Ukrudt – en del af helheden

Det traditionelle landbrug i Sydøstasien bruger overrisling af rismarkerne som ukrudtsbekæmper, med meget stor succes... der ses stort set aldrig ukrudt i en rismark.

Med set med de klimamæssige briller udskilles der enorme mængder vanddamp og metan... der begge er drivhusgasser.  En omlægning af landbruget i SEA, kunne måske være løsningen på den såkaldte globale opvarmning, eller i det mindste en betydelig reduktion.

Men på den anden side vil den sekundære nærende føde i rismarkerne gå tabt, riskrabber, maller, King rats og andet småkryb, alt sammen nærende kost.

Det går næppe at overrisle en økologisk dansk hvedemark !!!

En herbicidsprøjtet mark uden ukrudt er utopi oh forekommer ikke.

Ukrudt er pr. definition alle uønskede plater i en afgrøde. Formålet med herbicidbehandling er at tage toppen af angreb at de dominerende ukrudtsarter, men  dels har man ikke noget  middel, der dræber alt, dels spirer frøukrudt frem over en lang periode.

Kvik kommer frem uanset hvad der er sprøjtet med, i korn bevirker det større udgifter til tørring af afgrøden, alternativt udvikles større mængder af de farlige svampetoksiner.

Al ukrudt konkurerer med kulturplanterne om næring, lys og vand. Herbicider øger tørstofudbytterne og medfører i på det lange sigt et mindre behov for nødvendige arealer til landbrugsdrift. Pesticider er dermed med til at bevare flest mulige skov- og naturarealer.

Problemer med anvendelse af pesticider er små i forhold til fordelene, blot de benyttes efter brugsanvisningen. Landbruget anvender dem korrekt, derfor stammer kun ca. 10% af samtlige fund af pesticidrester og deres metabolitter i drikkevand fra landbruget - resten stammer fra andre kilder. På den baggrund synbes det underligt, at man overalt - også i vindeskab.dk - fokuserer på landbrugets anvendelse at pesticider, og overser de 90%.

Økologisk landbrug trækkes ofte frem af ukyndige som løsningen på alle problemer, men man overser, at økologi forudsætter husdyrhold, som forresten udleder mere af både metan, CO2 og kvælstof til det marine miljø og ammoniak til atmosfæren.

Fro det samme udbytte skal der okkuperes større arealer landbrugsjord med økologisk landbrug, der også i høj grad lukrerer på konventionelt landbrugs sprøjtning, der nedsætter smittetrykket af skadevoldere.

Svend, i rismarker er der ganske vist ikke frøukrudt, men visse græsarter trives fint. Rismarker udleder flere drivhusgasser end danske landbrugsarealer - og der er ganske mange skadedyr i rismarkerne. Mao sendte forresten universiteternes lærere ud for at håndplukke skadedyrene i risen under kulturrevolutionen. Det viste sig at være en dårlig ide, så dansker professorer, lektorer m.v. kan være ganske rolige, de bliver ikke et alternativ til pesticider i Danmark, selv om de sikkert ville være ret effektive.

Jeg synes der er meget løstfunderet økologi-romantisk i oplægget her, mens den videnskabelige vinkel på de økologiske problemstillinger ikke rigtigt kommer frem. Det synes jeg er ærgeligt. Forudsætningen for at man kan tale om forskning er jo at de ting man anfører er videnskabeligt funderede og det hele ikke blot er hyggesnak. Vi er på videnskab.dk og ikke P3 eller Alt for Damerne.

I forbindelse med ukrudtsbekæmpelse er der et helt fundamentalt problem med det statsautoriserede økologiske jordbrug, som jo er baseret på mekaniske ukrudtsbekæmpelsesprincipper: I naturen og økosystemerne foregår der stort set ikke noget der svarer til den mekaniske ukrudtsbekæmpelse vi ser i det økologiske jordbrug mv. i form af harvning, pløjning, fræsning og ukrudtsstrigling

De mekaniske ukrudtsbekæmpelsemetoder der anvendes i det økologiske jordbrug er netop ikke skånsomme over økosystemerne og der sker også en massiv og meningsløs forurening med f.eks. CO2 som påvirker klimaet/livet over hele Kloden. Dertil kommer forureningen med de særdeles sundhedsskadelige dielselsodparttikler. Dyrelivet påvirkes næsten uopretteligt når man f.eks. pløjer en mark om:  Frøer, tudser, biller, humlebier og andre gavnlige smådyr dræbes og udslettes. Der er tale om fredede og truede dyrearter, som ikke påvirkes nævneværdigt hvis man i stedet anvender konventionelle metoder i form af ukrudtsmidler som f.eks. Roundup kombineret med direkte såning uden pløjning. De gavnlige og truede dyrearter påvirkes ikke af betydning hvis de f.eks. rammes direkte under sprøjtningen - modsat de mekaniske ukrudtsbekæmpelsesmidler er sprøjtemidlerne jo selektive - dvs. skånsomme overfor dyrelivet, samtidigt med at de fleste skadelige ukrudtsarter bekæmpes eller hæmmes. Den kemiske metode til ukrudtsbekæmpelse er altså langt mere skånsom og hensynsfuld - og iøvrigt også mere naturlig.

I naturen foregår mange af de økologiske samspil i høj grad via naturlige kemiske stoffer (hvoraf nogle rent faktisk anvendes i sprøjtemidler) og derfor kan man jo kun sige at i det er det konventionelle jordbrug, som er baseret på sådanne midler fremfor mekaniske ukrudtsbekæmpelsesmetoder, der er det mest naturlige og i harmoni med de økologiske principper.  Nogle ukrudtssprøjtemidler er ligefrem magen til de stoffer vi finder i naturen, så i de tilfælde kan man  kun sige, at sprøjter man med dem, er der ikke tale om natur-fremmede stoffer og man er altså kommet tæt på at basere ukrudtsbekæmpelsen på de principper som foregår i de økologiske samspil i naturen. Man kan sige at man på den måde i det konventionelle jordbrug drager nytte af kendskabet til de naturlige kemiske stoffer som indgår i mange af de økologiske samspil i naturen.

Det er jo også velkendt at de økologiske ukrudtstrigler og radrensere - altså mekanisk ukrudtsbekæmpelse - i den fremvoksede afgrøde er meget hårde ved f.eks. fuglerederne i marken. I nogle tilfælde er der ikke en eneste fuglerede tilbage i marken efter en omgang med den slags redskaber. Det kan umuligt betragtes som skånsomt og økologisk acceptabelt. Tilsvarende skader på fuglelivet/dyrelivet optræder ikke når afgrøden sprøjtes med selektive/skånsomme ukrudtsmidler. Også her er det konventionelle jordbrugs metoder størrelsesordner mere skånsomt og i harmoni med de principper man kender fra videnskaben økologi  (som ikke er det samme som den statsautoriserede økologi).

I andre tilfælde bruges de såkaldte ukrudtbrændere til ukrudtsbekæmpelse i det økologiske jorbrug mv. Prøv at gå efter en sådan maskine på en mark eller et fortov. Det er særdeles ubehageligt på grund af den meget sundhedsskadelige os og røg, men derudover virker det hele som om man begår grov vold på naturen og Livet med disse maskiner. Biller, edderkopper, frøer, tudser og mange andre gavnlige smådyr ligger og vrider sig af smerte når gasbrænderne har været der. Fredede og udrydelsestruede firben, tudser og frøer dør langsomt og under store lidelser af forbrændingerne. Det er jo fuldstændigt grotesk at den slags overhovedet er tilladt  - og helt ufatteligt at nogen vil udføre arbejdet - specielt hvis man er tilhænger af  skånsom og hensynfuldt jordbrug/ukrudtsbekæmpelse. Dertil kommer den massive forurening med CO2, sodpartiler og nitrøse gasser, der jo er særdels skadelig/sygdomsfremkaldende for mennesker. Stofferne i sodpartiklerne er mange mange gange mere sundhedsskadelige end stofferne i de sprøjtemidler man anvender i dag ...

