Ud med Freud, Marx og Lacan

Jeg forstår ikke, hvorfor tværfaglighed skal medføre, at de gamle teoretikere ikke længere skal anvendes. Ud fra det du skriver, kan jeg ikke se, at deres teorier og analyser mister deres relevans. De anvendes jo ikke kun inden for humaniora, mens også inden for de samfundsvidenskabelige fag.

Der er ikke noget galt med tværfaglighed, og mig bekendt heller ikke noget forbud mod at bruge de naturvidenskabelige fag, så hvorfor denne bastante tilgang til det, hvor teorierne sidestilles med astrologi osv.?

Du har med din argumentation ikke påvist, at de humanistiske teorier er ugyldige, at det er et problem, at ophavsmanden til teorien er død (det er Darwin, Bohr og Einstein også, men man refererer stadig til deres værker – naturligvis velvidende, at der er kommet mange flere teorier og forskningsresultater til siden), endsige påvist at brugen af evolutionspsykologien eller andre teser, vil give de samme forskningsresultater, bedre resultater eller helt erstatte de eksisterende resultater. Dine analyser vil bidrage med nye vinkler at betragte materialet på, men det vil jo aldrig blive til andet end en model mere at beskue emnet på. Så hvorfor er det lige, at du forsøge dette pseudo-opgør?

Tak for et dejligt provokerende indlæg - det er altid godt med en sund provokation.

Når det er sagt, så synes jeg alligevel det er på sin plads, at kommentere på dit indlæg, da det måske nok prøver at slå til lyd for mere integration mellem videnskaberne, men desværre på visse punkter kommer til det modsatte.

Mest fæstner jeg mig jo ved, at du mener at kunne udtale dig om at psykologer og psykiatere ser Freud som forældede. Da jeg er uddannet humanist, dengang psykologien hørte til det fakultet, og arbejder med netop dette område, så må jeg sige at du tager meget fejl med din begravelse af fx Freud. Den kognitive retning i fx psykologien har fået større popularitet i de senere år, men psykoanalysen lever stadig i bedste velgående - både forskningsmæssigt og erhvervsmæssigt. Og det har vist sig at psykoanalysens model for psyken i bredere grad beskriver de processer som fx neuropsykologien også finder end fx den kognitive tilgang.

Ligesom fysiske teorier også udvikler sig, gør fx psykoanalysen også, og en meget spændende forskningsgren er netop neuropsykoanalysen, og udviklingspsykologien, som begge er dicipliner som kombinerer humanistiske tankegange med empirisk forskning.

Tænk hvis man havde droppet den forældede teori som du påstår psykoanalysen er.

Jeg forstår godt din opsang, og intentionen med den, men din provokation bliver lidt plankeværks-agtig og jeg hører vist et "Gori" et sted fra den, for der skal vist lige gydes lidt godt olie på den provokation. Men ok, du fik mig til at skrive dette - nok mest fordi du mangler mange nuancer.....   

Klassisk hum-bashing. Boooring. Men alligevel: 3 ting

1. Det er hørt så mange gange før, det her. Sokal affæren i '96, og alt det spin der blev kørt af på den konto...gaab!

2. Mathias skriver: "Lad os med andre ord ikke glemme den menneskelige natur, når vi forsøger at forstå - og ikke bare beskrive - kulturelle produkter og praksisser"  - så, den menneskelige "natur" (hvad-det-så-end-er) forståes bedst gennem neurovidenskaberne? Det lyder som et positivistisk fait accompli, - der er jo ingen "humanistisk" viden der, på et klassisk evidensbaseret grundlag, kan hamle op med videnskaben anyway... Hvis det er er vilkåret, hvis neurovidenskaben er den alen humaniora skal måles på, så KAN de to kulturer som Snow beskriver det, aldrig mødes...

3. Mathias har i praksis afskrevet alle på den linkede liste, her http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode=405956 - han tager (i flæng) Foucault (i top) og Marx (i bunden) - men hvad med det der er ind imellem? Er der intet der, der kan tilfredsstille Mathias' krav om en teoretiker der har bidraget til at FORSTÅ og ikke BESKRIVE "den menneskelige natur" (som vi, noget ufilosofisk antager at vi aller er enige om hvad er og hvordan den kan...well..forståes) - hvad med en Lakoff, Giddens, Bourdieu, Harvey - forsåvidt Latour, Chomsky, Anderson - de kvalificerer ikke?...

Vis mig en nyere "humanistisk" artikel der ukritisk refererer til en Freud eller Lacan som top dog. Desuden har jeg svært ved at se hvordan man kan afskrive Freud som banebrydende - se fx. Eysencks glimrende, og meget kritiske Decline and Fall of the Freudian Empire (1985).

