Stiger temperaturen?

Satelitmålingerne holder dog James Hansens GISS-målinger (der ikke er rådata, men kraftigt ad flere omgange justerede anomalier) nogenlunde ædruelige i de senere år. se http://rankexploits.com/musings/2008/giss-temp-2ccentury-projection-remains-in-very-low-confindence-range/ Trenden siden udsendelsen af IPCC's AR3 i 2001 er negativ også for GISS. Som Lucia Liljegren viser det, er sandsynligheden for, at den underliggende trend er bare 0,2C pr årti - som er IPCC's centrale estimat - meget lille. Du bliver ved med at tale om, at klimaet på nærmest magisk vis indstiller sig efter indholdet af CO2 i luften. Var CO2-indholdet i luften anderledes, da vikingerne koloniserede GRØN-land i 900-tallet? Eller da de blev tvunget derfra nogle århundreder senere på grund af klimaforandringer til det koldere, som vi kender Grønland mere for i dag? At Nordpolen var isfri for 6000 år siden passer heller ikke ind i billedet. Omkring år 1700 frøs Themsen til om vinteren, og man afholdt store skøjtekonkurrencer på de hollandske kanaler. Lavere CO2? "Da den sidste istid sluttede for cirka 11.700 år siden, skete det i løbet af et ganske kort tidsrum. Temperaturerne steg brat og dramatisk og ændrede i al hast det nordatlantiske miljø. Det afslører de seneste analyser af iskerner boret i Grønlands Indlandsis under det dansk ledede projekt NordGRIP. Helt konkret har forskerholdet med lektor Jørgen Peder Steffensen i spidsen sammenlignet indholdet af støv, ilt og brint i iskernernes årlag. Målingerne viser, at støvindholdet faldt til en tiendedel i løbet af nogle få årtier. Nogle år efter ændredes nedbøren, og de vanddampe, der strømmede ind over Grønland, kom fra andre områder. - Konklusionen er, at der er sket lynhurtige og dramatiske ændringer af vejrsystemerne over Atlanten. Istiden sluttede mere eller mindre på ét enkelt år, siger Sune Olander Rasmussen fra Center for Is og Klima på Niels Bohr Instituttet." CO2? Nej, selvfølgelig ikke. ØL: "Indtil en ny ligevægt mellem CO2-indhold, temperatur og vandstand har indstillet sig, må vi derfor forvente, at temperaturen vil stige, for til sin tid at lægge sig omkring 2,5 grad højere end den nuværende temperatur." En ægte klimaforsker ville aldrig udsende den klimaudsigt. Hvilket århundrede gælder den i øvrigt for? ;-)

Skal vi reducere CO2 til et sted mellem 300 og 350 ppm, siger du, ØL. Jeg er nysgerrig. Hvordan gør vi det? Et teknologisk fix? Imens du tænker, vil jeg lige give ordet til de danske iskerne-forskere igen: "- Selv om klimaændringerne ved istidens afslutning ses voldsomst i de nordatlantiske egne, tyder vores målinger på, at de er udløst af ændringer i troperne. Vi kan også se, at når der sker noget afgørende med klimaet, er det luftcirkulationen, der har ændret sig fundamentalt, siger Dorthe Dahl-Jensen, leder af Center for Is og Klima. Resultaterne truer med at trække tæppet væk under de klimamodeller, der sædvanligvis anvendes til at spå om fremtidens klima. De tager nemlig ikke højde for kaotiske og dramatiske klimaskift. - Det er en dårlig nyhed for alle, der bekymrer sig for fremtidens klima, for det viser, at de klimamodeller, vi arbejder med i dag, slet ikke kan tage højde for de dramatiske skift, som klimaet kan tage. De nye resultater understreger, at klimaet har sin helt egen kaotiske dynamik og kan lave numre på meget kort tid, siger Sune Olander Rasmussen til Videnskab.dk." http://www.dpc.dk/sw15040.asp Jeg synes, det er uheldigt at en forsker kalder forskningsresultater gode eller dårlige for denne eller hin gruppe af politisk engagerede mennesker. Det er vel heller ikke dårligt nyt, at klimaforandringer ikke ser ud til at have betydet jordens undergang i fortiden. Men fint nok. Man er vel ikke upåvirket af den oppiskede stemning. Klimaforandringer er, som forskerne viser, et livsvilkår for livet på vores dejlige jord. Skulle vi så ikke i stedet koncentrere os om at løse virkelige problemer i den virkelige verden?

Til NAN. Magisk eller ej. Der har været en tæt samvariation mellem temperatur og CO2 gennem flere hundrede tusind år. Derfor er mit (og andre klimaforskeres) udgangspunkt, at man må forvente en temperaturstigning, når der sker en dramatisk stigning i CO2. Det forekommer mig langt mere videnskabeligt velfunderet at tage dette udgangspunkt, frem for det modsatte, at temperaturen ikke vil blive påvirket at stigende CO2. Når det er sagt, fastslået og accepteret, kan vi begynde at se på eksempler på undtagelser fra dette meget konsistente mønster. Vi har tidligere drøftet Steffensens arbejde, som jeg også finder meget spændende. Er ikke i tvivl om, at mekanismerne ved bratte klimaskift både involverer ændringer i luftstrømme og havstrømme, og at der er tale om vekselvirkninger mellem forskellige egne af verden. Også at de relativt simple klimamodeller, man opererer med, ikke rummer alle de komplekse vekselvirkninger, man kan se ved sådanne pludselige skift. Men – og det er det afgørende – disse eksempler rokker bare ikke ved den meget konsistente sammenhæng mellem CO2 indhold og temperatur. Det er undtagelser fra reglen. Det vil efter min mening være dybt uansvarligt, at vi gik ud fra, at vi også nu befinder os i en undtagelsessituation, og bare kan fortsætte med at øge CO2 emissionen og gå ud fra, at det ikke vil påvirke vores klode. Den omstændighed, at vi har kunnet konstatere, at klimaet kan ændre sig så at sige fra det ene år til det andet, bør afstedkomme endnu større forsigtighed med pludselige ændringer, som de vi nu har realiseret med de menneskeskabte drivhusgasser. Det at vi endnu langt fra forstår de mange samvirkende mekanismer, er ikke en begrundelse for at være mindre forsigtige, men det modsatte. Dumdristighed kan man tillade sig, når det primært går ud over en selv. At spille hasard med klodens fremtid ved bare at lade stå til kan ikke retfærdiggøres – ikke mindst fordi vi ikke er tvunget til det, men har attraktive alternativer til at brænde fossile brændstoffer af.