De skader og ødelæggelser man ser i disse sammenhænge er størrelsesordner værre end det man ser ved anvendelse af selektive/skånsomme ukrudtsmidler, som slet ikke skader naturen og dyrelivet i samme grad.

Og hvad sker der når man forsøger at bekæmpe kvikgræs og ander flerårigt ukrudt med mekaniske midler såsom harvning? Man kører igennem marken ringtigt mange gange med enorme redskaber og traktoreer, jorden presses sammen, jordstrukturen ødelægges, jorden tørrer ind, regnormebestanden reduceres, humlebiernes huler ødelægges, smådyrene udryddes og de store dyr har intet at komme efter, golde marker uden planter og liv, det biologiske liv i jorden går i stå. Skaderne er enorme. Man har slet ikke den alvorlige skade på jorden, naturen, dyrene og miljøet når man anvender ukrudtbekæmpelsesmidler. Dertil kommer den alvorlige CO2-forurening og de kræftfremkaldende sodpartikler fra det store dielselforbrug i forbindelse med harvningen.

Hertil kommer så alle problemerne med de ukrudtsarter, der er blevet resistente eller simpelthen har udviklet sig så de undviger de almindelige mekaniske ukrudtsbekæmpelsesmetoder, som man er helt afhængige af i det statsautoriserede økologiske jordbrug. Ja, nogle af de aller-alvorligste ukrudtsarter er ikke bare resistente overfor almindelig niveau af mange af de mekaniske ukrudtsbekæmpelsesmetoder, men fremmes ligefrem af de fleste af disse metoder. Det gælder f.eks. kvikgræs - måske den mest skadelige ukrudtsplante i dansk landbrug.  Der er mange eksempler på at man i det økologiske jordbrug har så store problemer med resistent ukrudt, at der er visse afgrøder man simpelthen ikke kan dyrke på markerne - og gør man det alligevel ender det i katastrofalt dårlig høst - markerne er i nogle tilfælde i flere år blevet uanvendelige til dyrkning af flere almindelige afgrøder. 

På den måde kunne man blive ved. Når det kommer til stykket er det den form for ukrudtsbekæmpelse man anvender i det konventionelle jordbrug, specielt det pløjefri jordbrug, der foregår mest skånsomt og hensynsfuldt og i mest harmoni med de principper man kender fra videnskaben økologi, mens det man foretager sig i ´forbindelse med ukrudtsbekæmpelse i det statsautoriserede økologiske jordbrug er det der belaster natur, miljø, sundhed og klima på værst tænkelige måde.

Jeg er tidligere økologisk landmand og jeg synes det er på tide at forskerne indenfor området ikke bare ukritisk viderebringer romanstiske vandrehistorier om det økologiske jordbrug fortræffeligheder, men begynder at forholde sig kritisk til disse forhold. Det er jo det forskning handler om ....

Jeg forventer gedigen og kritisk videnskabelig forskning på højt videnskabelig niveau og ikke trivielle og søde romatiske vandrehistorier, som nogle politikere og frobrugere måske gerne vil høre og bevilge penge til at få gentaget. Det er politikerne i deres gode ret til, men det er bare ikke forskning eller videnskab ...

Det virker forrået og forkert hvis man blot accepterer at ukrudtsstrigler ødelægger f.eks. lærkerederne i de økologiske marker. Ville du/andre acceptere at ukrudtsmidler slog fugle og de større dyr ihjel? Det gjorde de faktisk i gamle dage - "de gule midler" som blev brugt op i 60erne, var stærke gifte for dyr som harer og fugle og er i dag forbudt af anvende af bl.a.  den grund. Af samme grund skal man selvfølgelig forbyde ukrudtsstrigler og radrensning af marker når afgrøden er vokset frem. Brutal ødelæggelse af fuglereder med ukrudtsstrigler og radrensere har intet med skånsomt landbrug at gøre. Ligeledes er anvendelse ukrudtsbrændere det totale vanvid. Det burde være indlysende.

I det mindste bør disse ukrudtsbekæmpelsesmetoder i en kort udfasningsperiode pålægges høje miljø-afgifter, så vi kan tilskynde de økologiske landmænd til at bruge mere skånsomme og acceptable ukrudtbekæmplesesmetoder.  

Forskere indenfor det vildtbiologiske område er iøvrigt ikke enige med dig mht. at økologiske marker har høj biodiversitet. De romantiske forhold med høj biodiversitet og en mangfoldighed af ukrudt i samspil med afgrøden på de økologiske marker finder de ikke i deres forskning. Se her hvad forskere ved Danmarks Miljøundersøgelser udtaler i en artikel om emnet (uddrag):

"Nutidens økomarker er så store og specialiserede, at de kan være decideret hårde ved naturen. De er ofte fuldstændigt fri for ukrudt, som ellers kan bidrage til et varieret dyreliv i en mark. De er tit beplantet med identiske afgrøder på store arealer - også det gør det svært for mange dyr at klare sig i marken.
"Mange økomarker er totalt homogene i dag, og det er skidt for dyrelivet. Tag f.eks. sanglærken, der har det rigtigt godt på de gammeldags økomarker, hvor der er mange slags afgrøder i forskellige højder," siger seniorforsker Chris Topping, afdeling for vildtbiologi ved Danmarks Miljøundersøgelser.

Sanglærken har det godt, hvor afgrødernes højde er min. tre cm og maks. 30 cm - i sådanne områder lægger den sine æg, og den skal gerne nå at udklække tre kuld på en sommer.

"Hvis hele marken er plantet til med den samme afgrøde, der når op i 30 cm højde over alt på det samme tidspunkt - ja, så er der ikke tid nok til at sanglærken kan nå sine tre kuld," forklarer seniorforsker Chris Topping".

Kilde:  http://ing.dk/artikel/82504-kologisk-landbrug-skader-fuglene 

Jeg synes disse udtalelser tyder på at de ting du beskriver måske mest  er (romantiske) idealbilleder, men ikke er det man rent faktisk ser i de økologiske jordbrug. Det virker som om du oversælger og idealiserer principperne i det økologiske jordbrug når du skriver: "En herbicidsprøjtet kornmark uden en eneste ukrudtsplante vil ikke blive opfattet som et udtryk for sundhed i den økologiske optik".

Spørgsmålet er altså ikke om marken dyrkes efter de regelsæt der gælder for statsautoriserede økologisk jordbrug eller som konventionelle jordbrug. Det helt afgørende er i virkeligheden hvad man dyrker. Græsmarker der afgræsses er noget som agerhøns, viber, lærker og harer kan lide. Det afgørende er således ikke om marken er økologisk eller konventionel, men snarere om det er en græsmark eller kornmark.