Mads Bødker siger det så meget bedre end mig. Jeg ser frem til Mathias' replik.

Spændende artikel. Indledningsvis kunne jeg godt tænke mig, at debattørerne grundede deres udsagn med nogle kildehenvisninger. I ligger inde med lidt for meget intim viden om hvad Freud "har ret i" til ikke at dele med os andre. Med den viden kunne vi undgå denne situation en anden gang, og så behøvede I slet ikke sidde og være rigtig godt bedrevidende og sarkastiske. Det må være hårdt i den her varme.

Der er kommet et par indlæg, som lader til at være fra folk, der ikke rigtig er inde i systemet. Lad os lige tage den en gang til for Prins Knud:

En teori er en forklaringsmodel. Dens konjekturer skal stemme overens med eksperimentel data, og gør de ikke det, så må man ændre teorien. For at teorien skal have nogen som helst gyldighed, så skal den også kunne modbevises. En teori, der ikke forklarer en særlig form for eksperimentel data og i stedet forsøger at ændre dataens natur til at stemme overens med teoriens forudsigelser, har givet afkald på evnen til at være en god forklaringsmodel. 

Clasen taler i sin artikel om Store Teorier. På det humaniorastudium, jeg har min træning fra, er det ensbetydende med teorier, der falder i den sidste kategori; teorier der forsøger at forklare det hele uden at ville lade sig modbevise. Et eksempel herpå kunne være Freuds forklaringsmodel for spædbarnets seksualitet, hvis grundlag er blevet noget spiddet af den såkaldte Westermarck-effekt. (Se Crews "The Unauthorized Freud" for mere.) Teorien burde være ugyldiggjort af den mildest talt modstridende eksperimentelle data, men det er ikke tilfældet; i stedet bruges Freud til at argumentere for alt fra racisme til undertrykkelse af kvinder, når det gælder litteraturfortolkning.

På samme måde bruges Marx og klassekampen også, og man kan således, hvis man køber Norton-udgaven af Stokers "Dracula", læse en ivrig fortælling om greven som frigjort kapital, og de gæve vampyrjægeres handlinger som stemmende overens med Marx' betragtninger - og det i modstrid med at historien stille og roligt så Marx' forklaringsmodel fejle.

Der var en, der nævnte postmodernismen og hvordan denne "teori" er en forklaringsmodel på lige fod med neurovidenskaben. Det korte svar er et klart nej. Det humaniora, som jeg har bekendtskab med, beskæftiger sig ikke med udsagn der kan stå op imod eksperimentel data. De er ikke forklaringsmodeller. De er i stedet politiske holdninger. Hvis man mener, at en bestemt persons bestemte politiske holdning er lige så meget værd som de lovmæssigheder, videnskaben har dokumenteret, og med hvilke ingeniører bygger hospitalsteknologi, så skal man selvfølgelig have lov til at have den holdning. Personligt synes jeg det er et spild af forskningspenge.

Der var en der nævnte Chomsky og Lakoff. Læg mærke til, at Clasen på intet tidspunkt sætter humaniora over en kam -- lingvistik er en videnskab og bekender sig altså til den samme metodiske skepticisme, som Clasen gerne ser vinder indpas i de øvrige æstetiske studier.

Her snakkes ikke om nytteværdi. Der er ingen stor naturvidenskabelig bussemand, der vil tage jobbet fra os alle sammen fordi vi ikke kan bygge kaffemaskiner. Det eneste der skal til, det er, at vi bevæger os op på et niveau, hvor vi producerer forklaringsmodeller der kan tage fejl. Så kommer resten af sig selv.

Som bibliotekarstuderende og tidligere dansk studerende er det en super spændende diskussion. 

Jeg vil lige hurtigt sætte et lille spørgsmåltegn ved henvsiningen til citationsanalyse-undersøgelsen. Selv de bedste citationsindexer kan være helt op til 5 år om at opdaterer - så efter min bedste forståelse kan en sådan undersøgelse ikke rigtig bruges til at sige noget om nutidig forskning. Det man kan bruge et citationsindex til er at undersøge hvad de enkelte citerede forskere er blevet brugt til af de enkelte forskere der har citeret dem.

Desuden siger et citationsindex ikke noget om hvorvidt citationen er negativ eller positiv. Det kan sagtens være en mase forskere der skriver artikler om hvorfor de er utilfredse og uenige med Freud.
faktisk vil jeg bruge min uddannelse og forhåbenlig kommende karriere som forskningsbibliotekar til minde forskerne om at tage citationsanalyserne med et gran salt og ellers forsøge at læse og tænke på egen hånd og ikke bare citere andre.