"Der har været en tæt samvariation mellem temperatur og CO2 gennem flere hundrede tusind år. Derfor er mit (og andre klimaforskeres) udgangspunkt, at man må forvente en temperaturstigning, når der sker en dramatisk stigning i CO2." ØL's ræsonnement: A korrelerer (samvarierer) med B, ergo er A forårsaget af B. Nej ØL, det kan man ikke slutte. Jeg aner ikke, hvorfor du bliver ved med at fremhæve den samvariation. CO2 stiger efter at temperaturen er steget i 800-1000 år. Hvis jeg nu siger, at CO2ens rolle i temperatursvingningerne over de sidste 600.000 år er meget lille, så er der INTET i din samvariation, som modsiger det - tværtimod. Det er ikke nogen undtagelse, at CO2 ikke styrer klimaet og de globale temperaturer, det er reglen, vil jeg hævde. At temperatursvingningerne giver skiftevis udgasning og absorption af CO2 og andre atmosfæriske gasser, betyder ikke, at CO2 MÅ have spillet en hovedrolle. Mange andre menneskelige forehavender end udledning af CO2 har betydning for klima: Rydning af skov, dæmninger, afvanding, dræning, kunstvanding, brændeovnes udledning af sodpartikler etc. etc. Hvorfor denne fikse idé med at lade CO2 være det store dyr i åbenbaringen. Du mener, det er uansvarligt ikke at bruge fantasilioner på at standse udledningen af CO2 eller finde et eller andet teknoligisk fix, der kan bringe mængden af CO2 i luften ned imellem 300 og 350ppm mod de nuværende 380ppm?? (hvordan mener du egentlig, det skal foregå?) Jeg mener modsat, det er uansvarligt at bruge fantasilioner på et problem, som vi ikke ved, er et problem, i stedet for at bruge vores kræfter på problemer, som vi ved, er reelle problemer, og som vi ved, at vi kan gøre noget ved. Det lunefulde klima, ved vi, kan ændre sig voldsomt helt uden vores hjælp.

Vi VED postivt, at temperatur og klima kan ændre sig dramatisk og pludseligt uden, at CO2 kan have haft nogen som helst rolle heri. Vi ved IKKE, om CO2 på NOGET SOM HELST tidspunkt har haft andet end en minimal rolle som feedback til andre og primære dynamiske bevægelset i ocean og atmosfære (evt sol). Du tror på CO2-fetischisten Hansen. Det gør end ikke alarmisten og Realclimatemanden, William Connolley, der temmelig direkte på sin blog kalder Hansens tanker for hokus pokus og "unconvincing". Men du er altså overbevist, kan vi forstå.

Til NAN. Nu er det altså hverken Øjvinds eller James Hansens idé, at CO2 har haft afgørende betydning for klimaet. Det er såmænd hovedbudskabet i IPCC’s 4000 siders rapport fra sidste år. Men ja, jeg synes de argumenterer meget overbevisende for deres påstand. Og ikke mindre væsentligt. Jeg har ikke til dato set et eneste overbevisende argument imod IPCC’s konklusioner.

ØL: "Men de enorme glaciale afsmeltninger vi er vidne til disse år fra gletscherne i bjergene til Grønlands indlandsis er jo næppe ”urban artefacts”, al den stund det er forholdsvis småt med storbyer i disse områder" - men (også) i de arktiske egne er der 'trøst på vej', fx.: http://wattsupwiththat.com/2008/11/27/glaciers-in-norway-alaska-growing-again/ - eller: http://www.dailytech.com/Alaskan+Glaciers+Grow+for+First+Time+in+250+years/article13215.htm---ØL: "Så en substantiel global opvarmning kommer vi nok alligevel ikke uden om..." - selvom det så BLEV væsentligt varmere på Grønland, ville dette nu næppe ændre væsentligt på den globale temperaturudvikling!

Til HHH: Interessant. Men nettotabet af is globalt er stadigvæk omkring 400 km3 om året.

ØL: "Jeg mener der foreligger meget stærke kald det beviser for alle disse fire påstande." De påstande er der vist stort set ingen, der betvivler. Heller ikke Svensmark, Lindzen, Spencer, Christy, McIntyre eller andre skeptikere. Det er effektens størrelse, som diskussionen drejer sig om. Den rene effekt af en fordobling af CO2 i atmosfæren er ca. 1C. En sådan fordobling nås i slutningen af dette århundrede ved business as usual. Diskussionspunktet er feedback, som kan forstærke eller formindske den "rene" effekt af CO2, som er en lille effekt, som vist ingen mener, vil give anledning til problemer - endsige katastrofer. At ØL bliver ved med at fremhæve det som bevis eller indicium for CO2's store effekt på klimaet, at temperaturen var højere sidste gang CO2 havde det nuværende niveau, er ærligt talt pinligt, og det vidner om, hvor dårlig en sag, han har. Antallet af badegæster ved strandene har også en ganske god korrelation med lufttemperaturen. Så hvis vi bare holder folk væk fra strandene, så kan vi holde temperaturen nede. Nå, nej vi har lige glemt at se på forsinkelsen imellem temperaturen og antallet af badegæster. Temperaturen stiger FØR antallet af badegæster gør det. Jeg vil godt medgive, at udgasning af CO2 fra verdenshavene godt kan have forstærket temperaturstigningen, da den var startet; men vi kan ikke se, hvor stor effekt, den har haft i forhold til andre kræfter. Korrelationen imellem temperatur og CO2 styrker ikke din sag. Vi kan tværtimod være sikre på, at CO2 ikke har været den primære klimadriver. "Nogen mener at vi er på vej mod en istid sfa nedsat aktivitet, andre at øget aktivitet kan forklare den stigende temperatur. Der er simpelthen ikke noget der ligner videnskabelig konsensus på det område." Øhh. Det er der da ingen modsigelse i???