Når man siger at der er flere lærkereder i en økologisk mark end en konventionel mark er det ikke rigtigt  i det holistiske perspektiv, for en statsautoriseret økologisk mark giver ca. 30% lavere udbytte end en konventionel mark. Det betyder at for f.eks. at producere den mængde korn et økologisk landbrug producerer på 10 hektar skal man i det konventionelle landbrug kun bruge ca. 7 hektar. De konventionelle landbrug kan altså producere det samme og kan have ca. 3 hektar vild natur ved siden af de konventionelle marker. Det antal lærker du skal tælle er altså det antal der er på de 10 hektar i det økologiske landbrug og det tal skal så sammenlignes det antal lærker der er på det konventionelle landbrugs 7 hektar + 3 hektar vild natur. I det holistiske perspektiv er det således klart at der er meget størrre naturværdier og uberørte økosystemer forbundet med den konventionelle produktionsform. Biodiversiteten bliver altså samlet set meget større ved at dyrke jorden konventionelt, idet den konventionelle landbrugform muliggør at man har mere vild natur ved siden af landbrugsarealerne.

I praksis dyrker man jo i Danmark det samme areal uanset om det er økologisk eller konventionelt drevet, men producerer man i Danmark pludselig 30% mindre korn kommer man jo til at mangle dette korn på verdensmarkedet, og man vil så producere kornet andre steder. I praksis sker det ved at man andre steder udvider landbrugsproduktionen, f.eks. afbrænder eller fælder man regnskovene for at bruge jorden til landbrugsproduktion. Den økologiske produktionsmetode fører dermed til at vilde naturarealer med den allerstørste og mest værdifulde biodiversitet går tabt - ikke nok med det: plante- og dyrearter udryddes dagligt i forbindelse med at disse vilde naturarealer inddrages til landbrugsproduktionen. De er tabt for evigt!

For mig at se handler økologi i høj grad om at se hvordan tingene spiller sammen - også på verdensplan - altså ud fra en holistisk synsvinkel. På mig virker det besynderligt at man indenfor det statsautoriserede økologiske jordbrug ikke anskuer tingene på baggrund af sådanne helhedsbetragtninger på verdensplan, men tror at man helt isoleret fra den øvrige verden blot kan se på hvad der alene sker på danske marker, der dyrkes efter de statsautoriserede økologiske principper uden at se på konsekvenserne i et helhedsperspektiv.

Du skriver : "Sundhedsprincippet handler om at "opretholde og forbedre jordens, planternes, dyrenes, menneskenes og planetens sundhed som en udelelig enhed", men det er jo lige præcist på det område hvor det statsautoriserede økologiske jordbrug ikke kan være med, mens det højproduktive konventionelle jordbrug netop bidrager til at planetens mest værdifulde økosystemer (f.eks. regnskovene og anden vild natur) kan bevares. 

@Finn, i dit første indlæg efterlyste du videnskabeligt funderede facts og ikke noget man kan læse i ugeblade eller høre på P3. Du efterlyste ”videnskab”, men hvorfor bruger du så selv avisartikler som kilde? Hvis du nærlæser den avisartikel du har dine oplysninger fra, vil du jo se, at det ikke er den citerede forsker, som siger at økologiske marker er uden ukrudt. Det er journalisten. Når du tilbageviser de oplysninger du får, må du have dokumentationen i orden, ellers bliver det en gang mudderkastning, så jeg vil gerne høre hvad det er for nogle forskere, som har fundet ud af, at økologiske marker er uden ukrudt.

De ting jeg skriver mht. den ringe ukrudtsmængden der er tilbage når man bekæmper ukrudtet ved gentagne ukrudtsstriglinger i det økologiske jordbrug er ikke noget jeg påstår/tror, men noget den citerede forsker i økologisk jordbrug har påvist (se også mit foregående indlæg). Dokumentationen kan du finde i rapporten ” Effects of Mechanical Weed Control in Spring Cereals – Flora, Fauna and Economy ( se http://www.forskningsbase.life.ku.dk/fbspretrieve/8079806/rapport.pdf  ).  Det fremgår af rapporten at i forbindelse med ukrudtstrigling kan man nemt bekæmpe ukrudtet så der er mindre ukrudt tilbage end man tilstræber når man bruger ukrudtstssprøjtemidler. Det betyder at det forhold at man følger de regelsæt der gælder for det statsautoriserede økologiske jordbrug ikke er nogen garanti for at der er mere ukrudt i marken end hvis man bruger sprøjtemidler. Der er ikke nogle regler for hvor meget ukrudt der skal være i en økologisk mark. Det er helt op til den "økologiske" og den "konventionelle" landmand at bestemme hvor meget ukrudt han vil have i marken.

Jeg prøver desuden at henlede opmærksomheden på at dyrker man jorden konventionelt kan man f.eks. på 7 hektar producere samme mængde korn som på 10 hektar som dyrkes efter de statsautoriseret økologiske principper.

Dvs. det konventionelle jordbrug er meget mere skånsomt når det drejer sig om den vigtigste og mest naturødelæggende ressource der indgår i at producere end bestemt mængde landbrugsprodukter: jorden.

Der er således plads til 3 hektar mere vild natur når man dyrker jorden konventionelt end hvis man dyrker jorden ”økologisk”. Vil man sammenligne mængden af dyr og den biologiske mangfoldighed skal man altså sammenligne forholdene på de 10 hektar der dyrkes efter de statsautoriserede økologiske principper på den ene side med på den anden side forholdene på de 7 hektar der dyrkes konventionelt + 3 hektar vild natur.

Laver man denne helhedsanalyse bliver den biologiske mangfoldighed og mængden af uberørt natur meget større når man dyrker jorden konventionelt. 

Hertil kommer at de ukrudtsplanter der vokser i f.eks. dyrkede kornmarker ofte er lige så dyrkede/unaturlige som afgrøderne. De pågældende ukrudtsarter ville ikke vokse de pågældende steder hvis man f.eks. ikke pløjede og harvede jorden.  Ukrudtsplanterne i f.eks. kornmarkerne er sjældent de samme plantearter som findes i den omkringliggende vilde natur og grøftekanter mv. At ukrudtsplanter som f.eks. agertidsel, kvikgræs og burresnerre findes i stort tal i f.eks. de økologiske marker bidrager altså ikke til en større mangfoldighed af plantearter på landsplan – man beskytter f.eks. ikke truede plantearter ved at have mere ukrudt i markerne. Det gør man ved at have flere vilde naturarealer. Ukrudtsplantearterne er arter der i praksis er overrepræsenterede i forhold til hvad der er naturligt. Skal man beskytte flora og fauna drejer det sig altså om at begrænse landbrugsproduktionen til så få og små arealer som muligt og så have vild natur på de resterende arealer.

I den sammenhæng er det konventionelle landbrug meget mere skånsomt, giver plads til meget mere vild natur og biologisk mangfoldighed end det statsautoriserede økologiske jordbrug.

@ Finn, beklager men du fejlfortolker rapporten. Den handler ikke om hvor meget ukrudt der er i økologiske marker, men alene om hvad der sker, når man foretager op til 4 behandling med en strigle. Jeg ved ikke hvor mange behandlinger der gennemføres i praksis, men jeg er helt sikker på at det ikke er 4. Mange kornmarker strigles slet ikke. Rapporten siger således ikke noget om hvor meget ukrudt der er i økologiske marker. Det gør de floraundersøgelser som er gennemført ude på gårdene, og de siger noget helt andet.

Jeg kan nu ikke finde dokumentation for det du påstår. Til gengæld kan jeg let finde dokumentation for det modsatte. Man skal selvfølgelig ikke sammenligne en konventionelt dyrket bygmark med en økologisk afgræsningsmark. Man skal sammenligne ens afgrøder og den belastning af naturen og den vilde natur som produktion af en given mængde af et bestemt landbrugsprodukt (f.eks. byg/korn) fører til.