Derudover vil jeg også lige nævne at citationsindexerne overvejene er amerikanske og da humaniora meget ofte bliver skrevet på forskerens modersmål, så er det oftest kun engelsksprogede artikler der findes i disse citaionsindexer. Og på humaniora feltet er der et sprogligt problem da mange amerikanske forskere ikke taler andet end engelsk og derfor kun læser oversatte kilder.. Så det kører lidt i ring for humaniora forskningen i USA.

Kort sagt en citationsanalyse er ikke grundlag nok for at kalde humanisterne gammeldags.

Derudover så syntes jeg da som grøn studine på først Dansk på SDU og siden biblioteksvidenskab i København, at vi bruger både de helt gamle gutter og helt ny forskning.

Desuden er en af de særlige ting ved humaniora at det er en akkumulativ forskning. Man kan citerer Platon på lige linje med de nyudklækkede filosoffer og forskere. Man bør faktisk sætte sig ind i hvad de kloge hoveder før én mente og sagde, ellers kan man, efter min mening, ikke studere humanioras omdrejningspunkt: menneskers tanker og handlinger.

Og det er vel egentlig mit helt store kritikpunkt; man kan jo ikke begynde at bruge metoder der er baseret på at ville finde generaliserende overordnede sammenhænge, når man studere menneskers tanker og handlinger. Du har fuldstændig ret i at der er træk der går igen, men der er lige så mange træk der ikke går igen. Man kan ikke generalisere det subjektive. Faktisk vil jeg sætte spørgsmåltegn ved dit ønske om at forstå - du kan ikke finde en metode, lige meget hvilken forksningsgren, der gør dig istand til at forstå de gamle grækere...  

Jeg går meget ind for tværfaglig forskning og mener helt klart at vi burde kigge mod Tyskland og Max Planck instituttet. Så vidt jeg kan se er det tværfaglig grundforskning der virkelig giver resultater. Lad os blande forskerne sammen så deres tanker smitter af på hinanden, men drop den gamle sang om at vi med vold og magt skal bruge samfundsfagene generaliserende og objektive tilgang på humaniora. Det er forkert og styrken ved humaniora er jo netop at man ikke, som på alle andre grene, forsøger at generealisere mennesket tanker og handlinger, men forsøger ikke forstå og sætte overordnede regler op. Og sådan skal det efter min mening fortsætte. 

Ja, så beklager jeg meget. Jeg er ikke interesseret i at dukke op i kommende arbejdsgiveres søgninger... Jeg har generelt ikke mit rigtige navn på internettet... Så jeg nøjes med at læse artiklerne fra nu af. 

Jeg kan kun anbefale folk at læse fx de nævnte teoretikere (som også er praktikere) hvis I har interesse indenfor feltet. Og jeg kan også godt finde på at genlæse Freud, for han var faktisk en fantastisk skribent, og er stadig levende at læse idag. Men jeg læser ikke hans artikler for at finde sandheden, men som sagt for at følge de metaforer omkring psyken som han skabte. Og i dem er der, netop hvis de fortolkes ud fra moderne viden, stadig meget at genfinde. Hans begreber om overføring og modoverforing og forsvarsmekanismer (som andre dog beskrev endnu bedre efter ham) er helt centrale i det daglige arbejde med patienter og klienter, og sjovt nok er den kognitive psykologi nu også blevet nødt til at opfinde deres egne begreber herom, da folk netop langt fra altid opfører sig så rationelt som deres teorier påstår.

Undskyld, det lange indlæg om psykologien, men tak til Mathias for at sætte debatten igang. Jeg bliver meget nysgerrig på hvordan psykologien bruges i fx de humanistiske fag?! Jeg fornemmer der er brug for mere viden om feltet, da det er en populært citeret og brug felt i andre grene...

Mads: mht. min ”idiosynkratiske læsning af humanioras forfald”: min artikel skulle gerne læses som én del kritik, én del begejstring over de muligheder, der er tilgængelige for os humanister. I øvrigt er min vurdering vist ikke så idiosynkratisk endda. Nogle taler endda om en dyb krise i humaniora (manglende finansiering, politisk opbakning, manglende tilmelding, dalende prestige, osv). Det ved jeg ikke så meget om. Men den tendens til at bruge forældede teorier og ignorere nyere og bedre viden, som jeg omtaler ovenfor, og som langtfra alle humanister gør sig skyldige i, er fx dokumenteret i Jonathan Gottschalls Literature, Science, and a New Humanities (2008). Og inden for min egen forskning, som er skrækfiktion, er manglen på tværvidenskabelig forskning, som er i overensstemmelse med relevant forskning fra de øvrige videnskaber, temmelig udtalt.

