim Wium-Andersen.

Betændelse i hjertet kan udløse depression

Professor i psykiatri Poul Videbech fra Aarhus Universitetshospital finder de nye resultater særdeles interessante.

»Det er et virkelig hot emne. Flere studier fra mange forskergrupper rundt i verden antyder, at betændelse er koblet til depression. Betændelsen påvirker øjensynligt dannelsen af signalstoffet serotonin i hjernen – et signalstof, der styrer vores humør,« fortæller Poul Videbech.

Ved autoimmune sygdomme, som f.eks. leddegigt, forekommer depression langt hyppigere, end man umiddelbart skulle tro. Det kunne ifølge Poul Videbech indikere, at der er en sammenhæng.

Hans egen forskergruppe er interesseret i at undersøge sammenhæng mellem depression og hjertesygdomme. Man har længe vidst, at depression og hjertesygdom hænger sammen, og studier tyder på, at betændelse i hjertet spiller en rolle. Det kan være et missing link.

»Det er dødintereressant, om vi kan dæmpe betændelse ved hjælp af de antidepressive midler kaldet SSRI. Det kan være, at gigtmedicin, som dæmper betændelse, kan have en antidepressiv effekt. Hvis man giver det sammen med antidepressiv medicin, så ser begge dele ud til at virke bedre. Betændelse er ekstrem interessant, både hvad angår hjertesygdomme og psykiske sygdomme,« slutter han. 

CRP-niveauet stiger ved sygdom

CRP er et protein, der øges ved usund livsstil som overvægt, manglende motion og rygning. Men niveauet stiger også på grund af hjertekar-sygdomme, kronisk obstruktiv lungesygdom (KOL) og kræft. Kroppen – leveren – bruger proteinet til at bekæmpe uønskede tilstande eller bakterier i kroppen.

Opsøger en patient sin læge med diffuse symptomer, kan lægen tage en blodprøve og måle CRP-niveauet. Er patienten syg, kan man som regel se det i form af et forhøjet CRP-niveau. F.eks. stiger niveauet voldsomt efter en blodprop i hjertet.

Depression er en folkesygdom

De typiske symptomer på depression er tristhed, træthed og manglende energi. Hos nogle personer er dog hårdere ramt og kan opleve vrangforestillinger og tanker om selvmord. En depression varer normalt 3-12 måneder, men hos 10-30 procent bliver sygdommen kronisk. Op mod 17 procent af alle danskere vil i løbet af deres liv udvikle en depression.

Det er antividenskabelig argumentation...

Hvis man "vidste" der var effekt, så undersøgte man det jo bare. Der er masser af penge i plantemedicin - men det er påfaldende, når der netop ikke foreligger effektundersøgelser, som er billige at udføre. Det er fordi, de ved de ikke virker, at de ikke undersøger dem de sælger...

Pålidelig argumenter

Som jeg skrev er plantemedicin blevet brugt med god effekt i mange tusinde år. Altså har menneskeheden udviklet en stor viden om disse planters egenskaber på sygdom. Man har altså brugt rigtige mennesker og ikke rotter som bevis for effekt igennem mange mange år. Dette er for mig og mange andre den mest pålidelige argumentation mod sygdomsbehandling.

Jeg har aldrig sagt at industrien ikke interesserer sig for stoffer i planter. Selvfølgelig gør de det, for det er absolut der, der er mest at hente. Men hvorfor skal disse plantestoffer igennem medicinalindustriens maskine, for så det ender som et syntetisk stof, som ofte giver bivirkninger, når disse planterstoffer virker i deres naturlige form? Svaret kender jeg godt.

Industriens fordele

Før var alt viden spredt rundt omkring - nogle stede kendte de ikke til de planter man brugte andre steder og ingen af dem der brugte planterne viste hvorfor de virkede - efter det er medicinalindutrien der har tager over - så kan alle i hele verden får den rette medicin og man ved hvilke aktive stoffer der er de nyttige og hvilke man ikke skal have for meget af og hvor de skal kombineres for at de virker bedst.

For helvede før brugte de kviksølv og åreladning - På mig virker som du ikke rigtigt forstår hvordan tingene hænger sammen.

Den medicin vi har nu om dage er effektiv - folk dør ikke af en lungebetændelse og børnedødligheden er lav som aldrig før - i det mindste her i vesten hvor vi har både læger og medicin. Før døde over halvdelen af ungerne før de fyldte 6 år.

Kan du påvise effekten pålideligt?

Hvis du ikke kan duer det ikke til rådgivning om sygdomsbehandling.

Det er iøvrigt noget sludder at industrien ikke interesserer sig for stoffer i planter. Det gør de i høj grad også idag, ligesom de hele tiden har gjort. Der er masser af penge i den viden.

Det ændrer ikke på kravene til pålidelige argumenter ved sygdomsbehandling. Dine udtalelser er kontroversielle og du glemmer gang på gang at du så skal vedhæfte solid dokumentation. Det er imod debatreglerne...

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Aktive stoffer

Dorte skriver: "Som nævnt har nogle planter aktive stoffer, der har effekt overfor sygdom. Digitalis er eksempel. Hvis de er potente er de også giftige i for høj dosis, hvorfor man mere sikkert kan isolere indholdstoffet og bruge det i nøje afmålt mængde i lægemidler, således at effekt/bivirkningsprofil er kendt i de anbefalede doser."

Plantemedicin er blevet benyttet i mange tusinde år med god effekt. Men det er rigitgt flere af de aktive stoffer kan være giftige i for høje doser (men hvad kan ikke det) og desværre har vi mistet/glemt en del viden om alle disse planter efter at midicnalindustrien er kommet på banen.

Det er rigtigt at Perikon kun har begrænset effekt på depression. Der skal ofte flere aktive plantestoffer til før det for alvor har en positiv effekt, da mange af disse stoffer arbejder sammen. Så ofte er det nødvendigt at bruge helt op til 28 forskellige planter. Derfor er det ikke altid en god idé at isolere ét aktivt stof fra en plante, da stoffet så mangler nogle synergiske stoffer for optimal virke. Det samme gælder for vitaminer/mineraler. Også zink. :-)

http://videnskab.dk/krop-sundhed/zulu-healere-giver-danske-forskere-depr...

Gammel kur

Søren: "2000 år gammel pille analyseret - Ingredienserne i en æske piller, fundet på et skibsvrag fra romertiden, er nu blevet analyseret."

Bliver så det næste du foreslå trepanering?

Jeg mener ikke de har særstatus...

Derfor kræver jeg blot nøjagtig samme form for dokumentation for effekt, når man kommer med påstande om behandlingseffekt. Det er fuldstændig samme metode der bruges i undersøgelserne.

Som nævnt har nogle planter aktive stoffer, der har effekt overfor sygdom. Digitalis er eksempel. Hvis de er potente er de også giftige i for høj dosis, hvorfor man mere sikkert kan isolere indholdstoffet og bruge det i nøje afmålt mængde i lægemidler, således at effekt/bivirkningsprofil er kendt i de anbefalede doser.

Så jeg siger ikke, at der ikke findes stoffer i naturen, der indeholder molekyler som er effektive nok. Der skal blot argumenteres sagligt. Hvis man nævner perikon, bør man nævne hvor lille effekt den har, og hvor dårligt det iøvrigt er undersøgt. Den er altså ikke i nærheden af antidepressiva mht brugbarhed ved depression. Den må iøvrigt ikke gives samtidigt med flere lægemidler, da det er farligt.