Det hjælper jo heller ikke at sammenligne biodiversiteten på en "økologisk" dyrket bygmark der er fyldt med ukrudt fordi ukrudtet ikke bekæmpes med en konventionelt dyrket bygmark, hvor mængden af ukrudt reduceres til det ønskede niveau med sprøjtemidler og udbyttet af byg så måske er tæt på det dobbelte. Ser man bort fra udbyttereduktionen kan man jo næsten have samme mængde ukrudt som i vild natur og dermed få det til at se ud som om de økologiske marker har en meget stor biologisk mangfoldighed. 

Sammenligner man en alm. konventionelt dyrket bygmark med lav ukrudtsbestand med en økologisk mark fyldt med ukrudt skal man i hvert fald sammenligne biodiversiteten på f.eks. 10 hektar af den ukrudtsfyldte  økologiske bygmark med biodiversiteten på et konventionelt dyrket areal som består af 5 hektar med byg og 5 hektar med vild natur. De to arealer vil jo føre til det samme udbytte. 

Det er da indlysende at man får meget mere biodiversitet og ægte natur ved at producere en bestemt mængde byg ved brug af de konventionelle landbrugsmetoder. Det drejer sig om at se disse ting i et holistisk perspektiv.

Hvis der f.eks. dyrkes korn efter de statsautoriserede økologiske forskrifter på f.eks. 6% af det danske landbrugareal kan man ved at omlægge dette areal til konventionel drift samtidigt omlægge ca. 2% af det danske landbrugareal til vild natur og stadigvæk få det samme udbytte. De økonomiske omkostninger (baseret på udbyttetab) vil være de samme i de to tilfælde.

Man kan også sammenligne biodiversiteten på en økologisk dyrket mark og på en konventionelt dyrket mark hvor man reducerer ukrudtsmængden til det samme niveau. Reducerer man ukrudtsmængden ved brug af ukrudtsstrigling/mekanisk ukrudtbekæmpelse i den opvoksede afgrøder er det klart dokumenteret (se tidligere indlæg) at den økologiske dyrkningsmetode baseret på brug af ukrudtsstrigling f.eks. vil reducere antallet af vibeunger med 70%. Altså en meget alvorlig påvirkning af dyrelivet ved at bruge ukrudtsstrigling.

De fleste vil vel mene at en ukrudtsbekæmpelsesmetode der er så hård ved denne truede og smukke fugl som mennesker i almindelighed føler stor glæde ved at se og høre ude ovre det danske landskab, er noget særdeles negativt og uacceptabelt.

Der optræder allerede kraftig reduktion af i antallet af vibeunger ved en enkelt  ukrudtsstrigling (antallet af vibeunger bliver næsten halveret af en enkelt ukrudtsstrigling)  så problemet er ikke noget der bare optræder ved f.eks. 4 behandlinger med ukrudtsstriglen ( se s. 70 http://www.forskningsbase.life.ku.dk/fbspretrieve/8079806/rapport.pdf ). Bemærk iøvrigt at det også fremgår af denne undersøgelse at jordbehandlingsmetoder/ukrudtsbekæmpelsesmetoder som pløjning og harvning  ødelægger alle vibereder og reducerer antallet af vibeunger med 100% (!)

Undersøgelserne viser hvor ekstremt hårde disse mekaniske jordbehandlingsmetoder/ukrudtsbekæmpelsesmetoder er ved dyrelivet - skaderne er totale og noget tilsvarende er aldrig påvist ved anvendelse af de ukrudtssprøjtemidler der bruges i dansk landbrug i dag.

Bør det ikke betyde at det snarere er disse mekaniske ukrudtsbekæmpelsesmetoder, der skal pålægges miljøafgifter med henblik på at få dem reduceret i stedet for at pålægge afgifter på ukrudtsmidlerne (som ikke er giftige for viber og andre fuglearter mv.).

Måske er der nu enighed om at ukrudtsstriglinger/radrensninger er så hårde ved dyrelivet at de ikke er acceptable - betyder det så også at der tilslutning til at lave et forbud?  

Viber forbindes med skønhed og gør folk glade. Til gengæld er der jo ikke mange mennesker der bliver glade af at se på tidsler, kvikgræs og burresnerre mv. eller tillægger dem særlig stor skønhedsmæssig naturværdi - og det er jo også forkert at tilstedeværelsen af sådanne plantearter skulle være udtryk for en mangfoldig flora. Sådanne plantearter er sammen med de dominerende ukrudtsplantearter som før nævnt overrepræsenteret på de dyrkede marker i forhold til deres naturlige niveau og altså ikke ligefrem truede plantearter, men de medregnes jo når man opgør floraens/ukrudtets mangfoldighed i markerne, og det er jo meningsløst  Tilstedeværelsen af sådanne plantearter påvirker selvfølgelig faunaens mangfoldighed på en positiv måde (tidselblomster er ofte fyldt med humlebier) , men det indgår jo også i de målinger man laver vedr. faunaens mangfoldighed.

Konklusionen er fortsat at det er det højproduktive konventionelle jordbrug der i det holistiske perspektiv fører til den største biologiske mangfoldighed i kraft af at vi kan producere den nødvendige mængde landbrugsprodukter på det mindst mulige areal og derved kan have det største areal med vild natur og den dermed forbundne store biologiske manfoldighed.

Jesper,
tak for svaret. Jeg må rette et par af dine misforståelser om praktisk landbrug - jeg har forresten  arbejdet som konsulent for landmænd i disse spørgsmål og har undervist i emnet.
Faktisk var der ingen i landbruget der mener, at man ville komme skadevoldere til livs med pesticider, målet var alene at tage toppen af angrebet. I landbruget vidste man da godt, at der var mange tusinder frø/kvm.
Herbiciderne har ændret sammensætningen af ukrudtsarter, før pesticidernes tid lignede alle kornmarker nutidens rapsmarker, agerkål, agersennep og kiddike tog vel ca. 1/3 af lys, vand og udbytte. Nu er f.eks. agerkålen sjælden. Der var tonsvis af tidsler i kornet, hormonmidler var effektive da den angreb roden - tidligere "stak" man rødderne over med et jern. I dag er tidsel ikke noget problem, græsukrudtet tager over.
Biodiversitet er et modeord - det kan ikke være meningen med en effektiv landbrug at man skal opformere fødeemner såsom ukrudt og insekter  i biodiversitetens navn. Det klares langt bedre af de naturarealer, der bedst bibeholdes ved at de rene landbrugsarealer dyrkes så effektivt som muligvt.
Man kan ikke benytte pesticiders evt. vigende virkning p.g.a. resistens som noget brugbart argument, man udvikler i stedet nye typer. Man har f.eks. i mange år fortsat forædlingen af meldugresistente bygsorter på trods af, at resistensen måske kun holdt nogle få år.
Ar roundup ikke skulle være virksomt mod græsukrudt er nyt for mig, her er der ingen problemer. Skulle de komme må man håbe, der er andre midler på markedet, for mekanisk bekæmpelse af kvik er utrolig vanskeligt - og ingen landmand tror på, man kan fjerne dette ukrudt fra dansk landbrugsarealer. At kvik skulle have en positiv effekt på biodiversiteten er jeg tvivlende overfor.
Jeg ser frem til at andre landbrugsemner bliver taget op - gerne N-udvaskningen, jeg håber I er godt klædt på den den diskussion - der er ret mange fejl og misforståelser i diverse biologibøger, hvor man behandler økologi.

Kære Finn

Vedr. biodiversitet...