Mht. dit Shakespeare-i-fMRI-scenarie: jeg har aldrig talt om at afskaffe sociohistoriske læsninger (”Hvor var det godt at vi fik gjort kål på de gamle, irrelevante studier der tog udgangspunkt i teksten og dens socio-historiske anknytning”). Tværtom skriver jeg, at ”hvis man således vil have en udtømmende forklaring på Shakespeares sonetter, er det ikke tilstrækkeligt at dekonstruere dem eller lave en historisk analyse”. Ikke. Til. Strækkeligt.

Vi kan sagtens blive enige om, at naturvidenskab i den virkelige verden er en mudret, beskidt og ofte politisk affære. Det ændrer dog ikke ved, at den videnskabelige metode er det bedste værktøj vi har til at forstå sammenhængene i naturen. Og der er også masser af uenighed og polemik inden for fx evolutionspsykologien, men feltet har alligevel kunnet fremvise interessante og robuste forskningsresultater. Resultater, der er mere robuste end "Nåmen, Freud skrev sådan her i 1919 ..."

Stefan: så central er psykoanalysens plads i nutidig klinisk praksis vel heller ikke? Jeg har fundet nogle tal, og i 2003 var 15% af amerikanske terapeuter freudianere, mens 38% bekendte sig til kognitiv adfærdsterapi. (Kilde: Norcross, J. C., Karpiak, C. P. & Santor, S. O. (2005). ”Clinical Psychologists Across the Years: the Division of Clinical Psychology From 1960 to 2003.” Journal of Clinical Psychology 61(12). 1467-1483.) I øvrigt peger relativt ny forskning på, at den kognitive adfærdsterapi (som modsat ortodoks psykoanalyse er evidens- og forskningsbaseret) er langt bedre til at kurere fx angstlidelser end psykoanalytisk terapi. Dertil kommer, at psykoanalyse ofte er en langvarig og bekostelig affære. (Kilde: Nielsen, Thomas. (2005) ”Er de nye terapier bedre end de gamle?” PsykologNyt 1, 24-25.)

Man kan selvfølgelig godt reducere Ødipus-komplekset til en metafor, men så forholder man sig jo ikke til teorien som en videnskabelig forklaringsmodel. Er der bevis for, at drengebørn udvikler et Ødipus-kompleks, som Freud beskrev det? Nej.

Og med hensyn til Freud og det uhyggelige: en hurtigt læst smagsprøve kan findes på http://en.wikipedia.org/wiki/Medusa's_Head. Kan den omstændighed, at mange mennesker er bange for slanger, mon forklares med et mystisk kastrationskompleks? Eller hænger det mon sammen med, at slanger udgjorde et selektionspres for vore evolutionære forfædre, hvilket afstedkom mentale og perceptuelle mekanismer designet til at undgå slanger? At vi har et ”vær-på-vagt-over-for-slanger”-instinkt, også i dag, blandt bymennesker?

Jeg er kun inde i dette rum af nysgerrighed, men må alligevel kommentere Mathias sidste sætning:

Kan den omstændighed, at mange mennesker er bange for slanger, mon forklares med et mystisk kastrationskompleks? Eller hænger det mon sammen med, at slanger udgjorde et selektionspres for vore evolutionære forfædre, hvilket afstedkom mentale og perceptuelle mekanismer designet til at undgå slanger? At vi har et ”vær-på-vagt-over-for-slanger”-instinkt, også i dag, blandt bymennesker?

Med mit personlige afsæt i både naturvidenskab og humaniora har jeg svært ved at fatte dene frugtsløst kontrære modstilling. Evolutionært er det sikkert rigtigt at vi har nedarvet den store selektionsfordel ved at holde os fra giftige slanger. Men som kulturelle væsner sammenvæver vi vores nedarvede adfærdsmønstre med generationerns fortolkning af det at være menneske. Det er de kulturelle billeder af sproglig og fysisk art, der fx indgår i vores kunst. Det er derfor, i mine øjne, ligegyldigt om Freuds fortolkning af sindet er videnskabeligt sand i en naturhistorisk forstand, hvis den er et adækvat billede af hvad vores kultur har fundet gyldigt. Det bliver så at sige en ligeværdig erfaring. Også selv om man ikke slavisk følger den 100 år efter i terapeutisk sammenhæng.

Iøvrigt spændende diskussion og tak for det.

mvh

WLF

Hmm... Der er vist flere følelser involveret i denne debat end selv i dem om klimaet ;)

Der er blevet frem ført en del tekniske argumenter og påstande som efter min mening har kørt debatten ud på et sidespor, så jeg vil holde mig til det jeg mener er essensen af problemstillingen. Den består efter min mening af fire udsagn/påstande:

1) Ifølge den naturvidenskabelige metode falder en teori hvis den beviseligt er i strid med fakta. I det omfang denne metode kan anvendes på humaniroa er dette ønskværdigt.