I langt de fleste tilfælde er der ikke påvist klinisk signifikant effekt til sygdomsbehandling (altså effektstørrelse som reelt gør en forskel), og så bør det naturligvis ikke anbefales som sygdomsbehandling.

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Placebo,

Mener du seriøst at plantemedicin som f.eks mælkebøtterod, thuja, salvie, rødkløver, perikon, kvikgræs etc. ikke har nogen effekt på sygdomme og at det ikke er bedre end placebo?

Vil du fremhæve behandling, der blev brugt for 2000 år siden?

Så kan man fremhæve en del, som efterfølgende viste sig at være virkningsløst. Dette er faktisk hyppigst tilfældet.. Moderne medicin er der belæg for har effekt. Noget af det er inspireret af planter såsom digitalis og pilebark. Men hovedparten af metoder som er så gamle er placebo og intet andet....

Derfor er det ikke noget argument og ganske trættende, at du bruger så meget plads på kontroversielle påstande, og ignorance af den forskningsbaserede viden på samme område. Det fører til misledning, og hvorfor misleder du? Hvem har interesse i at blive misledt om lægemidler? Når det angår sygdomsbehandling, som ofte er tilfældet i dine udtalelser er det decideret uetisk at mislede.

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Dorte

Lidt info:

2000 år gammel pille analyseret
Ingredienserne i en æske piller, fundet på et skibsvrag fra romertiden, er nu blevet analyseret.

http://ekstrabladet.dk/kup/sundhed/article1895369.ece

Kan Dorte Wulff Dahl gætte hvilket element der er mest af i pillerne? :-))

Liliane Morriello
@ Hanne Koplev

Det besvarer egentlig ikke det jeg skrev, nemlig at det var nødvendigt at give kobbertilskud for at lave undersøgelsen.

Danmark er som alle EU-lande underlagt de samme regler:

Maximum Permitted Level (MPL) of copper in cattle feed
EU Regulation 1831/2003 on additives in animal feed sets the MPL for copper in cattle feed at 35 mg/kg (ppm) at 88% dry matter (DM), which equates to 40 mg/kg on a dry matter basis. Supplementation at levels greater than this can only be undertaken after a full risk assessment and by written prescription by the veterinary surgeon responsible for the animals. The MPL is based on the complete feed and should include inputs from complementary feedingstuffs such as boluses or licks, but does not include input from water.

The uptake of copper by ruminants is variable.
•Antagonists such as sulphur, iron and molybdenum can reduce copper availability to varying degrees.
Soil, certain diets and water may all contain antagonists.

(det vil sige at selvom foderet indeholder høje mængder af kobber så er det antagonisterne der bestemmer selve optaget.)

•Under normal conditions, and in the absence of significant antagonists, copper concentration in the total ration should typically be formulated to 20 mg/kg DM (dry matter).

Hvor stor en del af denne kobber, bevares fra foderet gives til kødet/mælkeprodukterne stilles på middagsbordet.

Mvh

@ Hanne Koplev

Hej Hanne,

Har du nogle links der viser det statistiske indhold af kobber i danskernes fødevareindtag?

Hvorfor mener du at danskernes kobberindtag skulle være så meget højere end i andre lande?

Det meste af den gødning og det fodder der bruges importeres og jeg går da ud fra at der ikke specialfremstilles med ekstra højt kobberindhold bare til det danske marked. Kan du være sikker på at kobber bruges mere i Danmark end i andre lande? F.eks. USA, Hvor undersøgelsen fandt sted, har du undersøgt det?

Mvh

Liliane Morriello

Prøv at kigge på kobberindhold i diverse fødevarer.
Læg dertil, at vi i Danmark har formentlig verdens største forurening med kobber og så vil du nå dertil, at det er umådeligt svært at sammensætte en kost, som ikke har et højt kobberindhold.
7.8 mg kobber pr. dag, herfra kommer måske de 2 mg. fra en multivitamin-mineral-pille, så har du 5,8 mg kobber tilbage til kosten.
Der er ikke plads til danskernes yndlingsspise leverpostej.

@ Hanne Koplev

Tak for linket.

Det er nu ikke meget der står, og hvad der står om immunsystemet, er at "...and affects several indexes of immune function". Hvilket ikke fortæller om det er i hverken positiv eller negativ retning, eller om det er ved et forhøjet eller et lavt immunforsvar, og derfor ikke særligt brugbart.

Hvad jeg også kan se, er at man ved eller normale mennesker har måttet give dem ekstra kobben kunstigt i ret høje doser for overhovedet at kunne gennemføre forskningen, interessant.

Mvh.

Liliane Morriello

Hej Liliane Morriello

Du har på et tidspunkt efterspurgt viden om kobber og immunforsvaret.
Her er et link.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15159234

Den faldt jeg også over...

.... men jeg undlod at skrive noget, jeg synes det at en "uafhængig" enhed, kalder sig "rådet", som egentlig traditionelt er noget der er forbeholdt offentlige instanser under diverse ministerier, tyder derhen på at man er fordækte, for på trods af at man erklære sig uafhængige, vil man gerne antages for noget officielt.

Det ville svare til at jeg åbnede et lille kontor, og herefter kaldte det Cannabisrådet, jeg ville sende signaler som ikke har hold i virkeligheden, og jeg ved at jeg på et eller andet led ville føre befolkningen bag lyset. Jeg ville fremstille mig selv som en autoritet, på en vis jeg slet ikke har kvalifikationer til.

Mvh

Jeg synes det er simpelt nok..

Vitalrådet er en af mange industrifinansierede hjemmesider og kvaliteten og pålideligheden er i bund. De remser navne op på diverse sygdomme og kommer med pseudovidenskabelige lange skrivelser, der åbenlyst ikke bør bruges til at forstå, hvordan man har mulighed for at forebygge og behandle sygdom.

For det første er de komplet ensporede, og deres forslag til forebyggelse og behandling går udelukkende på præparater, som industrien sælger. Der er ikke belæg for at bruge deres præparater, og det ville have været nemt for dem, at undersøge effekten.

Jeg går udfra, at en del ikke gennemskuer, at det drejer sig om industrifinansieret hjemmeside.

En ting der er vildledende er, at de kalder sig "uafhængige" og at de kalder det et "råd".

De er jo netop ikkke uafhængige - da de betales af industrien på området.

Et råd lyder som en offentlig instans eller lignende, og deres artikler er på så lavt og misvisende niveau, at de aldrig ville kunne fungere som et råd udpeget af det offentlige.

Dorthe, du gætter

Hej Dorthe.

Du har stillet mig spørgsmål.

Nu er det ikke specielt sygdomsbehandlinger, som jeg har tænkt på. Jeg tænker i det hele taget. Igennem årene synes jeg, at Vitalrådet af og til er kommet med udtalelser, som virker mere troværdige end de udtalelser, som der er kommet fra etablerede fagfolk.
Folk kan selv gå inde og læse Vitalrådets artikler. Så kan de selv vurdere, om de virker troværdige eller ej.