Hvis du kommer til den modsatte konklusion, så er der ingen vej udenom - læs artiklerne omhyggeligt igen. Hvis du fortsat kommer til konklusionen at biodiversiteten er mindre i en økologisk mark end i en konventionel - så kan jeg hjælpe med en masse andre rigtig gode artikler om emnet - velansete internationale tidsskrifter der beskæftiger sig med agronomi, plantebiologi, systemøkologi og meget andet - udgangspunktet for disse tidsskrifter er "science" og konklusionerne kan ikke gradbøjes....

Venligst

Søren

Jeg kan ikke vide om vi er enige om noget du ikke forklarer hvad er.

Kom f.eks. med data der viser at brug af ukrudtsstrigler til ukrudtsbekæmpelse er mere skånsomt overfor vibeungerne i marken end brug af de selektive/skånsomme ukrudtssprøjtemidler der anvendes i dag i konventionelt dansk landbrug.

Min interesse i denne debat er at få forhold der ofte bliver overset med i debatten – og prøve at gøre op med romantiske og idylliserende vandrehistorier vedrørende det økologiske landbrugs fortræffeligheder/skånsomhed. En særdeles krævende opgave!

Det er som om folk, inkl. forskere, indenfor for økologien helst vil lukke øjnene for de resultater der ikke understøtter ”projektet” i stedet for at bruge sådanne resultater til at udvikle og forbedre det økologiske jordbrug. Anderledes er det indenfor det konventionelle jordbrug: der udvikles f.eks. hele tiden mere skånsomme og mere miljøvenlige ukrudtssprøjtemidler så man i dag kan bruge forfinede stoffer der ikke er giftige for dyr og mennesker som sprøjtemidler. Samtidgt er den mænmgde der skal bruges ofte reduceret til 0,1% eller 1% af den mængde man brugte førhen. Tilsvarende fremskridt ser vi overhovedet ikke i forbindelse med ukrudtbekæmpelse indenfor økologisk jordbrug.  

Indenfor økologisk jordbrug har man indført/udviklet ukrudtsstriglings-metoder til brug i fremvoksede afgrøder – og konsekvensen er alvorlige skadevirkninger på markens fugleliv mv. (også de vanvittige og skadelige ukrudtsbrændere er blevet indført)  – udviklingen går indenfor det økologiske område i retning af mere skadelige ukrudtsbekæmpelsesmetoder – altså i den forkerte retning. Derfor er der meget der tyder på at i dag foregår ukrudtsbekæmpelse i det konventionelle jordbrug med langt mere miljøvenlige og skånsomme metoder end i det økologiske jordbrug.

Det er lidt rystende at opleve at nogle mener noget bare er godt fordi det er tilladt at anvende i henhold til de regelsæt der gælder for økologisk jordbrug. Disse regelsæt tager ikke udgangspunkt i at man skal følge de mest miljøvenlige metoder, men er dogmatisk eller ideologisk betingede og går derfor f.eks. ud på at ukrudtsbekæmpelse kun må foregå med mekaniske metoder. Selvom metoderne f.eks. reducerer antallet af vibeunger med 70% betyder det ikke at metoderne ikke må anvendes (til trods for at viben er fredet er det åbenbart ikke forbudt at ødelægge dens rede) - for der er jo tale om mekanisk ukrudtsbekæmpelse. Det videnskabelige grundlag for reglerne mangler.

 Der er heller ikke tale om guddommelige sandheder eller regler nedskrevet på stentavler, men bureaukratiske regler nedskrevet på enorme mængder af papir – af kontorfolk. En hær af kontrollanter kontrollerer om papirerer hos øko-landmanden er i orden, men ikke om landmanden f.eks. har ødelgat adskillige vibereder under ukrudtsstriglingen. Overholdes papirreglerne udbetales som belønning klingende mønt i form af økologitilskud fra Staten (oveni alle de andre landbrugstilskud fra EU, stat og kommune). Helt modsat andre autorisationssystmer, hvor man selvfølgelig betaler for at have en autorisation. Og overholde du ikke reglerne – fordi du måske har fundet en mere miljøvenlig produktionsform, som bare ikke er omfattet af reglerne bliver du straffet af ”ridefogedens folk”. Økologiske landmænd er ikke frie bønder der bare dyrke jorden på baggrund af deres erfaringer med jorden og afgrøderne, men er bundet af konservative og dogmatiske regler på hænder og fødder.

Når vi nu står overfor de alvorlige problemer som f.eks. optræder i forbindelse med brug af ukrudtsbrændere og ukrudtsstrigler i det økologiske jordbrug virker det altså temmeligt malplaceret at nogle beskæftiger sig med at småfilosofere over begrebet ukrudt og eller arbejder på at udtænke nye tanker om det ideologiske grundlag for økologisk jordbrug.

Hvor man i det konventionelle jordbrug hele tiden har en konstant udvikling, arbejder man indenfor det økologiske jordbrug på at retfærdiggøre tingenes uheldige tilstand – og så fungerer alle de ideologiske forklaringer blot som en slags tågeslør/-snak – så man f.eks. ikke reagerer på ukrudtsbekæmpelsesmetoder der reducerer antallet af vibeunger i de økologiske marker med 50-70%, men henfører blot til at metoderne er gode fordi de i henhold til regelsættet for det statsautoriserde jordbrug er tilladte. Altså søvnig ringslutning.

Jeg prøver  desuden at se på tingene ud fra et holistisk perspektiv – altså på baggrund af helhedsbetragtninger. Derfor har jeg gjort opmærksom på at man skal medregne plantearterne/ ”ukrudtsmængden”/ biodiversiteten på det jordareal (med vild natur) som man kan have ved siden af de konventionelle afgrøder, når man skal sammenligne ukrudtsmængden/ miljøbelastningen/ biodiversiteten ved økologisk og konventionel produktionsmetode - så vi sammenligner arealer af samme størrelse og samme mængder af produceret afgrøde. Alt andet er jo meningsløst.  

Når man på den bagrund kan medregne ca. 30% vild natur der i forhold til anvendelse af den økologiske syrkningsmetoder er frisat ved brug af den konventionelle dyrkninsgmetode er det indlysende at biodiversiteten/mængden af sjældnere plantearter bliver størst i det konventionelle jordbrug. Jeg har kigget lange lister af litteraturreferencer igennem, men jeg har i listerne ikke kunnet finde en eneste undersøgelse hvor man laver en sammenligning på en helhedsorienteret måde, hvilket er højest ejendommeligt.

Det vil være fint hvis du eller andre kan give referencer på videnskabelige artikler hvor man laver seriøse og helhedsorienterede analyser af disse ting.

Analyserne kan også laves ved at måle og beregene hvor meget natur og biologisk mangfoldighed der går tabt ved at producere f.eks. 10 tons byg ved enten den økologiske eller den konventionelle metode. Dyrkning af jorden handler jo om at ændre/reducere den biologiske mangfoldighed så vild natur bliver til landbrugsarealer. Uanset om man dyrker jorden økologisk eller konventionelt er der tale om at det der før var vild natur med meget stor diversitet i form af f.eks sjældne og skrøbelige plantearter går tabt. En seriøs måde at vurdere påvirkning af floraens artsrigdom på ved den økologiske og ved den konventionelle landbrugsmetoder må så være at se på hvor stort et areal med vild natur man taber ved produktion af en bestemt mængde landbrugsprodukter ved brug af de to landbrugsmetoder og så se på hvor stor en rolle de arter der findes som ukrudt i de dyrkede marker spiller.

For mig er det ikke afgørende hvor der er mest ukrudt, for ukrudtet bidrager ikke rigtigt til at styrke floraens mangfoldighed i Danmark. De plantearter der findes som ukrudt i de dyrkede marker er stort set alle nogle vi har rigeligt af. Ukrudtsplanterne er ofte lige så dyrkede som selve afgrøderne. 