2) Nogle af "de store tænkere" indenfor humaniora lever videre på trods af at de er blevet modbevist.

3) Man kunne med fordel benytte den naturvidenskabelige metode mere, og ihøjere grad få afskaffet de modbeviste teorier.

4) Med nye fremskridt indenfor forståelsen af menneskets biologi og psykologi har vi fået bedre mulighed for at bringe denne forståelse ind på humaniora, og dette potentiale er ikke fuldt udnyttet.

Jeg vil tro at de fleste erklærer sig enige i udsagn 1. Striden synes i høj grad at stå om punkt 2 og 3, mens punkt 4 vist ikke er blevet berørt synderligt. Som ikke-humanist vil jeg nødigt udtale mig om hvordan påstand 2 og 3 holder inden for forskningsfronten, men fra mine humanistiske venner har jeg bestemt indtryk af at DE i hvert fald i høj grad kommer fra deres studie med en noget mere ukritisk opfattelse af f.eks. Marx og Freud end samfundsvidenskaberne.

Jeg finder dog punkt 4 det mest interessante: "Kan de seneste årtiers ubestridelige fremskridt indenfor den socialvidenskabelige opfattelse af mennesket bruges også inden for humaniora?" Jeg mener oplagt at svaret er ja. Kan man meningsfuldt beskæftige sig med mænd og kvinders seksualitet, ellerfeministisk litteratur hvis man i modstrid med videnskabelige fakta mener at de er biologisk ens? Kan man beskæftige sig med kulturel prægning af mennesker hvis man i modstrid med videnskabelige fakta mener at mennesker fødes som renviskede tavler, der ikke har nogle indbyggede instinkter som evolutionen har givet os? Jeg mener helt klart at svarene på disse spørgsmål må være nej. Om det er et problem indenfor forskningsfronten på humaniora i dag er jeg som nævnt ikke kompetent til at besvare, men det er helt klart at mange humanister forlader studiet med lodret forkerte præmisser om menneskets natur (måske især omkring de renviskede tavler), hvilket jeg vil tro at alle vel må ønske at lave om på.

Venlig hilsen,

Peder Møller

Fint, men jeg mangler stadig svar på hvorvidt du, Mathias, mener at man kan tale om flere forskellige kriterier for viden, og flere vidensformer, fx. som fremstillet eksemplarisk af Bent Flyvberg:http://flyvbjerg.plan.aau.dk/bfpubphronetic.php - hans argument er at man ikke skal emulere naturvidenskaben i den samfundsvidenskabelige vidensproduktion, men at kriteriet i stedet skal være "rich, reflexive analysis of values and power". Her er der jo netop tale om at man definerer et vidensideal (ganske vist anderledes end det naturvidenskabelige) - men det mener d'herrer ikke er tilstrækkeligt? Vi SKAL død og pine underlægge humaniora et naturvidenskabeligt ideal - igen: DET ER IKKE TVÆRFAGLIGHED - det er tvang og demonstrerer en manglende evne til at tænke ud over egen næsetip.

@Peder Møller: "Ifølge den naturvidenskabelige metode falder en teori hvis den beviseligt er i strid med fakta. I det omfang denne metode kan anvendes på humaniroa er dette ønskværdigt".

Det mener jeg grundlæggende er forkert og misvisende, idet man mangler at definere begreberne "beviseligt" og "fakta" for at sætningen er meningsfuld. Hvilke former for bevis er vi ude efter: observerbare, fysiske fakta? Ok, hvad så med den omtalte evolutionspsykologi - er det ikke en pseudovidenskab i så fald? Er det en koncensus definition? Ok, det åbner boksen for at undersøge den konkrete vidensproduktion (inkl. politiske, økonomiske, personlige, instrumentelle (hvad-ser-vi-igennem-MRI-scannerens-repræsentation?), kulturelle, peer-review relaterede problematikker). Jeg er ikke ortodoks socialkonstruktivist (nærmere kritisk realist eller realistisk kritiker eller konstruktiv social-realist...), og jeg vil understrege at jeg ikke bestrider naturvidenskabens meritter på de vilkår disse bliver frembragt (som nok ikke er så klinisk u-påvirkelige af "virkeligheden" som man bilder sig ind...). Jeg tror på at videnskaben har en privilegeret plads til at forstå mange ting, i nogle sammenhænge, og med visse former for viden som resultat.