Linket er www.vitalraadet.dk

Du har kopieret en tekst fra Vitalrådet. Mener du virkelig, at denne tekst og anden tekst fra hjemmesiden beviser og dokumenterer, at Vitalrådet er industrien? Det mener jeg ikke. Det er kun gætterier fra din side.

Afslutningsvis vil jeg lige nævne, at jeg ikke hører til de alternative. Men jeg hører heller ikke til de etablerede fagfolk. Som reglen ligger jeg lige midt imellem disse 2 grupper.

Jeg vil da også gerne påpege, at jeg synes, at Vitalrådets er unuancerede i en eller flere af dets udtalelser. Jeg er langt fra enig i alt det, som rådet skriver.

Som jeg skrev i sidste indlæg trækker jeg mig ud af denne spændende tråd, da jeg ikke har mere at bidrage med. Jeg har ikke flere kommentarer.

Venlig hilsen
Jan, Projekt S og T

@Jan:

Hvilke anbefalinger til sygdomsbehandling fra Vitalrådet har du fundet var pålidelige, og som var mindre pålideligt beskrevet af offentlige instanser?

(Det er jo sygdomsbehandling, der diskuteres her.)

Her lige copy-paste fra deres forside dags dato:

"Vitalrådet er helt uafhængigt og kan støttes af alle, som har lyst. Både firmaer, organisationer og private, som synes at Vitalrådet er værd at støtte, er velkomne til at sende et bidrag til driften på girokonto: 1551-10139937."

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Spreder rygter om Vitalrådet

Hej Dorthe.

Du spreder endnu engang rygter om Vitalrådet.

Du skriver, at det er industri-finanseret, men du indrømmede forleden, at du ikke engang havde gjort dig den ulejlighed at undersøge FORNYLIG om det passer. Det er altså for sløvt Om du OVERHOVEDET har spurgt Vitalrådet om dette på et eller andet tidspunkt, fremgår heller ikke tydeligt.

At Vitalrådet fik økonomisk støtte af industrien i begyndelsen, er ikke ensbetydende med, at det får det idag.

Derved er du med til at føre læserne bar lyset.

Så hvorfor ikke nøjes med at skrive, at Vitalrådet. MÅSKE stadig modtager økonomisk støtte fra industrien? Det er det, som jeg plejer at skrive.

Vitalrådet er flere gange mindst lige så videnskabelige som de offentlige instanser.

Og de 2 læger Claus Hancke og Niels Hertz, der har været - og måske stadig er - i rådet, kommer flere gange med udtalelser, der er mindst lige så troværdige og nuancerede, som dem de etablerede fagfolk hos myndighederne kommer med.

Jeg tror ikke, at du og jeg når videre i på dette punkt i denne debat, Dorthe. Så jeg vil aflsutte med at sige Tak for en spændende debat til Dorthe og jer andre. Jeg trækker mig ud af debattetn nu, da jeg ikke har mere at sige.

Venlig hilsen
Jan, Projekt S og T

Det er pga interesse-konflikt...

Hvis du læser på industri-finansierede web-sider såsom "Vital-rådet", så står der jo, at folk mangler diverse af deres præparater. Det er derfor fint at offentlig instans faktisk også undersøger den slags, og kommer med mere troværdige udtalelser : )

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Zink fejl

Dorte: "2) Almindeligvis indeholder danskeres kost zink svarende til anbefalinger. Dette er baseret på den største danske undersøgelse på området. (4000 danskere). Har du tal der er modstridende med dette?"

Den slags fejl info. stammer fra de alternative sider - de gør alle reklame for mere zink via tilskud hvorimod alle de lægefaglige sider siger alle at den danske kost generelt indeholder alt det zink man behøver samt at zinkmangel er næsten ukendt her i landet og det er kun meget sjældent at man støder på folk der får for lidt. Vegetare skal dog være ekstra opmærksomme dog uden at gå i selvsving.

To fejl:

1) CRP er almindeligvis IKKE forhøjet ved depression.

2) Almindeligvis indeholder danskeres kost zink svarende til anbefalinger. Dette er baseret på den største danske undersøgelse på området. (4000 danskere). Har du tal der er modstridende med dette?

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Sv. Bop bob

Nu ser endnu et eksempel på at Dorte Wulff Dahl læser artikler og forskningsresultater som fanden læser biblen.

Hun skriver: "Som regel er CRP altså almindeligvis ikke forhøjet ved depression. Deprimerede kan ligesom andre have andre tilstande, som kan give CRP-forhøjelse. Måske lidt hyppigere end de ikke-deprimerede...."

Altså modsiger hun det som forskerne i undersøgelsen er kommet frem til, nemlig at forøget inflammation er 200-300% hyppigere i mennesker med depression end mennesker uden depression. Hvordan kan man så udfra det skrive at der som regel ikke ses forhøjede værdier, og siger det er det som man har fundet i artiklen.

Et andet eksempel er at hun efter at have læst Professor Cathy W Levensons undersøgelse, skriver at hun IKKE anbefaler at sundhedspersonale og deres behandlere bør anbefale zink til deres patienter.

Professor Cathy W Levensons konklusion : Men i betragtning af den mulige sammenhæng mellem zink, neurogenese, og humørsvingninger, bør sundhedspersonale, der behandler patienter med affektive sindslidelser anbefale en zink tilstrækkelig kost eller eventuelt zinktilskud, for patienter, der oplever depression.

Disse fejlkonklusioner sker meget tit fra Dorte Wulff Dahls side, hvilket alle her på videnskab.dk bør være opmærksom på, da det til tider kan se ud som om at vi andre er rene idioter. Så Dorte Wulff Dahl forøger tilsyneladende bevist at manipulere sandheden.

Desuden der det ud som at Dorte Wulff Dahls formål men at deltage i disse debatter er at angribe alternative behandlere og alternative løsninger på sygdomme. Alstå fører hun gentagne gange en nærmest sygelig hetz mod den alternative verden, som om at det er hendes vigtigste livsopgave.

Det er rigtigt Kim

Jeg læste faktisk lige historie om ny type medicin. Det er en pille mod sukkersyge, som netop er kommet på markedet. Er det mon 20 år siden de begyndte at lege med ideen, gå gennem alle celleforsøg, dyreforsøg, menneskeforsøg, marketingsfolk der skal finde på logo og navn, undervisningsprogrammer osv osv. Det er en STOR dag, når nyt middel når gennem nåleøjet for et firma..

Hvad skete der så?

Velkommen til Danmark. Har I kun sammenlignet med placebo? Og ikke sammenlignet med gode gamle metformin som er billig osv? Så beklager vi meget, men så er det ikke godt nok. Det koster alt for meget, så selvom I har gjort det hele, vundet over placebo osv - so sorry - vi fraråder det pga prisen.

Sådan. Benhårdt. Hold da kæft. Det er jo sådan det skal være. Set fra samfundsperspektiv mm. Men hold da kæft hvor må det altså være en nedtur efter 20 års kamp for at få midlet igennem....