New Scientist har et udmærket svar på den klima-myte, NAN snubler i. http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11659

ØL: "Bemærk, at jeg ikke hævder, at denne LIGEVÆGTSTILSTAND alene er opnået ved indvirkningen af CO2, men at den tilstand som kendetegnede jorden for 3½ millioner år siden, som udgangspunkt må antages at ligne den ligevægtstilstand vi bevæger os hen imod, hvis vi fastholder det nuværende CO2 niveau" Præcis. Du er nødt til at indbygge konklusionen i antagelserne. Det er ikke særligt overbevisende. Det fremgår ikke af Strøbechs artikel, hvor jeg skulle "snuble". Så vidt jeg kan se, understreger den min pointe: "[T]he correlation [of CO2] with past temperature .. tells us nothing about cause and effect"

Til NAN: Snubleriet består i, at du bruger det faktum, at tidligere klimaændringer er initieret af en ændret varmepåvirkning med sekundær frigivelse af CO2 som argument for, at så betyder den markante aktuelle stigning i CO2 ikke noget væsentligt for det fremtidige klima. Den slutning er der ikke videnskabeligt belæg for. Der er derimod overvældende dokumentation for, at CO2 har spillet en central rolle ved fortidens klimaskift, og at den dramatiske øgning af CO2 i forhold til præindustrielt niveau nu vil afstedkomme en markant opvarmning. Nej jeg indbygger ikke nogen konklusion i mine antagelser. Jeg konstaterer bare hvordan verden så ud sidst CO2 var 385 ppm, og ser ikke umiddelbart nogen videnskabelig funderet grund til at den nye ligevægtstilstand ikke vil komme til at ligne den, der var sidst ved samme CO2 niveau. Straight away.

Hvorfor tillægger du mig et argument, som jeg ikke har fremført? ØL:"Snubleriet består i, at du bruger det faktum, at tidligere klimaændringer er initieret af en ændret varmepåvirkning med sekundær frigivelse af CO2 som argument for, at så betyder den markante aktuelle stigning i CO2 ikke noget væsentligt for det fremtidige klima. Den slutning er der ikke videnskabeligt belæg for." Det er det argument, som Strøbechs artikel gendriver, ja. Men da jeg ikke har fremført argumentet, er henvisningen aldeles irrelevant. Må jeg i stedet sidestille Øjvinds kommentar "Der har været en tæt samvariation mellem temperatur og CO2 gennem flere hundrede tusind år. Derfor er mit (og andre klimaforskeres) udgangspunkt, at man må forvente en temperaturstigning, når der sker en dramatisk stigning i CO2." og artiklens "[T]he correlation [of CO2] with past temperature .. tells us nothing about cause and effect" Ups! Må jeg også fremhæve en anden af artiklens sætninger "Models suggest that rising greenhouse gases, including CO2, explains about 40% of the warming as the ice ages ended." Selv når der anvendes fysisk baserede klimamodeller, der antager kraftig positiv feedback som reaktion på den øgede CO2 (en antagelse, der kan anfægtes), kan CO2-stigningen ikke forklare mere end 40% af stigningen ved afslutning på istiderne. Artiklen modsiger altså direkte, at temperatur og klima sådan indstiller sig efter koncentrationen af CO2 i luften. Du kan ikke se det, vel? Derfor forventer jeg heller ikke at få en undskyldning for din tillæggen mig argumenter, som jeg ikke har fremført. Jeg kan blot sige, at det er dig, der har inddraget korrelationen til støtte for din sag. Jeg har ikke inddraget den til støtte for min.

Til NAN. Det er jo netop en af James Hansens pointer, at de hurtige feedback mekanismer (inkluderende stigningen i CO2) kun forklarer omkring halvdelen af den opvarmning, der ses ved skiftet fra istider til varmeperioder, og at langsomme feedback mekanismer forklarer den anden halvdel, hvorved fx IPCC undervurderer det totale varmerespons ved en given stigning i CO2. Så hvad det angår, er der såmænd ikke så stor uenighed. Men implikationen er så til gengæld, at vi skal lægge denne anden ”halvdel” til, når vi skal vurdere den sandsynlige effekt af en given stigning i CO2. Endvidere skal man gøre sig klart, at disse sekundære langsomme feedback mekanismer igangsættes af den stigende temperatur og det øgede CO2, som derved får en nøglerolle for disse klimaskift, selv om de i sig selv kun forklarer halvdelen af temperatur responset.

Til NAN. Nogle gange kan det være frugtbart at forsøge at læse og forstå frem for at polemisere. Læs James Hansens analyser. Det han påpeger er netop, at stigningen i CO2 og øvrige hurtige feedback mekanismer kun forklarer omkring halvdelen af det varmerespons, man ser ved skiftet fra istid til varmeperiode. Den anden halvdel udløses af andre langsomme feedbackmekanismer, herunder albedoeffekter, frigørelse af metan fra permafrostlagene og afsmeltning af landfast is. Det passer jo meget pænt med din påstand om, at forskellen i CO2 mellem istider (185 ppm) og varmeperioder (285 ppm) kun forklarer omkring halvdelen af den temperaturstigning man ser.

Til NAN. IPCC og James Hansen (JH) er enige om tre fundamentale ting. For det første, at den igangsættende drifkraft til skiftene mellem istider og varmeperioder har været ændringer jordens orbitale baner. For det andet, at den temperaturstigning, der ses ved overgangen fra istid til varmeperiode, forstærkes markant og afgørende af i første omgang stigende CO2 i atmosfæren. Og for det tredje, at en række andre positive feedbackmekanismer yderligere forstærker varmeresponset. Der hvor vandene skiller, er i vurderingen af klimaets følsomhed for ændringer i CO2 niveauet. Her opererer IPCC med 0,75 grader pr. 1 w/m2 ændring i varmepåvirkningen mens JH opererer med 1,5 grader ved samme ændring, fordi han indkalkulerer en række langsomme feedbackmekanismer, som IPCC afstod fra at indkalkulere. Men i begge tilfælde udgør ændringerne i drivhusgasserne en nøglemekanisme ved udløsningen af feedback mekanismerne.

Til NAN. Hvorfor nu så aggressiv? Jeg har IPCC med som reference, fordi det er i deres afsnit om paleoclimate at de redegør for, hvordan der så ud sidst jorden havde et CO2 indhold på 385 ppm. Når vi skal søge at vurdere, hvor vi ender med nuværende CO2 indhold, er det jo en relevant reference at have, og den som ligger til grund for min vurdering af, at vi endnu har omkring 2½ grad temperaturstigning i vente hvis vi fastholder CO2 på nuværende niveau. Det er hverken vildt eller en dommedagsprofeti, men blot en analogislutning til en situation, vi har oplevet tidligere i jordens historie.