Men jeg mener også at en tro  på en naiv empirisme (som nærmer sig direkte eller naiv realisme) som jeg synes bliver demonstreret i denne diskussion er besynderlig og ikke så lidt urovækkende. Jeg er sikker på at en refleksiv, kritisk realisme eller deromkring er vejen frem - det OG en tro på at der kan findes og defineres andre idealer for vidensproduktion end normalvidenskaben og dens prediktive formål. 

OG, og jeg skal nok stoppe snart, jeg mener også at denneher snak om "menneskets natur" er stærkt overdrevet - hvad h...mener vi egentlig med det? Det er et besynderligt begreb, som for mig at se har lidt småreligiøse overtoner. Er det overhovedet et nyttigt begreb at bruge? Ved at definere det så skarp har vi for alvor fået lavet vandtætte skot mellem troen på "natur" og troen på "kultur" (nature/nurture) - det er ikke hensigtsmæssigt. Kunne det tænkes at begge forklaringsformer havde en værdi og et potentiale til at belyse noget væsentligt?

og glem Freud - vel er han væsentlig, og kom med væsentlige betragtninger - men jeg tror at alle (også smådumme humanister som os) ved at han ikke er det sidste ord i diskussionen om den menneskelige #whatever#. ROOOLIG, vi ved at naturvidenskaben kan en masse godt på sine præmisser, men stol på at humaniora også kan noget på sine egne præmisser (som også er under udvikling - bla. mener jeg at der er sket meget med den fakultets og institutbaserede (hence Politisk/kulturelle) skelnen ml. humaniora og samfundsvidenskaberne - den kulturelle drejning i samf, den sociologiske drejning i hum - det indikerer at der er masser af vilje til at indstille optikken optimalt efter det vi ønsker at vide.

Jeg betvivler egentlig heller ikke evolutionspsykologiens meritter - det er sikkert fin forskning (og jeg har læst både Grodal og populærvidenskab a'la LeDoux/Damasio...) - jeg siger bare at det er EN måde at bedrive forskning på, en måde at forstå et begreb om "Den Menneskelige *duuut*" på - det er ikke the final word, det er ikke den endelige løsning på gåden om hvorfor de omvandrende centralnervesystemer, mennesker kaldet, opfører sig som de gør.

Som titlen på mit indlæg indikerer mener jeg at Mathias opstiller en humanistisk stråmand som man basher på med det formål at latterliggøre en central del af samfundets vidensproduktion, med det underliggende motiv at fremdrage sin egen position som overlegen.

Husk, sometimes a cigar is just a cigar...and all that,

Hej Peder Møller, Mathias og alle de andre: jeg ved ikke om vi i bund og grund er så uenige, men det er jo det herlige ved disse skrevne diskussioner over nettet;-)

ang. faktasnakken - det jeg mener er ("bare") at fakta og beviselig er nogle underlige størrelser som kræver en nærmere definition: at noget er fakta kan være baseret på en empirisk iagttagelse, som fx. Samuel Johnson der beviser at verden faktisk eksisterer ved at sparke hårdt til en sten: "I refute it THUS" (direkte realisme) - eller på en koncensus betinget skema for hvordan vi udtrykker fakta om verden (altså en korrespondence teori om fakta vs. en koncensus betinget teori om fakta) - jeg taler ikke om at benægte "fakta" og den "virkelige verden" men om at have en lidt realistisk forståelse af at "fakta" ikke nødvendigvis er et naivt empirisk betinget begreb, men et begreb der udspringer af en specifik social disciplinering der hedder "videnskab" med et antal spilleregler (nedskrevne og uskrevne) og et antal sociale, kulturelle, og instrumentelle faktorer.

Du skriver "f.eks kan man se at enæggede tvillinger er meget mere tilbøjelige til at kunne lide (og ikke lide) den samme mad end tveæggede tvillinger. På trods af at de altså er bragt op i det samme miljø. Det samme gælder uddannelse og beskæftigelse. Det "beviser" da "faktuelt" at generne spiller en rolle på vores adfærd. Noget som mange humanister nægter at anderkende" - vis mig en humanist der ikke anerkender at generne spiller en rolle. En artikel, et citat der klokkeklart benægter dette: hvad har vi så? Vi har et citat fra en humanist der nægter at anerkende at generne spiller en rolle! Med din forkærlighed for "fakta" og "beviser", er det så "bevist" at humaniora er i dyb og grundlæggende krise? Igen: stråmand!

Der er jo også naturvidenskabsmænd m/k der tror på gud, såvidt jeg er orienteret (E.g. Francis Collins, som er chef for National Human Genome Research Project i USA, - beviser det at naturvidenskaben er i dyb, dyb krise? Det synes jeg ikke - det beviser filosofien lever i bedste velgående (ps. jeg er selv ateist...)