De har ikke altid nemme vilkår i industrien. Altså fraset den alternative industri, hvor alle tricks gælder : )

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Den farlige medicin

Mads: "Behandlingen skader dig - nu vil vi undersøge om du i forvejen er så dårlig, at du risikerer alvorlige skader af medicinen"

Ja gu´fanden er medicin farligt - eller kan være det - det er jo alvorlige indgreb i den menneskelige organisme man foretager med medicin og det er derfor at læger skal gå så fandens lang tid i skole for at lærer hvordan de behandler os når vi bliver syge og det er derfor det kræver et utal af højtspecialiseret mennesker når vi skal gøres raske og det er derfor det er røvsygt at hører på et flok "naturfilosoffer" uden relevant uddannelser der smider omkring sig med livsfarlige råd.

Læger med respekt for faget er heller ikke tilbøjelige til at udskrive hvad som helst - og ofte følger gode råd om en mere hensigtsmæssig livsstil med når recepten gives - for mange sygdomme ender og begynder med det liv vi fører.

Og nogle gange bliver vi så syge at kuren er lige så farlig som selve sygdommen - men det er jo hverken lægernes eller medicinens skyld - det er en kombination af mange faktorer der gør sig gældende og dagligt arbejder medicinalindustrien da også på at finde bedre kurer end de eksistrende - men det koster mere end 18 bondegårde at udvikle ny medicin og når den så endelig er tilstede så vil staten nogle gange ikke betale for den.

Men ja medicin kan være farligt men det er nu en gang de betingelser der er.

@Claus Immunforsvaret/tarmsystemets betydning

Kære Claus

Meget bevægende beretning om endnu et eksempel på det som jeg har hørt talrige eksempler på vedr. brugen af de såkaldte "lykkepiller" der doseres i doser helt ude af proportioner.

Elsebeth Halckendorf har således tidligere debatteret dette emne og står til rådighed med sine erfaringer for andre i lignende situation. Hun har en personlig oplevelse af, at de såkaldte "lykkepiller" har gjort hende kronisk syg på flere måder.

Jeg hæfter mig også ved, at det er nødvendigt at lave en undersøgelse af hjertefunktionen forud for medicinering med nogle af disse stoffer, for at afdække om man kan "tåle behandlingen" som det så smukt hedder.
Eller sagt med andre ord: Behandlingen skader dig - nu vil vi undersøge om du i forvejen er så dårlig, at du risikerer alvorlige skader af medicinen. Pludseligt hjertestop som følge af forlænget QT interval og deraf afledte rytmeforstyrrelser er ikke noget nyt fænomen. Og jeg har personligt set adskillige af sådanne tilfælde vil jeg tro. Der er jo flere lægemidler der påvirker rytmen som der også står i denne artikel http://videnskab.dk/krop-sundhed/lykkepiller-kan-give-hjertestop
Unge mennesker uden forudgående sygdomshistorik andet end indtag af "lykkepiller" og evt. blodfortyndende, kolsterolsænkende og blodtrykssænkende medicin som opfølgende behandling på risikomomentet ved rytmeforstyrrelserne er faktisk noget vi oplever ret hyppigt i ambulancetjenesten.
Interessant for denne artikels indhold ville det måske også være, at en stor del af dem har klassiske objektive tegn på kroniske infektionstilstande, hudproblemer, dårlig tandstatus og fedmeproblematik.
Men igen er det at diskutere hønen og ægget, selvom dit blog-indlæg tynger i forhold til antagelsen om, at immunforsvarets status / tarmsystemets tilstand spiller en væsentlig rolle i forhold til begge problemstillinger; infektioner og de reaktioner, der kaldes depression.

Når man sammenholder det med, at 95% af kroppens serotonin forefindes i tarmsystemet og det netop er dette stof, der søges manipuleret med ved indgift af SSRI præparater, så er det nærliggende at antage, at tarmsystemet og dermed den meget store del af immunforsvaret, der naturligt sættes i forbindelse med en velfungerende tarm, spiller en endog meget stor rolle i forhold til sygdomsudvikling, vedligehold af sygdom og har betydning for det omtalte elevator-vægt-syndrom.

For mig at se er det ligeledes logik, at indtagelsen af et stof, der påvirker kroppens Serotoninbalance, vil påvirke tarmens arbejde og funktion. Det er også almindeligt kendt, at serotonin kaldes belønningshormonet og derfor er tæt knyttet til indtag af fødevarer hvor især følelsen af mæthed sættes i forbindelse med frigivelsen af belønningshormoner generelt.

EKG undersøgelse forud for behandling med SSRI præparater er ikke en rutineundersøgelse selvom der sagtens kan være eksisterende uopdagede overledningsforstyrrelser hos personer hvor den praktiserende læge opstarter behandling.
Ligeledes undersøges ikke for en lang række andre mulige årsagssammenhænge. Nogle få af dem er nævnt i nogle af kommentarerne. Professor dr.med. Philip Grandjean fra Syddansk Universitet nævner i denne pdf en række problemstillinger med eks. miljøgiften kviksølv:
http://ec.europa.eu/environment/chemicals/mercury/pdf/conf/grandjean.pdf
Den overvejende del af disse problemer omhandler neurotoxiske effekter, påvirkninger af kognitive evner (IQ), degenerative neurologiske sygdomme etc.
Og det er vel at mærke afgrænset til et enkelt uønsket tungmetal. I debattråden omtales yderligere spormineraler som hver især og i kombination kan bidrage til neurologiske og kognitive problemer.
Da tarmens slimhinde og den relaterede symbiose mellem mikroorganismer og kroppens immunforsvarsceller er involveret i at transportere sådanne nutrienter gennem tarmens slimhinde og over i blodet er tarmens sundhed og balance igen involveret.
Eller som nogen siger: Du bliver ikke hvad du spiser, du bliver hvad du optager. Som det nævnes tidligere i tråden er nogle stoffer antagonister og et for rigeligt optag af et stof vil potentielt kunne reducere forekomsten af andre. Det handler også om affinitet ligesom vi kender det fra kulilteproblematikken, hvor CO bindes mere end 200 gange bedre til hæmoglobinmolekylet end ilt. Det er en kendsgerning og det ser vi jo desværre ofte hos røgforgiftede og selvmordskandidater i biler, der holder i en lukket garage med motoren igang.

Her kan kun en blodgasanalyse afgøre, om kroppen er belastet af kulilten. Alle øvrige objektive målbare parametre vil være upåfaldende i lang tid.

Så kunne det tænkes, at der blandt de flere hundrede tusinde, som i dag spiser de "såkaldte" lykkepiller, rent faktisk er en andel (jeg siger ikke alle - jeg siger ikke engang, at der skal være mange) , der rent faktisk lider af helt andre ting og som blot belastes yderligere gennem medicinering, der ikke bedrer deres tilstand - men måske istedet forværrer den, selvom nogle af symptomerne måske skjules af medicinen i første omgang ?

Både jeg selv og andre har omtalt den psykiatrisering der finder sted indenfor TERM-modellens forsøgsordninger, hvor "bøvlede" patienter med alverdens symptomer på dårligdom henvises til psykiatrisk medicin.

Uanset hvordan man vender og drejer det og uanset hvilken tilgang man har til emnet, så er det da et kæmpeproblem, at man ikke interesserer sig væsentligt for mulige differentialdiagnoser eller mulige forgiftninger - uanset hvilken der måtte være tale om (med respekt for, at redaktionen har frabedt sig omtale af sådanne)

Og det er også her jeg ser det største problem i den forskning der omtales i artiklen. Som med al anden naturvidenskabelige forskning er man nemlig nødt til at antage nogle absolutter og putte individer i bokse. Og alle der arbejder med mennesker ved hvor problemfyldt dette er.