Til HHH. Som nævnt tidligere skal man ikke lade sig distrahere af kortvarige ændringer i temperaturen, når man skal vurdere klimaskift. De må nødvendigvis ses over flere årtier. Lufttemperaturen er i øvrigt steget og ikke faldet jf. indlæg 2.12.2008. Mon ikke de 400 km3 is der årligt vælter i vandet kan påvirke havtemperaturen midlertidigt? Så nej, jeg ser en udvikling som er uhyre konsistent og stærkt foruroligende.

Og Niels, tre ting: 1)Langsomme tilbagekoblinger(feedbacks). Du skriver: "Som om alle var enige i, at det overhovedet gav mening at indkalkulere dem - på nogen som helst tidsskala. Den citerede artikel mener det altså ikke. William Connolley som sagt ikke". Én ting er, om man finder det meningsfuldt at forsøge at indkalkulere dem med vores nuværende viden - noget andet er jo, om man så anser dem for usandsynlige eller uvæsentlige. Connolley, Annan og flere andre vil klart nok være uenige i det første, men ikke i det sidste. Ingen vil i ramme alvor bestride, at det vil give en betydelig positiv feedback i form af nedsat albedo, hvis den landfaste is for alvor smelter. At Hansen så er i den absolut mest pessimistiske afdeling, hvad tidsperspektivet for dette så angår, bliver vi ikke uenige om - men hvis du læser Connolleys egne kommentarer i din citerede tråd, kan du jo se, at han også mener, at vi ved "business as usual" vil nå et "tipping point" for Grønlands indlandsis i dette århundrede, selvom den efterfølgende konkrete afsmeltning vil tage århundreder: “Just for clarity, let me say that I'm fairly sure that, under BAU, we will be committed, by the end of this century at latest and likely much earlier, to melting Greenland. What I'm not convinced of is that the melt itself this will happen "rapidly". The commitment will be rapid, but not the result”. - og Vestantarktis vil i så fald nok også komme i farezonen. Det vil naturligvis forrykke ligevægtsresponsen på GHG-forcingen til den tid betydeligt opad. 2) Benægtelse. Du skriver: ”Lindzen er skam ligesom Hansen enig i langt, langt det meste af det videnskabelige grundlag, som også IPCC baserer sig på. Han er f. eks. enig i samtlige de punkter, som du i et tidligere indlæg har kaldt kendsgerninger, som ikke kan diskuteres”. Det er pænt sagt en sandhed med modifikationer. For Lindzen siger nemlig ét i selskab med folk med forstand på sagen (her tilslutter han sig rigtignok alt det ovenstående inkl. en sensitivitet på ca. 1C samt menneskeskabt co2s rolle), og noget ganske andet, når han taler til lægmænd på sine forskellige Exxon/Western Fuel-finansierede udflugter, eller når han skriver ikke-peer-reviewede artikler. Til Det britiske Overhus http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200506/ldselect/ldeconaf/12/5012501.htm påstod han nemlig både, at sensitiviteten kun er 0,5C ”what is known points to the conclusion that a doubling of CO2 would lead to about 0.5°C warming”, altså I modstrid med sin egen forskning! (Og så påstod han også, at hans syn på vanddamps rolle (ingen nettofeedback) deltes universelt af hans forskningskolleger - hvilket jo er latterligt, eftersom stort set kun ham selv og måske Roy Spencer tror på hans Iris-effekt). Og i hans ikke-peer-reviewede kritik af Stern-rapporten: http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/WE-STERN.pdf fremhæver han og medforfatterne Gud hjælpe mig denne passage som argument: “The current global warming is most likely a combined effect of increased solar and tectonic activities and cannot be attributed to the increased anthropogenic impact on the atmosphere. Humans may be responsible for less than 0.01°C (of approximately 0.56°C total average atmospheric heating during the last century)” - og den stammer fra Khilyuk & Chilingars håbløse artikel, som er nået frem til dette tal ud fra en beregning af global opvarmning som følge af direkte opvarmning fra energiforbruget (og som i øvrigt påstår, at det menneskelige co2-udslip kun er 0,00072% af det naturlige)! Selvfølgelig ved Lindzen godt, at alt dette ovenstående er rent vrøvl, hvis man går ham på klingen. Enten lyver han bevidst, eller også har han en ekstraordinær evne til at stikke sig blår i øjnene. Uanset hvad har han for længst berøvet sig selv sin troværdighed. Hvis jeg var dig, ville jeg pakke ham væk. 3) CO2 i istiderne. Du skriver: ”Jeg vil godt medgive, at udgasning af CO2 fra verdenshavene godt kan have forstærket temperaturstigningen, da den var startet; men vi kan ikke se, hvor stor effekt, den har haft i forhold til andre kræfter”. Min kompliment for, at du nu er kommet med på at anerkende co2-feedback´en (om end det holdt hårdt!) - og du har ret i, at korrelation alene ikke siger så meget. Men mht. dens effekt i forhold til andre kræfter kunne vi jo kigge på nogle af de artikler fra PMIP2-projektet, der faktisk har arbejdet på at kvantificere de forskellige parametre: http://www.springerlink.com/content/t2nfj8jv0n0ucj3x/fulltext.pdf Shin et al. får f.eks et samlet bidrag fra drivhusgasser (minus vanddamp) på 2,5 W/m2 (heraf co2 1,8 W/m2) ud af en samlet forcing på måske 6-8 W/m2 (bare ud fra et hurtigt forsøg på at lægge deres forskellige udsagn om forcing fra isdække og ”dust loading”) Ifølge Gavin Schmidts sammenfatning her: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/02/richard-lindzens-hol-testimony/ spænder vurderingerne af den totale forcing i de forskellige PMIP2-undersøgelser på mellem 6 og 11 W/m2. Hvad usikkerheden om co2-forcingens størrelse dengang er, ved jeg ikke, men mindre end 15-20% kan den ikke være, og måske hen ved 40%. Det svarer jo meget godt til co2s forventede andel af en sensitivitet på 2-4C, hvoraf 1-1,3C er co2s rene effekt, og resten forskellige andre afledte feedbacks.