Hvis man sammenligner med plantearterne på de vilde naturarealer eller sammenligner med hvad der vokser af plantearter på tilstødende vilde arealer er det meget få af de vilde plantearter fra de omkringliggende arealer der optræder som ukrudtsplanter i  kornmarkerne - dvs. ukrudtsplantearternes tilstedeværelse på arealerne er ikke naturlig, men er ofte lige så unaturlig som afgrødernes tilstedeværelse på arealerne.

 Ukrudtet bidrager således ikke nævneværdigt til at opretholde en mangfoldig flora i Danmark. Der er jo f.eks. ikke truede orkidearter o.lign. i en kornmark uanset om den er økologisk eller konventionel. De truede vilde plantearter findes i den vilde natur og det er derfor den vilde natur vi skal passe på og forøge arealet af, hvis vi skal have/opretholde stor biologisk mangfoldighed i Danmark.

Konklusionen må være at den landbrugsform hvor man bruger mindst jordareal til at producere en bestemt mængde landbrugsafgrøde, er den landbrugsform der giver mest plads til vild natur og dermed den største biologiske mangfoldighed.

Vi er flere her i debatten, der er enige om at udbyttet for en kornmark, der dyrkes efter de regelsæt der gælder for statsautoriserede økologiske jordbrug, er 30% lavere end for en konventionelt dyrket kornmark. Det konventionelle jordbrug kræver altså betydeligt mindre jordareal (f.eks. 7 hektar i stedet for 10 hektar - en forskel på 3 hektar). Spiser du et økologisk brød bagt af 1 kg økologisk mel har det altså krævet 3/7 = 43% større areal at producere kornet/melet til dette "økologiske" brød end det har krævet at producere et helt tilsvarende brød af "konventionelt" mel/korn.

Hvis man skal producere et bestemt antal brød kræver det altså betydeligt større landbrugarealer hvis man producerer kornet til melet efter de forskrifter, der gælder for det statsautoriserede økologiske landbrug. I det holistiske perspektiv betyder det at jo flere af de brød der sælges i Danmark der er "økologiske", jo mere økologisk landbrug vi har i Danmark, jo MINDRE vild natur vil vi kunne have i Danmark eller andre steder i verden.

Ved at omlægge økologisk jordbrug til konventionelt jordbrug kan vi altså reducere rovdriften på vild natur rundt omkring i verden - og/eller vi kan få nye store vilde naturarealer i Danmark. Man kan faktisk udlægge hele Falster til vild natur og stadigvæk producere samme mængde landbrugsprodukter hvis vi omlægger det nuværende areal (6%) med økologiske landbrug til konventionelt jordbrug. På den måde vil vi uden at det kan mærkes på produktionen af landbrugsprodukter fortsætte udviklingen med at omdanne landbrugsjord til naturarealer, som har stået på siden 1930erne - den gang var landbrugsarealet 3,2 mio hektar (og blev dyrket efter noget der ligner de økologiske regelsæt vi kender i dag), men takket være indførslen af det vi i dag betegner konventionelt jordbrug er den danske landbrugsproduktion nu større end nogensinde - selvom store landbrugsområder er omdannet til vilde naturarealert. Nu er det danske landbrugsareal nede på ca. 2,6 mio hektar.  I perioden med konventionelt landbrug er der de sidste 20 år ifølge Den Store Danske Encyclopædi sket følgende:

"De sidste 20 års vækst i landbrugsproduktionen har kunnet foregå samtidig med en betydelig reduktion i produktionens miljøbelastning. Beregninger på udviklingen siden 1985 viser:

• at kvælstofoverskuddet fra mark er faldet med 47%

• at fosforoverskuddet fra mark er faldet med 61%

• at udledning af ammoniak er faldet med 42%, og

• at forbruget af bekæmpelsesmidler målt i aktivt stof er mere end halveret.

En væsentlig del af Danmarks naturarealer forvaltes også af landmændene, og disse arealer vokser. En spørgeundersøgelse foretaget i 2005 viser, at hver anden landmand har etableret småbevoksninger, levende hegn, vandhuller, randzoner langs søer og vandløb eller lignende i 2005, og en lige så stor andel er planlagt etableret i 2006. Udviklingen dokumenterer, at moderne landbrugsproduktion kan gå hånd i hånd med befolkningens øgede interesse for dyrevelfærd samt miljø- og naturhensyn".

Kilde http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj%C3%B8/Landbrug_og_havebrug/Landbrug_generelt/Danmark_-_landbrug  

Finn, tak for denne gang, vi kommer ikke videre. Kan du ikke bruge dine kræfter i forhold til ornitologerne. De elsker jo fugle – så de vil sikkert være interesseret i at blive belært af dig. De er nemlig helt galt på den. De ved godt at viben har det rigtig skidt i landbrugslandet, men de ved tilsyneladende ikke hvorfor, for de skriver ”Forbruget af gødning og sprøjtemidler skal generelt reduceres, og økologisk landbrug fremmes mest muligt” (http://www.dof.dk/index.php?id=nyheder&s=nyheder&m=visning&nyhed_id=585). Desuden skriver de i deres naturpoltik: ”Et stort naturindhold kan i mange tilfælde måles på mangfoldigheden og mængden af fugle. F.eks. er et økologisk drevet landbrug således at foretrække frem for et konventionelt, idet der er væsentligt flere fugle på økologiske landbrug (http://www.dof.dk/sider/index.php?option=com_content&task=view&id=89&Itemid=). Jeg har ikke forstand på fugle, men nu har jeg hørt dine synspunkter. Kast dig over ornitologerne, og belær dem.

Søren, selvtak og tak for gode råd. Jeg kender og værdsætter DOF, men var et af dine andre råd ikke at man skulle bruge henvisninger til videnskabeligt funderede facts og undgå at bruge journalistisk tekst?

Jeg elsker vilde fugle, andre vilde dyr og vilde planter (samt de dyrkede), men var der ikke noget med at vi skulle holde os til videnskabeligt funderde indspil og .

Her på vores konventionelle lille landejendom har jeg faktisk ukrudtsplanter som er orkideer - de vokser bare ikke i kornmarker, for jeg foretrækker kløver-græsmarker og det gør viberne, gæssene, rådyrerne og agerhønsene også. Du kan se nogle af de smukke ukrudtsplanter fra de konventionelt drevne marker her:

Gøgeurt   (i græsmarkerne)                                        http://www.fugleognatur.dk/forum/show_message.asp?MessageID=332559&ForumID=12

Skovhullæbe (i læbeplantningen)                                           http://www.fugleognatur.dk/forum/show_message.asp?MessageID=356949&ForumID=12

Og både de røde glenter og musvågerne og tager nogle af de mange konventionelle mus http://www.fugleognatur.dk/gallery.asp?mode=ShowLarge&ID=55767 

http://www.fugleognatur.dk/gallery.asp?mode=ShowLarge&ID=53762

Min pointe er at der er mange måder at dyrke jorden på. Det vigtige er at man tager hensyn til miljøet og skaber en mangfoldighed af planter og dyr, skaber liv. 

De regler og principper man følger i det statsautoriserede økologiske jordbrug  har ikke udgangspunkt i noget specielt videnskabeligt - som du kan læse i mit indlæg ovenfor anfører nogle af de foreninger der hører ind under det statsautoriserede økologiske jordbrug jo direkte at dyrkningsprincipperne bygger på mere end "analysetal" og det handler bl.a. om "kosmiske rytmers indflydelse på planternes vækst" og man arbejder med planteekstrakter som danner billeder når de inddampes sammen med kobberklorid  - det er billeder af "livskraften".