Det er muligvis også her naturvidenskaben kommer til kort som forklaringsmodel med dobbeltblindede placebokontrollede forsøg - og det bliver jo ikke stort bedre, at psykiatriske diagnoser er baseret på subjektive vurderinger og ikke kan puttes ind i naturvidenskabelige testmetoder.

Jeg synes denne artikel i Dagens Medicin i Norge er meget betegnende for hele denne debat:
http://www.dagensmedisin.no/nyheter/-pasient-fikk-31-diagnoser/

Mads Wedel-Ibsen
Formand for May Day, Heilpraktiker og ambulancebehandler

@Claus:

1) Både læger og deres betalere (Danske Regioner) har taget initiativ til tilskudsberettiget psykoterapi ved depression og angst. Mange vil gerne til psykolog, også mennesker uden depression og angst, så der er nødt til at ske prioritering aht økonomien. Så idag er den landet på at man betaler cirka halvdelen selv. Ved kognitiv adfærdsterapi vil 10-20 sessioner ofte være rigeligt, hyppigst stopper folk langt hurtigere. Det er jo en god investering, hvis man er meget generet. Måske vigtigere end smøgerne eller ferien? Nogle har slet ikke råd, og det er ærgerligt. Pakkerne i hospitalspsykiatrien kræver ikke egenbetaling, men er forbeholdt gruppe som er mere alvorligt ramt. Egen læge behandler selv flertallet af sine patienter med angst og depression. Medicin koster jo INTET (måske 10 kroner pr måned hvis det er SSRI), så nogle vælger måske medicin, fordi det stort set er gratis...

2) Stigmatisering er et problem både angående psykisk lidelse og overvægt. Som du siger, er det jo mere komplekst end blot livsstilsfaktorer for eksempel. "Fedmeepidemien" skyldes både ændret kost og fysisk aktivitet, men også andre faktorer, som man har mindre indflydelse på "selv". Det er til gengæld fantastisk at se, at fokus på livsstil kan nytte. Tænk blot på hvor få steder der ryges idag ifht tidligere. Det var alle hjem, restauranter, arbejdspladser, skoler osv. Det har simpelthen rykket med massivt fokus på det. Det er også mere udbredt med motion. Mindfullness tager vi lige på busturen osv. Jeg synes da også fokus på livsstil nytter noget... Men stigmatisering er til gengæld et onde. Det er jeg enig i...

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

@Dorte

Tak for dit svar og i det hele taget din vidensdeling her på stedet. Det glæder mig, at vi er enige om, at (anerkendt) psykoterapi bør være første forsøg - jeg er bare blevet så vænnet til piller, i det jeg tager 60 pr. dag primært for fysiske sygdomme, at jeg har opgivet at kæmpe imod.
Men jo, patienten havde / har ganske rigtigt næppe råd, og denne patient mener tilmed, at terapi burde få mindst samme tilskud som medicin. Men elefantdoserne af SSRI blev ordineret så sent som i 2004, og behandleren gjorde intet forsøg på f.eks. at søge tilskud til egentlig terapi.
Til gengæld forsøgte han selv sådan lidt, men han var ikke voldsomt god til det. Faktisk skræmte han livet (og andet) af mig, fordi han ikke var den mest venlige lytter, og da jeg som nævnt er 'multikroniker' med masser af fysiske sygdomme og havde min tredje kroniske diare på det tidspunkt, som virkede sammen med kronisk og akut stress over hans holdning mv., så har du der en antydning om det 'andet', der røg ud ...
OCD'en blev i øvrigt udløst af min anden omgang kronisk diaré, hvor jeg fik 'fikse ideer', blev hygiejnehysterisk og gik i totalt (og irrationelt) selvsving.
Jeg citerede rent faktisk Jan for ordet "lykkepiller", men anerkendte, at han satte ordet i gåseøjne.

Til gengæld kom jeg med et PS, nemlig om der ikke helt generelt burde mere fokus på 'menneskeskabt' / ikke-naturlig kemi, og dens rolle i såvel diverse sygdomme og almindelige 'dårligdomme' og skavanker, såvel ved de såkaldte livsstilssygdomme (i øvrigt et stigmatiserende ord, der antyder en alt for let forklaring på komplekse problemer), som f.eks. også her?
Det ville jeg (også) sætte pris på dit svar på.

vh CP

Indlæg slettet

En række indlæg er blevet slettet, fordi de indeholdt nedladende bemærkninger, og fordi de på trods af tidligere advarsler fortsatte med at afspore debatten.

Venligst respektér vores debatregler, og skriv kun indlæg, der fører debatten videre - ellers lukkes denne debattråd.

Redaktionen

Bop bop...

Jeg prøver endnu engang, at fortælle om fundet i artiklen.

Som regel har man ikke for højt CRP. Hverken når man har depression, tager antidepressiva, eller ingen af delene. CRP går til gengæld op ind imellem af hundredevis af årsager, og det sker så måske tilsyneladende en smule hyppigere hvis man har depression. Næppe pga SSRI. CRP-forhøjelse pga SSRI er ikke klassisk bivirkning ved SSRI, såvidt det fremgår af firmaernes beskrivelser. Så det er snarere øget hyppighed af tilstande, som hyppigere giver CRP-forhøjelse der ses hyppigere ved depression.

Som regel er CRP altså almindeligvis ikke forhøjet ved depression. Deprimerede kan ligesom andre have andre tilstande, som kan give CRP-forhøjelse. Måske lidt hyppigere end de ikke-deprimerede....

Som tidligere nævnt er det at få en kronisk sygdom ikke særligt overraskende en risikofaktor for at kunne få depression. Ved kronisk sygdom er CRP hyppigere forhøjet. Det er en såkaldt "stressor" som øger risikoen, ligesom pårørendes dødsfald mm. Dette er massivt dokumenteret i forvejen.

Og SSRI er ikke anti-inflammatoriske, så de burde ikke nedsætte CRP.

Håber det var svar nok.

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

De såkaldte "lykkepiller" igen

Hej igen.

Jeg har endnu ikke fået svar, så jeg prøver lige igen.

Dæmper de såkaldte "lykkepiller" den betændelse, som der tales om i artiklen i vores tråd?

Har denne medicin indflydelse på niveauet af CRP i kroppen?

Venlig hilsen
Jan, Projekt S og T

@Claus:

Det må være mange år siden, man ikke anbefalede psykoterapi som behandlingsmetode ved OCD? Nogle har ikke råd, men det er jo psykoterapi der er "førstevalgsbehandling" ved OCD, medmindre der er grund til at fraråde det eller patienten ikke har råd.

Herudover er det også rigtigt, at der anbefales medicin ved utilstrækkelig effekt af psykoterapi. Der skal ofte højere doser til end ved behandling af øvrige angstlidelser og depression. OCD er bestemt en lidelse for sig på det punkt. Tricykliske antidepressiva er mere effektive end SSRI, ligesom de er mere effektive end SSRI ved depression. Det er forskellen i bivirkningsprofil der gør, at man ofte først ser, om der vil komme stor nok effekt af SSRI.