Til Christoffer. Der er tre bud på temperaturen ved ligevægt med et CO2 på 385 ppm. IPCC siger 1,4 grads stigning. James Hansen siger 2,7 grader. Jordens empiri siger 3,5 grader, nemlig situationen under pliocæn epoken for 3½ million år siden. For mig er det ikke et spørgsmål om at være optimist eller pessimist, men om, hvad der er den mest troværdige temperatur. Jeg må tilstå, at James Hansens bud med indregning af de langsomme feedback mekanismer forekommer mig videnskabeligt tungere end IPCC’s forsigtige bud. Men som epidemiolog synes jeg, at empirien vejer tungt. Vel var mange ting anderledes for 3½ million år siden – men alle de basale fysiske egenskaber på jorden ligner nutiden ikke så lidt endda. Vi skal huske på at både IPCC og James Hansens beregninger bygger på modeller, som har taget en række ting i ed – men som også har udeladt en række forhold, fordi vi ikke ved nok om dem. Så et eller andet sted mellem James Hansens bud og empirien hælder jeg til, indtil nogen formår at argumentere overbevisende imod enten Hansens beregninger eller imod empirien. Uanset om vi regner med 2,7 grader, eller 3,5 grader er det åbenbart, at 385 ppm er en for høj langsigtet CO2 værdi at stile mod. Og så lige et spørgsmål: Hvad er det der var så anderledes for 3½ million år siden, at vi kan se bort fra den erfaring og den ligevægt, der var til stede dengang?

Øjvind: "Til NAN. Hvorfor nu så aggressiv?" Jeg angriber dit budskab, fordi jeg mener, det er forkert, og fordi jeg mener du fremfører det på en manipulerende måde. Du skal såmænd prise dig lykkelig for modstandere som mig ;-) Jeg kunne være som Bugge her, der helt konsekvent tillægger sine modstandere synspunkter, som de ikke har fremført. Som nu dette for eksempel: "Min kompliment for, at du nu er kommet med på at anerkende co2-feedback´en (om end det holdt hårdt!)" På vanlig nedrig Bugge-manér postuleres der, at jeg skulle have hævdet det modsatte. Det har jeg ikke. Jeg anerkender naturligvis CO2's varmeabsorberende egenskaber og dermed en feedback-effekt med den øgede CO2. Hansen og co har været meget behændige til at forklare, hvordan iskernedata med 800 års lag osv. er heelt i overensstemmelse med katastrofal AGW. Ikke megen videnskabelig undren og skepsis her men derimod en ubændig vilje til at tolke alle uventede data på den for katastrofal AGW absolut mest fordelagtige måde.

Til NAN. Det var jo netop typisk de mest kompetente forskere, som først udtrykte bekymring ved den stigende CO2 udledning, og som har manet til en smule ydmyghed og forsigtighed, i betragtning af hvor meget der står på spil. Jo, mange har undret sig - men primært over at personer, som systematisk fornægter, at vi står over for en klimatrussel, igen og igen har fået lov at sætte dagsordenen i pressen, og dermed forplumre også de ting for befolkningen, som vi videnskabeligt har rimeligt godt styr på nu, fx at det stigende CO2 niveau er menneskeskabt.

Til HHH. Det er efter min mening absurd at kræve, at hver gang en forsker hævder, at det stigende CO2 er menneskeskabt, så skal vi hive en anden ind, som hævder det modsatte. Der må også være en eller anden grad af kvalitetsvurdering. Det er den, som har manglet, med det resultat at basale videnskabelige kendsgerninger ikke er blevet formidlet på en måde, så den almindelige borger har forstået det, men tværtimod er blevet villedt.

ØL: "Det er efter min mening absurd at kræve, at hver gang en forsker hævder, at det stigende CO2 er menneskeskabt, så skal vi hive en anden ind, som hævder det modsatte. Der må også være en eller anden grad af kvalitetsvurdering" - og du har så formodentligt gennemlæst papirerne her: http://climatesci.org/2007/06/20/documentation-of-ipcc-wg1-bias-by-roger-a-pielke-sr-and-dallas-staley-part-i/---samt her: http://climatesci.org/2007/07/20/documentation-of-ipcc-wg1-bias-by-roger-a-pielke-sr-and-dallas-staley-part-ii/ - og forkastet dem på basis af en 'kvalitetsvurdering'? ØL: "Det er den, som har manglet, med det resultat at basale videnskabelige kendsgerninger ikke er blevet formidlet på en måde, så den almindelige borger har forstået det, men tværtimod er blevet villedt." - Pielkes anke har da ikke en pind med formidling af skaffe, det drejer sig derimod om, at IPCC slet og ret 'botaniserer'!

NAN: "På vanlig nedrig Bugge-manér postuleres der, at jeg skulle have hævdet det modsatte. Det har jeg ikke. Jeg anerkender naturligvis CO2's varmeabsorberende egenskaber og dermed en feedback-effekt med den øgede CO2". Ja, og det glæder mig, at du NU gør det - for det gjorde du jo - som du selvfølgelig udmærket ved - ikke tidligere: http://www.punditokraterne.dk/intelligente-politikere---en-selvmodsigelse--post94513. Her skrev du jo, at "de data, der trykker AGW helt ud i usandsynlighedens overdrev, er Vostock-iskernernes målinger af bl. a. temperaturer og co2-niveauer i fortiden. De viser, som Motl så præcist konkluderer det, at [...] "the ice core data fails to provide us with evidence supporting the greenhouse theory of the climate; it provides us with strong evidence against it." :-)Jeg forstår udmærket, hvorfor du (ligesom i vores debatter om hockeystaven, 100 "forskere", Oreskes, Svensmark + Lockwood & Fröhlich, forcings/feedbacks osv. osv.) nu tillige i co2-feedback-spørgsmålet er på vild flugt fra dine talrige tidligere usammenhængende påstande, efterhånden som du har oparbejdet en større forståelse for, hvordan det hænger sammen. Og jeg forstår sagtens, hvorfor du naturligvis må synes, at det er rigtig nedrigt af mig sådan at komme her og rive dig din "fortid" i næsen. Men måske skulle du hellere rette kikkerten mod dig selv og reflektere over, om du mon for fremtiden skulle tænke dig lidt mere om, før du buldrer ud over stepperne med bombastiske forkyndelser af, hvordan et eller andet, du nu har læst hos Lubos Motl, ICECAP eller Alec Rawls, nu definitivt "trykker AGW helt ud på overdrevet"? :-) Mine hjerteligste hilsener, Bugge