Det er altså ikke på et videnskabeligt/landbrugsfaglige grundlag at man når frem til  at mekanisk ukrudtsbekæmpelse er godt eller at ukrudtsmidler er dårlige - eller er nået frem til de øvrige regler for det statsautoriserede økologiske jordbrug.

Når man først har vedtaget  dette regelsæt behøver man jo ikke et eneste videnskabeligt forsøg, men kan bare konkludere at selvfølgelig er ukrudtsstrigler og ukrudtsbrændere godt, fordi man har for mange år siden pr definition besluttet at kun mekanisk ukrudtsbekæmplese er godt (fordi en klog mand har sagt det for 100 år siden) . Her ville det klæde de videnskabeligt funderede forskere hvis de gjorde opmærksom på disse forhold og alle de problemer der er forbundet med forskning på sådanne præmisser.

Grunden til at biodynamikerne lige indskriver det princip om at kun mekanisk ukrudtsbekæmplese er tilladt i henhold til i regelsættet/grundlaget for deres   jordbrug er sikkert at tankegodsets ophavsmand, Rudolf Steiner, har holdt nogle spændende foredrag om jordbrug  - for ca. 100 år siden - altså på et tidspunkt hvor mekanisk ukrudtbekæmpelse med "maskiner"/redskaber var højteknologisk landbrug og det mest avancerede.  For mig og andre, der er videnskabeligt baserede er det selvfølgelig ligegyldigt hvem der har sagt og tænkt hvad. Det vigtige er om det giver landbrugsfaglig eller videnskabelig mening - og det gjorde Rudolfs Steiner ideer sikkert for 100 år siden. Dem der i dag går foran og påviser hvordan  GM-afgrøder, pløjefrit jordbrug og skånsomme/selektive forfinede højteknologiske ukrudtssprøjtemidler kan føre til en godt, bæredygtigt og miljøvenligt landbrug, spiller samme rolle som Rudolf Steiner gjorde dengang.

Noget centralt i det Rudolf Steiner prøvede at lære landmændene for 100 år siden var at man ikke skal udpine jorden for så går jordens frugtbarhed tabt. Dengang var det nye tanker og ny indsigt - dengang udpinte man jo jorden - man tilførte ikke de næringsstoffer man fjernede (man kendte dem nemlig ikke). Man tilførte f,.eks. kalk og mergel til jorden så man kunne få omsat jordens muld mv og derved presse de sidste næringsstoffer ud af jorden, hvorefter frugtbarheden igen faldt.

Rudolf Steiner kunne se der var noget galt ved de metoder der førte til ufrugtbar landbrugsjord, men vidste ikke hvad det præcist var, så han snakkede om livskræfter mv. som jo blev tilført når man f.eks. om foråret kørte det komøj og de hestepærer man havde samlet i løbet af vinteren ud på marken. 

Den moderne videnskab har fundet ud hvori de livskræfter består. I dag ved man at planternes vækst (livskraft) stimuleres af kvælstof, fosfor og kalium samt alle de andre plantenæringsstoffer. I dag kan man derfor nemt tilføre de næringsstoffer man fjerner i form af bl.a. "kunstgødning", som jo bare er granuleret pulver af de næringsstoffer planterne skal bruge.  Sådan nogle koncentrerede vækstfremmende stoffer (livskræfter) havde man ikke da Rudolf Steiner levede og tænkte sine kloge tanker - dengang vidste man bare at de stoffer der er tilstede i en hestepære og i komøg kunne tilføre jorden "livskraft". Det var ret mystisk for livskraften fremkom først når komøget havde ligget i jorden i nogen tid. I dag ved vi af komøg bliver mineraliseret og omdannet til præcist de samme plantenæringsstoffer som findes i i "kunstgødning". Det er altså nøjagtigt de samme næringsstofer planterne optager når man gøder med organisk gødning og når man gøder med "kunstgødning". 

Da Rudolf Steiner jo kun kan se at de vækstfremmende egenskaber er forbundet med komøg og hestepærer kommer hans rådgivning og principper selvfølgelig til at handle om at man skal tilføre den slags produkter til jorden, hvis man skal bevare "livskræfterne" og den frugtbare jord. Jeg har dog svært ved at forestille mig at han ikke også ville have anbefalet f.eks. kunstgødning, hvis det havde været en mulighed på det tidspunkt. Det er i hvert fald  klart at Rudolf Steiner ikke kan komme med dyrkningsvejledninger, der inkluderer kunstgødning og sprøjtemidler - for man havde dem jo ikke - og nu har vi dem så heller ikke i de landbrugsformer der følger Rudolf Steiners tanker bogstaveligt og slavisk.

Rudolg Steiner og for den sags skyld hans forbillede, Goethe, brød jo netop med datidens dogmer og de forældede regler man arbejdede efter dengang, så det er lidt sørgeligt, at de nu tages til indtægt for at man ikke må bruge moderne hjælpemidler og højteknologiske metoder i det landbrug som disse fremadstræbende videnskabsmænd var med til at gøre mere effektivt og produktivt.

I Rudolf Steiners verden forbliver jorden frugtbar når den hele tiden tilføres de næringsstoffer der fjernes og derved opretholdes frugtbarheden og det høje stabile udbytte.

Her i debatten er vi nået til enighed om at de konventionelt drevne markers ikke ligger golde hen, men derimod er mere frugtbare end nogensinde - og er betydeligt mere frugtbare end de statsautoriserede økologiske marker. På de konventionelle marker høster man år for år større og større udbytte, markernes frugtbarhed øges - i de økologiske marker har man problemer med at man får underskud af en række plantenæringsstoffer. På den måde lever det konventionelle landbrug fint op til de principper som Rudolf Steiner var talsmand for for 100 år siden.  

Men gør det statsautoriserde økologiske landbrug egentlig det? 

Man hører ofte Monsanta omtale Roundup som et nærmest totalt ugiftigt stof, som fuldstændig forsvinder kort tid efter udspredningen. Her er noget videnskab (fra Ugeskrift for læger)

Metode: Giftinformationens materiale af henvendelser om glyphosat er opgjort for perioden 1991-1997.
Resultater: Udsættelsen var peroral i 47 tilfælde, ved inhalation i 24, resten ved kontakt med øjne og/eller hud. De fleste personer var i aldersgrupperne 0-14 og 20-59 år. Niogtyve var symptomfri. Peroral dosis var angivet hos ni personer: Mellem 1,5 og 90 g. Otte oralt eksponerede (hvor symptomerne er noteret) havde symptomer fra mund eller gastrointestinalkanal, seks havde andre symptomer. Elleve patienter blev indlagt; to døde. Den ene døde af multiorgansvigt to døgn efter indtagelse af 54 g glyphosat-isopropylamin; den anden døde mindre end en time efter indtagelse af mellem 72 og 96 g glyphosat-trimesium. Ud over de nævnte forgiftninger beskrives et accidentelt dødsfald hos en seksårig dreng, der døde kort efter indtagelse af en mundfuld glyphosat-trimesium. Ved retslægelig obduktion af de to sidstnævnte påvistes lungeødem, brune, eroderede slimhinder i luftveje og gastrointestinalkanal.

Mht. at roundup "forsvinder", så er der vist nærmere tale om, at giften indgår i noget meget stabile forbindelser med lermineraler i jorden, og/eller omdannes til andre giftstoffer, som ikke nedbrydes. Jeg gad vide, om nogen har lavet noget UVILDIG forskning i, hvor meget roundup der ophobes år for år, og hvilke skadevirkninger det har.