Det er sådan set dig, der skriver "lykkepiller". Det er virkelig ellers et ord, som forsøges fjernet. Det er oftest kritikere det bruger det latterlige ord. Lykke og sorg påvirker SSRI ikke. De kan til gengæld påvirke nogle former for psykisk lidelse : )

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Jeg takker også, Dorte :)

Jeg tror ikke der findes, i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt, noget endegyldigt svar på hvorfor nogle får depression, om det er organisk, rent psykisk, eller om der også er et spørgsmål om det sociale, der udløser det, det kan man kun gætte på for øjeblikket.

Selvfølgelig skal der forskes i det, og måske med tiden bliver vi klogere. Men indtil da må vi sætte vores lid til at behandling virker, og at dem der administrere den, gør det med de bedste intentioner og med patientens bedste for øje.

At der måske kan være andre midler der også kan hjælpe, det er og bliver et måske, indtil der foreligger relevant og dybdegående forskning.

Ikke for det, jeg er vel vidende om at der også er store økonomiske interesser, både fra farmaindustrien, og der er også læger der er for tæt knyttede til dette.

Al alternativ behandling forholder jeg mig nysgerrigt skeptisk overfor.

Du ønskes en rigtig god dag Dorte.

Mvh

Liliane Morriello

Pas på med SSRI

I debatten, som i øvrigt er kommet vidt omkring og med mange gode indlæg ind i mellem, nævner Jan Hervig Nielsen, at "de såkaldte 'lykkepiller'" muligvis også ordineres til patienter med andet end depression, f.eks. OCD.

Det er ganske rigtigt, og jeg ved det, fordi jeg selv har OCD - og senere blev deprimeret af selvbebrejdelser pga. OCD'ens tvangsmæssige tosserier, samt af fedmen som følge af pågældende SSRI og den dengang ret åbenlyse OCD-krise.

Jeg fik nemlig seks gange dosen af det nye vidundermiddel, som Jan fornuftig kun kalder "lykkepiller" i gåseøjne. Derudover gives pillerne, så vidt jeg ved, også mod socialangst, invaliderende fobier, mv.

Jeg har beskrevet min egen historie i reaktion på endnu en god artikel på Videnskab.dk, hvor forskningen gudskelov er ved at få øjnene op for de mange komplicerede sammenhænge bag en række sygdomme samt overvægt, der formentlig kun er en sygdom og kan føre til mere sygdom i tilfælde af særdeles stærk fedme også kendt som "morbid obesitet" - og stadig afhængigt af en række andre faktorer.

Desværre kommer den nye forskning for sent ift. den generelt moraliserende tone og almene nedgørelse, der i stigende grad er blevet folk med såkaldt forkert livsstil til dels, hvilket fremgår af navnet på min fortælling.

Jeg har nu anbragt fortællingen på min blog, hvor den kan findes her:
"Fedme-hetz har ødelagt manges liv, herunder mit ... "
http://piculell.blogspot.dk/2013/01/fedme-hetz-har-delagt-manges-liv.html

Jeg vil godt understrege, at der naturligvis kun er tale om mine personlige erfaringer (om end på basis af rigelige erfaringer som 'multi-kroniker'), som andre måske kan lære af eller finde opbakning, når de slås mod at blive ordineret "lykkepiller", der stadig for nogle læger står som det nye(ste) vidunderpræparat.

Jeg vil dog også godt påpege, at der i stigende grad kommer ny forskning på banen, der sætter store spørgsmålstegn ved SSRI'ernes åh så lykkelige effekt.

Jeg tænker dels på den stigende evidens for den vægtøgende effekt på en stor del af patienterne, på diverse hjertekomplikationer, samt på de nye gennemgange af en stor mængde undersøgelser, som viser en tendens til mere velvillige konklusioner, hvis de er finansieret af firmaet bag produktet, og endelig på ved lignende gennemgange konstateringen af, at den reelle effekt af et SSRI ofte ligger betænkeligt nær kontrolgruppens placebo-effekt, altså hvor patienter, der i dobbeltblinde forsøg får kalkpiller og viser f.eks. 40% effekt, mens selve præparatet ligger på måske 50 eller 60%.

Og når man giver dem i elefantiske doser - endda på et ikke særlig sikkert grundlag - for at takle tvangs- og angstlidelser som OCD, socialfobi og andre invaliderende angstlidelser frem for at tilbyde forskellige former for psykoterapi, herunder kognitiv adfærdsterapi, er der grund til at råbe vagt i gevær.

Og er der behov for medicin som supplement eller midlertidig hjælp, er der faktisk bedre undersøgte midler at ty til, jf. den amerikanske sundhedsstyrelses meget omhyggelige test af det tricykliske antidepressive Klomipramin i 1989.

Dette er ikke en anbefaling for lige det middel - jeg tror, at flere andre tricykliske og endnu andre præparater simpelthen ikke er testet specifikt for effekt ved tvang og fobi - vel at mærke ved en helt almindelig dosis.

Som en af mine egne behandlere - en af de fornuftigere - senere skrev til mig, så er OCD underudforsket, bl.a. fordi der ikke er den samme prestige i at få nogle 'sølle neurotikere' til at fungere bedre som at få en 'rigtigt skør' personlighedsforstyrret og/eller skizofren psykotiker befriet fra dennes lidelser og den formentlig noget større risiko for omgivelserne.

Måske finder man en dag et bedre middel, men jeg vil til enhver tid - efter i høj grad at have prøvet piller og stadig tager dem - anbefale psykoterapi frem for piller i det hele taget.

vh CP

PS: Uden at ville sætte gang i et evt. nyt rivegilde, har nogen så overvejet muligheden for, at kroppens og især tarmfloraens naturlige kemi (immunforsvaret udspringer for en stor del af tarmfloraen) kontra menneskeskabt kemi i stort set alle sammenhænge, hvori vi færdes, herunder i (medicin og) næringsmidler og husholdning samt andet nærmiljø, kunne spille en rolle i såvel diverse sygdomsudvikling samt overvægt og som (hvem ved) baggrund for lette betændelsestilstande - i øvrigt sammen med 'elevator-vægt-syndromet' ?

Selv tak : )

Nå det var fint. Jeg fik lige det indtryk fejlagtigt, at det var et problem for dig, med den diagnose, du fik tidligere. Og når du samtidig siger, at medicinen hjalp, så er det jo svært at se, hvordan du skulle have fået den hjælp uden en diagnose... Det er jo ikke bolcher, så det kræver altså noget det kan virke på, før de bør anbefales. Og så skal man lige huske, at lægens skøn kan være vanskeligt. Det kan være hammersvært at vide, om der er depression oveni belastninger. Det er ingen garanti, at folk siger, de er glade. Beklager meget, men den er jeg for garvet til at hoppe på..... Det kan være umuligt selv at mærke, at man faktisk er deprimeret. Andre kan se at der ligger depression under facaden, som man måske selv tror på. Men det kan sagtens være endog alvorlig depression alligevel. Pokkers besværligt at arbejde med nogengange... Men bagefter kan folk som regel se, at de har fået det bedre, at det var som om en tåge lettede mm, og så vil det ofte blive klart for dem selv også.