Og én ting til: Niels skrev: "Hansen og co har været meget behændige til at forklare, hvordan iskernedata med 800 års lag osv. er heelt i overensstemmelse med katastrofal AGW. Ikke megen videnskabelig undren og skepsis her men derimod en ubændig vilje til at tolke ALLE UVENTEDE DATA (fremhævn.,CBH) på den for katastrofal AGW absolut mest fordelagtige måde". Sagen er såmænd i sin enkelhed, at co2-iskernedata IKKE var særligt uventede - og da slet ikke for Hansen, for han skrev nemlig (sammen med Lorius mfl.) for snart 20 år siden (altså længe før, Caillon et al. opdagede den konkrete forsinkelse) denne artikel: http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1990/1990_Lorius_etal.pdf Her skrev de: "The discovery of significant changes in climate forcings linked with the composition of the atmosphere led to the idea that changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing" (side 141, højre spalte midterst). Og senere gennemgår de også detaljerede kvantificeringsforsøg (side 143, venstre spalte miderst): "There is no case for which the contribution of the greenhouse effect is below 40%.[...]With this redating, Genthon et al. obtained a co2 contribution of 35%". Så det overraskede måske dig, men det var nok ikke særligt uventet for hverken Hansen, Lorius, Caillon eller andre, vel? Og hvis du i øvrigt vil understøtte din påstand: "vi kan ikke se, hvor stor effekt, [co2] har haft i forhold til andre kræfter", kan du jo sende et "letter to the editor" ind til Nature med en kommentar til Lorius et al. 1990. Husk måske at flette en bemærkning ind om, hvorfor din redegørelse med dens epokegørende konklusion kommer med 18 års forsinkelse! :-)

CBH: "Jeg vil gerne prøve at kigge nærmere på Pielkes liste af artikler, med inden da vil jeg bede dig om mht. medierne og Michaels + Lindzen at besvare, om vi kan blive enige om fire forhold:..." - som jeg tidligere i dag udtrykkeligt skrev, var formålet med Pielke-henvisningerne at liste et betydeligt antal artikler, som IPCC har 'afstået fra' at benytte. Så jeg forstår ikke, hvorfor du fremturer med diverse beskyldninger mod to (andre) forskere, som overhovedet ikke figurerer på Pielkes 'litteraturkanon' - det ligner da forsøg på debatafsporing, lige så det klodser! :)

Bugge: ”Sagen er såmænd i sin enkelhed, at co2-iskernedata IKKE var særligt uventede - og da slet ikke for Hansen, for han skrev nemlig (sammen med Lorius mfl.) for snart 20 år siden (altså længe før, Caillon et al. opdagede den konkrete forsinkelse) denne artikel: http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1990/1990_Lorius_etal.pdf” Det er nok noget, du har læst på din elskede _Real_climate-blog, Bugge De hævder i hvert fald det samme og kommer med de same citater: ”Second, the idea that there might be a lag of CO2 concentrations behind temperature change (during glacial-interglacial climate changes) is hardly new to the climate science community. Indeed, Claude Lorius, Jim Hansen and others essentially predicted this finding fully 17 years ago, in a landmark paper that addressed the cause of temperature change observed in Antarctic ice core records, well before the data showed that CO2 might lag temperature. In that paper (Lorius et al., 1990), they say that:”changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing” Men er det rigtigt, at Hansen forudsagde, at CO2 var forsinket i forhold til temperaturen. Nej, det er beviseligt forkert. Uvidenhed eller en bevidst vildledende løgn - vælg selv. Hansens artikel giver beviset selv. Hvis Realclimate-folkene – eller dig Bugge (LOL) - havde kendt de referencer, som Hansen giver i artikel, ville de i hvert fald vide det. Reference 25 i artiklen er til Barnola et al, “CO2-climate relationship as deduced from the Vostok ice core: a re-examination based on new measurements and on a re-evaluation of the air dating Tellus B 1990." Barnola-artiklens abstract: Interpretation of the past CO2 variations recorded in polar ice during the large climatic transitions requires an accurate determination of the air-ice age difference. For the Vostok core, the age differences resulting from different assumptions on the firn densification process are compared and a new procedure is proposed to date the air trapped in this core. The penultimate deglaciation is studied on the basis of this new air dating and new CO2 measurements. These measurements and results obtained on other ice cores indicate that at the beginning of the deglaciations, the CO2 increase is either in phase or lags by less than about 1000 years with respect to the Antarctic temperature, while it clearly lags the temperature at the onset of the last glaciation. Det pågældende lag bliver altså fremhævet og diskuteret i en af Hansens referencer!, og det er derfor et åbenlyst bedrag (som Bugge altså hopper på), når det hævdes, at Hansen skulle have forudsagt det i artiklen. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/