Jeg håber/tror ikke at du forstår ret meget af det du skriver og refererer til ... 

I den artikel du henviser til er der ikke tale om forgiftninger, der stammer fra landbrugsmæssig anvendelse af Roundup eller andre sprøjtemidler, men f.eks. om at ulykkelige mennesker forsøger at begå selvmord ved at indtage et eller andet som de tror er meget giftigt, eller at et barn ved et ulykkestilfælde har indtaget det koncentrerede stof (f.eks. hældt op i en sodavandsflaske). 

Mange af disse ulykkelige mennesker er netop IKKE døde fordi det, de troede var en stærk gift, kun i meget store mængder er giftigt - i de mængder hvor Roundup o.lign. er giftigt er mange dagligdags stoffer og mange af de stoffer man må anvende i det statsautoriserede økologiske jordbrug meget meget mere giftige. 

Det virker ufølsomt og usmageligt manipulerende når du vil bruge f.eks. ulykkelige menneskers selvmordforsøg som en slags argument for at landbrugsmæssig anvendelse af Roundup er farligt.

Det svarer jo til at påstå, at det forhold at ulykkelige mennesker begår selvmord ved at kaste sig ud foran et tog,  viser at togtrafik er meget farligt.

I det i artiklen udførligt beskrevne ulykkestilfælde med dødelig forgiftning, hvor der ikke er tale om selvmordsforsøg, havde man hældt stoffet op i en sodavandsflaske (privat anvendelse) , hvorefter et barn drak indholdet.  Det samme ville jo desværre også være sket hvis man havde hældt et koncentreret rengøringsmiddel eller mange typer alm. syrer eller baser op i sodavandsflasken eller hvis barnet havde fået fat i et glas vitaminpiller og havde spist indholdet.

Alle de personer der overlevede ulykkerne og selvmordforsøgene kan formodentlig takke den lave giftvirkning af glyphosat/Roundup for at de er i live.

Det fremgår iøvrigt tydeligt af artiklen og teksten i dit indlæg at de tre beskrevne dødsfald ikke vedrører forgiftning med Roundup. Det sprøjtemiddel der har ført til de tre dødelige forgiftninger sælges ikke længere i Danmark. Det blev produceret af en af Monsantos konkurrenter.

Det er så det du kalder : "Her er noget videnskab" ...

Nærlæsning af artiklen du linker til tyder iøvrigt ikke på at giftvirkningen nødvendigvis skyldes selve herbicidet (glyphosat), men måske snarere "sæbestofferne" eller de salte der indgår i produktet. 

De stoffer/stofgrupper som Roundup består af forekommer i mange sammenhænge i vores dagligdag - ja, stoffer, der ligesom glyphosat er fosfonater, bruges især i miljøvenlige vaskemidler. Det gælder f.eks. COOP's Änglamark Opvasketabs, som er mærket med "Nordic Ecolabel". I den sammenhæng er det endda påvist at fosfonater fra vaskemidler sidder tilbage på de ting, der har været i opvaskemaskinen. Miljøfolk og miljø-økologi-vurderingsinstitutioner betragter altså fosfonater som særligt miljøvenlige/uskadelige stoffer når de forekommer i opvaskemidler, selvom vi i den sammenhæng utilsigtet kommer i kontakt med dem og indtager dem. 

I hvert fald i nogle tilfælde er de fosfonater der indgår i disse miljøvenlige vaskemidler nøjagtigt de samme som forekommer når glyphosat nedbrydes ude i jorden. I den sammenhæng er det altså ikke ligefrem skrækhistorier der er forbundet med stoffer af denne type. På pakningen med Äglamark Opvasketabs lyder underteksten: "Når du viser omtanke over for dig selv, dine nærmeste og miljøet".

I det økologiske jordbrug anvendes massevis af kemikalier/stoffer der er størrelsesordner mere giftige end glyphosat/Roundup. Man kan se en liste over de tilladte stoffer i det statsautoriserede økologiske jordbrug her : http://www.netpublikationer.dk/FVM/8774/html/chapter10.htm#b1 . Nogle af de stoffer der må bruges til rengøring i de økologiske jordbrug, f.eks. formalin, er med sikkerhed kræftfremkaldende for mennesker . Se :  http://www.arbejdsmiljoviden.dk/Aktuelt/Magasinet_Arbejdsmiljo/Magasinoversigt/2004/12/Ny%20klassificering%20af%20formaldehyd.aspx)

Måske var det mere relevant at se på de dødsulykker og skader der er forbundet med mekanisk jordbehandling og ukrudtsbekæmpelse.

Jens,

et par bemærkninger til dit indlæg.

Roundup er pr. definition ugiftig, idet LD-50 værdien er på 5600 mg/kg legemsvægt - alt over LD-50 værdi over 2800 betegnes som ugiftigt.

Det gælder dog alene for det aktive stof - glyphosat - målt i dyreforsøg. Sprøjteklar opløsning er mindre giftigt end kaffe, men det skal naturligvis ikke indtages i koncentreret form, så gælder andre love! Hvis "Ugeskrift for læger" ville behandle giftigheden af diverse midler der anvendes i husholdningen, ville det sikkert medføre et lovindgreb mod handel med kloakrens, maling, ammonik, eddike og hvad der ellers hører til i køkkenskabet.

Jette Rank fra Roskilde mente at have fundet nogle belastende ting vedrørende roundup, det vist sig efterfølgende at være mutagene effekter fra nogle tilsætningsstoffer, der ikke blev anvendt her i landet, men nok i Italien!

Man skal naturligvis også medtage evt. tilsætningsstoffer i vurderingen af et givet middel, men man bør ikke benytte midler, der ikke anvendes her i landet som argument for at nedsætte brugen af pesticider.

Det er korrekt at jeg oplyste om stoffet Roundups toksiditet angivet ved dens LD-50 værdi, hvad galt er der i det?

Mange ynder det værdiladede ord "sprøjtegift", selv om mange midler faktuelt er klassificeret som "ugiftigt". Det er usagligt og må derfor påtales, da debattøren måske ikke kender begrebet.

Poul E. Hansens omtale af kaffe nærmer sig begrebet "bortforklaring". At kaffe indeholder mere end 1000 forskellige stoffer, hvoraf mange er giftige, 26 er fundet mutagen og cancerogene, er en kendsgerning der åbenbart ikke afficerer Poul E. Hansen, der vælger at tro på, at ugiftige pesticider er langt farligere, på trods af, at man jo ikke indtager pesticider - de sprøjtes på afgrøder, hvorefter planternes/enzymsystemer nedbryder stofferne til CO2 og vand - og nogle få metabolitter, der ofte er harmløse. Kaffe drikkes indtil flere gange dagligt.

Jeg er enig med Claus i, at det er et meget væsentlig aspekt er, at pesticider forøger udbyttet og dermed giver plads til flere natur- og skovarealer på global plan. Jeg kan ikke rigtig forstå, at nogle kan være uenig i dette logiske synspunkt?

Naturligvis skal man bevare flest mulige arter i den vilde fauna og flora, men nå klodens befolkning hver år forøges med et tal, svarende til Tysklands befolkning årligt, så må man acceptere, at visse arter vil få det svært. Når der er færre svaler, lærker og viber, hængder det bl.a. sammen med, at der hvert år er forsvundet 50-60.000 ha landbrugsjord. At gå ind for at man i landbrugsafgrøder dyrker ukrudt sammen med afgrøderne af hensyn til det fortærskede udtryk - biodiversitet" - så er man kørt ud af sidesporet, hvor resultatet bliver, at flere naturarealer og sko må tages med i drift.