Dermed ikke sagt, at det ikke er muligt at fejldiagnosticere begge veje - tværtimod. Men den risiko hører med, også selv når man ser cremen af cremen.. (Jeg har set uenigheder om diagnose blandt dygtige, hvor der rent faktisk blev smækket med døren.... Det er ikke tilfældigt, at det er mangeårig uddannelse der kræves for at måtte drømme om at stille diagnoser..) Endnu engang vil jeg fremhæve alternativ behandler her i debatten som straks udtalte sig om, at du var fejldiagnosticeret. Så han ville næppe have anbefalet den medicin, som hjalp dig 8-).

Du tænker meget nuanceret, når du udtaler dig om sygdomme. Det er en fornøjelse at læse.

Og puha - folk der ikke har mødt også de sure rådne facetter ved livet, de har ofte ikke nok dybde til at være interessant selskab...

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

Tak igen, Dorte

Mit gode humør er som det altid har været, i top ;)

Jeg er stadig den samme som jeg altid har været, og glæder mig over livet, hvad der ikke slår os ihjel, gør os stærkere ;)

Diagnosen, selvom den irriterer mig, kan jeg leve med, min bekymring ligger hos dem der ikke har den styrke jeg har.

Men det jeg var ude efter er at sorg er en naturlig ting, og den skal man have lov til at gennemleve, jeg tror det er vigtigt for helingsprocessen, og jeg tror at man som travl læge i det daglige, måske skal passe på, og lære at kunne se, hvornår noget er en normal sorgprocess, og hvornår det er depression.

Der er lidt en tendens til at har vi smerter, så skal de behandles, men sorg er også smertefuldt, men en vigtig del at gennemleve, blot min mening. :)

Mvh

Liliane Morriello

PS. Jeg har ikke været på antidepressiver i ca 16 måneder nu.

Du er ikke alene : )

Selvfølgelig er det en alvorlig sag, at leve med en tidligere diagnose - ikke mindst forsikringsmæssigt.

Men du er jo så ikke alene. Der er jo mange, der har haft en depression, da det er en folkesygdom.

Jeg håber du finder dit gode humør tilbage, det er vel ikke en umulighed... Du må aldrig miste troen på det. Så mon ikke du forliger dig med, at du må bære den sag med dig videre, uden at det spolerer for meget fremover?

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

@ Dorte Wullf Dahl

Tak for dit venlige svar, klart kan du ikke udtale dig i en enkeltsag, det ved jeg også som lægedatter, min historie var blot ment som et eksempel, og ja, efter de bivirkninger der umiddelbart kom da jeg startede med at tage antidepressiver, var jeg glad for medicinen. Den hjalp uden tvivl, dog er jeg ked af diagnosen som jeg skal slæbe rundt på resten af livet. Jeg er ellers og var også på daværende tidspunkt et meget positivt og udadvendt menneske.

Mvh

Liliane Morriello

Jeg vil ikke udtale mig om enkeltsag...

Kære Lilliane.

Jeg kan godt forstå du spørger. Samtidig må du også forstå, at jeg hverken kan eller vil besvare dig.

Du har nævnt en række hårde belastninger du har været ude for gennem en periode. Om du havde depression eller ej ville jeg umuligt kunne vurdere, uden i det mindste at kunne udspørge dig, og allerhelst skulle jeg have set dig dengang. Det er ikke usædvanligt at en depression først opdages når bægeret flyder over, og man i den forbindelses ses hos en læge. Helt principielt fortæller du intet, der udelukker, at du havde depression. Og du oplevede altså effekt af medicin, det var da fint.

Så enkelthistorier er svære at bruge til noget i en offentlig debat. Selvom de kan tjene som gode eksempler, bør de i alt fald ikke kommenteres på den måde. I dit tilfælde betvivler jeg ikke, at du oprigtigt blot vil forklare din egen historie. Andre kommer med historier som led i en form for skjult markedsføring. (De oplevede alle mirakuløs effekt af solsortelort hæ hæ)

Der er flere udenlandsdanskere, der deltager i debatten på videnskab.dk. Det er da meget sjovt.

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

@ Dorte Wullf Dahl

Tak for dit svar, som stemmer overens med min egen viden og mine erfaringer.

At der måske kan være en sammenhæng mellem depression og CRP, skal jeg ikke afvise, jeg mener blot at det er et alt for tyndt grundlag at begynde at give anvisninger i forhold til, som du skriver der er så mange forskellige faktorer der kan spille ind i udviklingen af en depression, at der ikke findes et enkelt facit, som man med sikkerhed kan afgøre at det er der hunden ligger begravet.

Som jeg tidligere har skrevet har jeg selv været diagnosticeret med depression, og i medicinsk behandling, jeg ved dog ikke om man kan sige at jeg har haft en depression, den kom 18 år efter jeg var blevet kronisk syg, jeg havde indenfor kort tid mistet både min svigerfar (som jeg holdt utroligt meget af) til kræft i en alder af 63 år, og min mor som dog var en del ældre (76) og som havde været syg gennem længere tid. Desuden var jeg midt i en stor opslidende kamp for at få opholdstilladelse til min mand, en kamp der skulle komme til at tage 22 måneder og endte med et afslag, vi blev grundet vores alderforskel (12 år) betragtet som mistænkelige selvom vi havde været gift i flere år inden vi kom til Danmark. Bl.a. derfor bor vi heller ikke i Danmark mere. Min mand kom til at hade Danmark.

Jeg var i dyb sorg, men egentlig tror jeg ikke jeg nogensinde var depressiv. Jeg opfyldte i hvertfald ikke de kriterier som sundhedsministeriet foreskriver, diagnosen blev stillet på et eneste kriterie, at jeg fjorten dage efter min mors død, brød sammen og græd under en konsultation hos min praktiserende læge. Mener du ikke som læge at det er et for tyndt grundlag, at stille en så alvorlig diagnose på? Må dog sige at antidepressiverne hjalp mig.

Mvh

Liliane Morriello

Ofte er det jo både og...

Der er massiv viden om, at det at få en alvorlig kronisk lidelse øger risikoen for at udvikle en depression.

Naturligvis...

Der er mange påvirkninger, som øger risikoen for at udvikle en depression. Det kan også være ægtefælles død mm, som var det der udløste depressionen. Samtidig vil der jo være forskel på ens "biologiske" risiko, for at udvikle depression. Genernes sammensætning betyder også meget.

Så derfor kaldes det stress-sårbarhedsmodellen. En stress-faktor kan f eks være, at opfatte, at man har fået invaliderende sygdom eller at være forpint af hyppige smerter. Eller at Breivik har skudt ens datter... Skrøbeligheden kan være, at man genetisk har 5 pårørende, som også udvikler depression ved belastning. Eller at man har en personlighedsforstyrrelse. Skrøbeligheden kan omvendt også være forbløffende lav. Jeg glemmer aldrig en torturoverlever jeg mødte, som forbløffende nok hverken havde PTSD eller depression. Men en del kropslige handicaps som følger af torturen. (Store ar osv). Der var altså noget ved hans koncept som gjorde, at han ikke fik ellers hyppige psykiske lidelser efter årelang tortur.

Uanset at årsagen til depressionen kan skyldes komorbiditet (samtidig anden sygdom), så er der mulighed for at behandle depressionen med eksempelvis psykoterapi eller medicin, hvis den er meget alvorlig.