Jeg mener at det fx. kan være samfunds og humanistiske videnskabers rolle at problematisere vidensproduktionen i samfundet - ikke bare blåøjet godtage at et vidensideal har fortrinsret til at definere "fakta" og "beviseligt" - fx. kunne pragmatikken være et alternativ til den naive empiricisme - "hvis det virker, så er det rigtigt" (...oooog,ja; that's the short version)

Dette betyder, som sagt, IKKE at jeg ikke tror på virkeligheden (noget som man ellers tit hører om de konstruktivistisk anlagte humanister og samfundsforskere) - jeg mener bare at man skal passe på med at tage ordet "fakta" og "beviseligt" i sin mund, medmindre man sparker hårdt til en sten. Man kan også godt sige at det er bevist at jorden er rund (det var den også for 1000 år siden), men når det kommer til at beskrive og forklare et fænomen som "den menneskelige natur", er "bevist" og fakta mere komplekse størrelser der er genstand for mange besynderlige mutationer over tid. At ting stabiliseres i form at fx. normalvidenskab etc. kan vi være helt enige om, men hvis vi vil ud over at påpege fænomener ("se, de to hjernehalvdele er forskellige"), til at ekstrapolere til "den menneskelige natur" må vi have et mere fleksibelt greb om "fakta" og "bevis"...

Ang. slå åbne døre ind: Mathias bevisførelse på Humanioras Sande Tilstand var et citationsindex (og, pr. indicie sikker også personlige samtaler med knap så beåndede humanister) - jeg kan godt forstå at man kan se sig gal på navngivne teoretikere, men det er jo ikke det samme som at afskrive et helt felt og argumentere for at de skal overtage et andet fagfelts standarder. Jeg er da heller ikke nødvendigvis vild med Freud, Marx, og Lacan (sidstnævnte har jeg dog ikke været istand til at læse...), men det kan man jo så bare skrive, ikk?

Pr. ekstention har Mathias' antipatier gjort ham istand til at dømme humaniora ude (i hampen). Det var den åbne dør der blev sparket ind, synes jeg. 

Jeg mener at kende flere humanister også anser naturvidenskabelig forskning som berettiget, relevant, interessant, brugbar, etc., - jeg er selv en af dem...

...så er det "fakta" eller "bevist" at humaniora er i krise?

Ja vi kan sikkert blive ved - der er ingen tvivl om at debatter kommer til at vare ved i mange år endnu, og tak til Mathias som på lidt provokerende vis bragte den til faddet her, - anyway:

Ang. bevis: med et måleinstrument som fx. IQ tests af g har man vist at asiater scorer højest, kaukasere middel, og sorte lavest. Det er bevist/fakta at sådan scorer de nu engang. Fint. Så kommer vi til fortolkningen af data. Nogle favoriserer en teori der, vulgært beskrevet, tilsiger at "asiater er klogest, hvide kaukasere er ok, og sorte er noget dummere" og at forskellen er kausalt forbundet med det folkeslag man tilhører (i.e. nature/gener whatever) - en anden forklaring på forskellen i g går på nurture, altså at der er forskel i de uddannelsesmæssige/socio-økonomiske forhold, og at forskellen i g står i et kausalt forhold til disse. Andre tilskriver forskellen en test bias der tilgodeser visse kognitive stilarter etc. Noget der tilsiger "nurture" hypotesen er at der findes en del studier der peger på en konvergens af g mellem negroider og kaukaser - noget der måske kunne tyde på at bedre samfundsforhold, skolegang etc. udligner evt. "racemæssige" forskelle.

Pointen: her er der for alvor tale om at prøve at forstå (et aspekt af) den "menneskelige natur", - men selvom man i 70'erne mente at kunne bevise at racemæssige karakteristika (traits) slog igennem på g, så er debatten ikke stoppet her - det er, med andre ord, ikke BEVIST at race som træk har en indflydelse på g.

Lad os bare sige at juryen er ude, her...lidt på samme måde som den er ude på hvorfor det at sove med tøjet på giver hovedpine - der er, selverfaret, visse korrelationer;-) - men jeg er ret sikker på at det ikke er det at sove med tøj på der giver hovedpine!

Med andre ord, videnskabelig forskning og de "fakta" og "beviser" den frembringer er ikke stålsatte, empiriske betragtninger - der er altid masser af fortolknings/korretions/kausalitets spørgsmål der må baseres på (rimelige) antagelser og usikkerheder - sådan er det, og sådan vil det altid være - hvis vi er ydmyge nok. Såsnart vi ikke er det, og ikke evner at debattere det vi havde besluttet var fakta, så er vi virkelig ude og skide...