@Niels: "Jeg flygter ikke fra noget som helst. Hvis jeg tager fejl, skal jeg med glæde indrømme det. Jeg mener i denne sag det samme, som jeg gjorde, da jeg skrev de ord, du citerer". - der er forhold, hvor man ville ønske, at man kunne holde kæft med tilbagevirkende kraft: Nu påstår du at anerkende co2ens feedback, hvilket fint i tråd med, hvad Caillon et al. konkluderede i deres artikel (http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf). Og på punditokraterne.dk skrev du, at co2-forsinkelsen "trykkede AGW helt ud i usandsynlighedens overdrev", samt tilsluttede dig Lubos Motls afvisning af Caillon et als konklusioner om co2s feedback som "their bizarre interpretation". En muldvarp med bind for øjnene kan krystalklart se, at dine to udsagn ikke begge kan være sande på samme tid. Hvis du virkelig vil have nogen til at tro, at du dengang mente det samme som nu, så afslører du jo dig selv som en simpel løgner! :) Meen, jeg kender dig jo efterhånden ganske godt, og du er jo ingen løgner, men blot en klassisk, forstokket abonnent på Jyllands-Posten, der har stor mistro til såkaldt "politisk korrekt" forskning, aldrig indrømmer fejl og under ingen omstændigheder viger en tomme offentligt. Så du har her - som i andre debatter om hockeystaven (http://www.punditokraterne.dk/af-et-skriftem-l-i-klimakirken-post110389#comments) og Oreskes (http://www.punditokraterne.dk/glemmer-du--s--husker-jeg-det-ord-for-ooooord-post115579) - udslynget vrede ord til højre og venstre i de konkrete debatter for så siden (mumlende) at flytte standpunkt i talrige konkrete sager - dog naturligvis stadig med det grundsynspunkt, at IPCC er nogle rigtig væmmelige karle, og at co2-begrænsning er spild af penge! :-) Men lad mig høre din egen version: Løj du dengang, eller er du blot blevet klogere? "Du kannst nicht den Kohl und die Ziege gleichzeitig retten". Du har nu en gylden chance for at vise, at du gerne erkender fejl samt for at at trække din påstand om, at jeg skulle tillægge dig en holdning, du selv soleklart har erklæret, tilbage. Så lad mig høre - kan du bevæge dig selv til det? Eller må jeg endnu engang nøjes med en ny ladning knubbede ord om, hvor væmmelig, fordrejende og forvirret jeg er? :-) Hjerteligst, Bugge

Mht. Hansen & Lorius: Det bliver mere og mere bizart. Først påstod du, at Hansen var ivrig efter at forklare "uventede" data i tråd med AGW - og nu, hvor du har fået forevist en 18 år gammel artikel, hvori han og andre omtalte præcis_det_begivenhedsforløb, som du påstod skulle være "uventet" for ham - at drivhusgasserne forstærkede den svage orbitalkraft (fra Milankovic-cyklen) - svarer du så, at Hansen henviser til en artikel af Barnola et al., der skriver, at "the CO2 increase is either in phase or lags by less than about 1000 years with respect to the Antarctic temperature". Øh, ja - hvor er det lige præcis at du ser en modsigelse mellem noget af det, jeg skriver, og din oplysning? At co2 agerede som en "amplifyer" dvs. forstærker, indebærer nødvendigvis, at den forstærker en allerede indledt udvikling. Mht. begivenhedernes gang skal du nok for det første liige huske, at Barnola et al. udkom efter Lorius et al. (den er citeret som værende in press), men bortset fra det skriver jeg_intet_om, at Hansen var den første til at forudsige begivenhedsforløbet eller co2-forsinkelsen, tværtimod; jeg kan nemlig oplyse dig om, at Barnola og Korotkevich - sammen med folk som Jean-Robert Petit, Volodja Barkov og Jean Jouzel - var med i det fransk-russiske Vostok-hold, der gik igang i 1970erne og endelig sidst i 1980erne fik pålidelige mål af co2 og andre gasser i Vostoks ismasser; og det var under ledelse af ingen ringere end Claude Lorius! Ja, selvsamme Lorius, som er førsteforfatter på "Hansens" artikel og selvsamme Jouzel, som er andenforfatter på den (og på Caillon et al., som Barnola i øvrigt også er medforfatter på)!!! Så ingen tvivl om, at æren for co2-forskningen på Antarktis fremmest af alt skal tilskrives franskmændene (Grenoble-holdet) og russerne, men det skrev jeg overhovedet heller_intet_om. Min påstand var den enkle, at Caillon et al. 2003 nok ikke kom det mindste "uventet" for Hansen & co., som du påstod (det var blot kulminationen på 30 års forskning, der tidsfæstede mere præcist, hvad man havde haft indikationer af i 15-20 år)- og at det heller ikke kom uventet for Barnola, Lorius, Jouzel eller nogen anden deltager i Vostok-holdet styrker ligesom heller ikke just din sag, vel? Og jeg kender skam udmærket til en stor del af disse folks forskning jvfr. det ovenstående takket være bla. Spencer Wearts "The discovery of global warming" - jeg kan anbefale den varmt. Og når jeg kender til denne historie med det fransk-russiske forskningshold og deres resultater, så gør folkene på Realclimate.org det nok også, tror du ikke? :-) Så hvor i alverden du får øje på noget som helst "bedrag", er mig en komplet gåde - det virker snarere, som om du forsøger at bortlede opmærksomheden fra den kendsgerning, at begivenhedsforløbet ikke overraskede Hansen det fjerneste - men tydeligvis Nielsen overordentlig meget! (sans aucune comparaison):-)

Når man læser Lorius et al 1990 er det i øvrigt tydeligt, at de regner med (eller håber på) et lag på højst årtier - ikke 800 eller 1000 år. Deres beregninger og kvantificeringer baserer sig altså på et lag der er størrelsesordner mindre end det reelle, som allerede Barnola et al havde peget på.

Som jeg havde forudset: "Hvorfor er det nødvendigt for dig at lyve og fordreje dine modstanderes synspunkter i et væk, Bugge"? :-) Men vi tager den da bare igen - en sidste gang - for hårdhudede benægtere: Caillon et al. fortolkede forsinkelsen FULDSTÆNDIG i tråd med både Lorius et al. + Barnola et al. som en co2-feedback. Denne fortolkning anså du tidligere - med Lubos Motl - for at være en "bizarre interpretation", der åbenbart ikke var båret af "logik og konsistens" - og du konkluderede selv, at forsinkelsen "trykker AGW helt ud på usandsynlighedens overdrev". Som det står krystalklart for enhver, skrev du_overhovedet_intet om størrelsesforhold eller opstillede nogen som helst af de nødudgange, som du famler efter nu, hvor lokummet brænder. Det er lige så hjerteskærende tydeligt, at du troede, at co2-feedbacken var en bortforklaring opfundet af Caillon & co. til lejligheden, ligesom du forestillede dig, at den blotte forsinkelse skulle være et grundskud mod hele teorien om den menneskeskabte opvarmning. Fordrejningerne og løgnene er ganske på din side. Det øger min respekt for dit intellekt, at du nu så udmærket kan se, at du skrev noget vrøvl - men at du samtidig stædigt nægter at erkende det, der er åbenlyst for alle andre end dig selv, bestyrker mig kun i, at enhver debat med dig kun giver mening i det omfang, at man får illustreret din totale fallit for andre medlæsende. Jeg er ikke i tvivl om, at du nu (måske afbrudt af en lidt længere tænkepause end ellers) vil komme stærkt igen og skrive en masse af det samme om, hvordan jeg lyver, fordrejer dit synspunkt og er rigtig væmmelig - måske ledsaget af et par afledningsmanøvrer + henvisninger til noget helt andet og afsluttet med af et par morsomme tirader, hvor du udråber dig selv til sejrherre, højt hævet over alle dine "pinligt forvirrede" modstanderes "latterlige punkter", "skrupelløse politiske propaganda", "karaktermord", "debattricks" osv. osv. Bare giv dig selv luft for din harme - jeg har taget mudderskjoldet på... :-)