Så mange med alvorlig sygdom har også depression, som er vigtig også at behandle, hvis de skal få det bedre.

Man kan også få udløst svær sygdomsangst og somatisering pga fysisk sygdom såsom lunge- eller hjertesygdom. Man bliver overangst for kropslige signaler, som kunne være tegn på ny blodprop eller lignende. Denne konstante opmærksomhed på "faresignaler" kan være mere invaliderende end selve hjertelidelsen, som måske er velbehandlet... Så her vil psykoterapi også være rationel anbefaling naturligvis.

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

@ Dorte Wullf Dahl

Tak for dit svar.

Jeg har nu hele tiden stillet mig tvivlende overfor om det er CRP der udløser depression, ved kroniske betændelsestilstande, jeg tror mere på at det er det at leve med en kronisk smertefuld lidelse, gennem lang tid, sommetider år, der efterhånden kan blive en så svær byrde at bære at depression træder ind, sommetider i en kort periode, sommetider kronisk.

Og mødes patienten så af mistro, fra det offentlige, lægerne, behandlere, omverdenen, venner, sågar familien, og må for hver eneste lille smule hjælp fra det offentlige, kæmpe en udmattelseskamp i måneds eller årevis, så kan det da næsten ikke undre hvis en del bliver deprimerede.

Mvh

Immunforsvaret er en kompleks sag..

Så dit spørgsmål tror jeg ikke kan besvares supersimpelt.

Du kan have et immunforsvar som i en periode er max presset af opgave, som kan være mere eller mindre nyttig, og samtidig er det så ikke effektivt overfor anden opgave. Men helt groft har du nok en pointe...

Husk lige at denne undersøgelse, hvor man tæller hoveder med forhøjet CRP og grove usikre mål for depression (sammenlignet med dem "uden") IKKE kan bruges selvstændigt til at udtale sig om, hvorvidt betændelse "kan udløse depression" eller ej.. (Betændelse er ikke en infektion med bakterier eller lignende, som nogle forestiller sig, men det der hedder "inflammation", som også ses ved halsbetændelse mm.) Det kan teoretisk set også være depression, der fører til "betændelse". Det er en af svaghederne ved den slags undersøgelse, at man ikke kan udtale sig om "rækkefølgen"... (Så overskriften på artiklen er lige vel smart..)

Til gengæld står undersøgelsen ikke alene. Der er andre resultater der antyder, at der muligvis kan komme effekt hos nogle med hjernelidelser såsom depression eller skizofreni, hvis de tager et middel med anti-inflammatorisk effekt. Det er usikre fund foreløbig, så nytteværdien er langt fra afklaret endnu. Men det er superspændende naturligvis.

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

@ Dorte Wullf Dahl

I min sidste kommentar til Hanne Koplev, stillede jeg et spørgsmål, som jeg havde håbet at du som læge kunne besvare.

Er det muligt for en patient, at have samtidig et overaktivt immunsystem, som det f.eks. ses ved lupus og gigt, og en nedsættelse af immunsystemet, jeg tror nok Hannekoplev mener immunforsvaret?

Men måske du ville være venlig at læse kommentaren?

Mvh

Liliane Morriello

Plattenslageri i bogstavelig forstand...

Jeg troede at du Søren havde afsluttet din deltagelse her.

Jeg vil påpege en ting, før jeg trækker mig..

Denne debat er domineret af mennesker, der kommer med kontroversielle påstande, som før skrevet.

En ting der er vigtig at vide er, at det de tror, ikke er dyrt at undersøge.

Der er stor industri og behandlergruppe, der lever af den slags kontroversielle påstande.

At lave effektundersøgelser af lægemidler er ikke dyrt. De burde altså med andre ord undre sig over, at der ikke er lavet effektundersøgelser, hvor det påvises at eksempelvis en vitamminpille virker ved depression...

Når man taler om, at industriens undersøgelser er dyre, så er det når der skal udvikles nye teorier og midler.

Så hvis en plattenslager kommer med pseudovidenskabelige forklaringer om vitaminpiller og lignende, så bid mærke i, at der ikke leveres effektundersøgelser... Det ville være meget let at påvise, hvis der var så stor effekt ved en sygdom. Og en stor økonomisk gevinst for branchen.

Så når deres påstande er udokumenterede skyldes det sandsynligvis, at industrien der lever af de kontroversielle påstande ved det ikke virker. Derfor er det plattenslageri i bogstavelig forstand.

Mvh læge Dorte Wulff Dahl

@ Hanne Koplev

Du skriver at "Kronisk kobberforgiftning kan bl.a. medføre depression og nedsættelse af immunsystemets funktion."

Netop nedsættelse af immunsystemets funktion, er jo sjældent relevant og da slet ikke i denne forbindelse, da ved de fleste lidelser der forårsager kroniske betændelsestilstande i kroppen, gigt, lupus, m.m. drejer det sig om et overaktivt immunsystem. Hvilket betyder at artiklen her's præmis, at længerevarende kroniske betændelsestilstande forårsager depression, så netop ikke skulle hænge sammen med for meget kobber.

Eller mener du at kobber både kan forårsage en nedsættelse og overaktivere immunsystemet samtidigt, måske lægen kan her forklare om det er muligt?

Mvh

Rygning

Rygning er bestemt en af årsagerne, da rygning giver et forhøjet cadmium niveau. Men der må absolut være andre faktorer der spiller ind.

Et lille sidespring:

Et forøget cadmium niveau er ofte forbundet med et lavt zink niveau. Så rygere er også en gruppe som ofte mangler zink. Gad vide om rygere oftere har depression? Ved du det Dorte?

Cigarette smoking, cadmium exposure, and zinc intake on obstructive lung disorder

In conclusion, the current study demonstrated that Zn intake is associated with lower a risk of developing smoking-associated obstructive lung disorder for smokers and non-smokers alike. The interplay between Zn and Cd presumably plays a role in mediating the toxic effect of smoking. Although Zn intake is associated with lower risk of obstructive lung disease, the risk reduction associated with smoking cessation or never smoking is much greater. Thus, smoking prevention and cessation programs should remain a cornerstone of public health policy to reduce the subsequent risk of obstructive lung disease.
http://respiratory-research.com/content/11/1/53

De såkaldte "lykkepiller"

Hej.

Der skrives om de såkaldte "lykkepiller" i denne tråd. I fagsprog kaldes de SSRI/SNRI-medicin.

For god ordens skyld vil jeg nævne, at disse ikke kun bruges mod en eller flere former for depression.

De bruges også mod en eller flere typer af angst. Jeg kan ikke huske, om de også bruges mod OCD, der er tvangsmæssige tanker og handlinger.

Så et stort forbrug af denne medicin giver ikke kun et billed af antallet af personer med depression i danmark. Der skal nemlig også regnes folk med problemer med angst og måske OCD ind i disse tal.

Jeg er godt klar over, hvordan SSRI/SNRI-medicin virker i hjernen. Men har de også en anden effekt? Modvirker de den betændelse, som er et af trådens egentlige emner?

Venlig hilsen
Jan, Projekt S og T

Seneste fra Krop & Sundhed

Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.

Mest sete video

Annonceinfo

Seneste kommentarer

Seneste blogindlæg