Nok om det. Det var jo ikke hoveddiskussionen - pointen er stadig (og Mathias, jeg venter på svar her ;-) - skal humaniora bare en bloc overtage det vidensideal som naturvidenskaben tilsiger, og så er alt vel og godt? Eller kunne vi forestille os at, ja lad os sige, en Marx, fx. stadig havde noget at lære os - at den internationale kommunisme slog fejl (menneskeligt og politisk) er jo ikke hans skyld (medmindre man foretager en gevaldig logisk fejlslutning som i den med hovedpinen og tøjet)...

eller kan vi klare os med spilteoriens mere "videnskabelige" betragtninger om "den menneskelige natur" (og så beslutte at det hele har noget med evolution at gøre?) - årh, jeg har det lidt weird med det der spilteori, - når man siger at spillere altid vinder ved at samarbejde, fx. - og derefter bruger evolutionsteorier til at rationalisere denne adfærd, - ser man så på "det virkelige fænomen" (dvs. verden) eller på en, lad os bare sige, "temmelig forsimplet" version af denne - og kan vi virkelig overføre adfærd fra et simpelt spil til en forklaringsmodel for den virkelige verden. WhatdoIknow,...

min fornemmelse er dog at Mathias mfl. hellere så matematisk spilteori i humaniora til at forklare samarbejde en "rich descriptions" via etnografiske metoder? Jah?

Jeg ved ikke hvor dette leder hen, men det er altid sjovt at udflæske holdninger på denneher måde...

@peter - ja, jeg er osse ved at være træt. Interessant diskussion, ja! Det var det her med bevis og fakta jeg var interesseret i. Det er et "faktum" at scoren på IQ er forskellig, men vi har ikke noget bevis for at det skyldes A eller B - vi har noget faktuel data, men spm. om hvad det faktum "beviser" er ekstremt kompleks, med uhyre mange interagerende variable og kan "mutere" over tid (ny viden, etc. etc.) - en anden problematik er at vi OGSÅ skal have en viden om de værdier der informerer vores videnskabsideal...et begreb om phronesis vs. episteme - et begreb der kan takle værdier, magtforhold, etik, idealer...

...

bla bla bla, jeg tror jeg "signer off" her, men tak for dansen ;-)

Mads

@ Mathias.

Slut med at debattere Freud.

Du synes at have en ekstra interesse for psykologi ud over din interesse for engelsk. Det er jo også et spændende område.

Du er tydeligvis en fornuftig og velreflekteret fyr. Jeg ved jeg lyder snobbet og overlegen når jeg nu skriver det følgende, men jeg mener oprigtigt talt, at din tilgang til psykologien og din måde at omgås denne, minder mig meget om psykologistudiet på bachelordelen. Her bliver man så heldigvis tvunget rundt i alle psykologien kroge, og lærer hvor kompleks den menneskelige psyke er. Man får nuanceret sin påståelighed og bliver ydmyg overfor alle psykologiens dicipliner.

Og denne ydmyghed og åbenhed er man tvunget til at have hvis man vil hjælpe mennesker - for de er MEGET forskellige. Og man kan fx ikke bruge evolutionspsykologien når man siddr overfor en anoreksi, da dens angst er relationelt funderet og skabt i det dynamiske familiesystem.

Jeg har intet imod at folk har meninger om psykologien, men når man så bastant melder ud hvad psykologer mener og ikke mener, og så tydeligvis ikke er bredt uddannet indenfor feltet, så bidrager du mere til konflikt end den tværfaglighed du selv efterspørger.

Slut herfra.

Jeg har desværre ikke kunnet deltage i den spændende debat de seneste dage, men den klarer sig jo også så udmærket uden min deltagelse. Dog har Mads et par gange afkrævet mig svar på sit spørgsmål om hvorvidt humaniora skal underlægges et naturvidenskabeligt ideal: nej, det skal humaniora ikke. Jeg mener dermed ingenlunde, at man ikke kan bruge naturvidenskab (og de øvrige videnskaber) til noget i humaniora – at et skarpt skel mellem videnskaberne bør opretholdes – tværtimod.

Tag litteraturvidenskaben. Ens forståelse af litteratur er af indlysende årsager afhængig af (bl.a.) psykologiske modeller og teorier. (Hvordan og hvorfor skrives litteratur, hvordan virker litteratur, osv.) Litteraturvidenskaben er pr. natur tværfaglig. Mit argument er, at der pågår en mindre revolution inden for psykologien, som vi humanister bør tage til efterretning. Der ligger altså en kolossal udfordring og nogle endnu større muligheder i at finde ud af, hvordan vi kan bruge psykologiens landvindinger i vores forståelse af litteraturen. I samme ombæring kunne vi passende få ryddet lidt op i moradset af bedagede teorier og formodninger.