Bugge til Frank Lansner på Klimadebat.dk i september: "Men feedback-hypotesen er ikke en kanin, man har trukket op af hatten for at redde co2-teorien, som du synes at tro - hvis du læser Lorius´ artikel fra 1990 - for 18 år siden, altså længe før man opdagede selve den konkrete co2-temperaturforskydning: [...] Så Lorius forudsagde, at der ville være netop den sammenhæng mellem temperatur + co2 + temperaturfeedback, som man nu har fået dokumenteret."

Bugge: "Barnola skrev, at co2 enten steg samtidig med eller knap 1000 år forskudt (de påviste altså ingen konkret forsinkelse)" Jo, Barnola skriver, at CO2 lagger temperaturen med mellem 0 og 1000 år ved mellemistidernes begyndelse, og at CO2 tydeligt lagger temperaturen ved sidste istids begyndelse. Det ved Hansen, da han skriver sin artikel med Lorius. Derfor er det usandt, rent bedrag, misinformation - kald det hvad du vil - når Realclimate (og du) hævder: "Indeed, Claude Lorius, Jim Hansen and others essentially predicted this finding fully 17 years ago, in a landmark paper that addressed the cause of temperature change observed in Antarctic ice core records, well before the data showed that CO2 might lag temperature." Hansen forudsagde ingenting. Og den her med, at "the numbers literally don´t add up" og derfor må CO2 have betydet en hel masse. Hvor er det nu, jeg har hørt den før? Et sådant ræsonnement forudsætter, at man er forbandet sikker på, at man har fat i alle de rigtige varible og dynamikker, deres størrelse og indbyrdes sammenhæng. Det er jeg vis på, at man end ikke har for de sidste 150 år, som man dog har mere præcise data for. Vil du vide, hvorfor jeg absulut ingen respekt har for dig, Bugge? Du debatterer på denne måde: "så du ikke i mere betydende forhold - ligesom i co2-feedback-spørgsmålet eller Svensmark + Lockwood & Fröhlich - ender med at male dig selv op i et hjørne, hvorfra en ærefuld retræte (tydeligvis) er umulig?"

Lad mig gøre det endnu tydeligere. Barnola skriver, at CO2-stigningen er forsinket i forhold til temperaturen med mellem 0 og 1000 år ved mellemistidernes begyndelse, OG at CO2- stigningen TYDELIGT er forsinket i forhold til temperaturen ved sidste istids begyndelse (ingen forbehold her for, at CO2-stigningen akkurat kunne ske at være være i fase med temperaturstigningen). Det ved Hansen, da han skriver sin artikel med Lorius. Derfor er det usandt, rent bedrag, misinformation - kald det hvad du vil - når Realclimate (og du) hævder: "Indeed, Claude Lorius, Jim Hansen and others essentially predicted this finding [CO2-koncentrationens forsinkelse i forhold til temperaturen] fully 17 years ago, in a landmark paper that addressed the cause of temperature change observed in Antarctic ice core records, well before the data showed that CO2 might lag temperature." Hansen og Lorius forudsagde ingenting i artiklen fra 1990. --------------------------------- Men som så ofte før stikker Bugge fingre i ører og øjne og konstruerer sin egen lille verden, hvor alt alligevel er som det skal være: "Barnola et al. [vidste ikke], om der reelt er en forsinkelse (hvis co2 "lagger" (?) temperaturen med 0 år, eksisterer den naturligvis ikke) - præcis som jeg skrev. Og Lorius & co. udnyttede dette til at forudsige [sic], at der - i fald denne forsinkelse rent faktisk var reel - heri kunne skjule sig den længe savnede brik, der fik Milankovics hypotese til at hænge sammen. Ganske, som jeg skrev - intet bedrag her."

"Barnola skriver, at CO2-stigningen er forsinket i forhold til temperaturen med mellem 0 og 1000 år ved mellemistidernes begyndelse, OG at CO2- stigningen TYDELIGT er forsinket i forhold til temperaturen ved sidste istids begyndelse (ingen forbehold her for, at CO2-stigningen akkurat kunne ske at være være i fase med temperaturstigningen)". Ja, og lad da så også mig være endnu TYDELIGERE: Spørgsmålet ifht. co2-feedbackhypotesen er, hvorvidt co2 steg forskudt ved indledningen til mellemistiden - altså varmeperioden, hvor temperaturen steg; selvfølgelig ikke ved den senere indledning til næste nye istid. (Hvad i alverden mener du med, om "co2-stigningen kunne ske at være i fase med temperaturstigningen [ved sidste istids begyndelse]"??? Her FALDT både temperatur og co2 jo da vist???). Og ifht. temperaturstigningen i mellemistiden kunne man ikke fastsætte begivenhedernes gang med NOGEN SOM HELST sikkerhed i 1990! Der var - som Barnola et al. selv skrev! - en usikkerhed på 1000 år i forbindelse med dateringen af islagene ved deres metode (det er også netop disse 1000 års usikkerhed, Lorius et al. citerer Barnola et al.´s 1991-artikel for i Box 2), og det var først med den nye metode, der målte på argon - som omtalt i Caillon et al. 2003 - at man fik en troværdig tidsfæstelse. Hvis du ikke tror på denne ovenstående gengivelse, kan du jo konsultere franskmændenes egen pressemeddelelse her i anledning af den nye, sikre datering fra 2003, hvor ingen ringere end Jean-Marc Barnola selv står som kontaktperson! -: http://www.cnrs.fr/cw/en/pres/compress/datation.htm. ;-) Men Lorius & co. regnede det i 1990 altså for sandsynligt, at der faktisk ville være en forsinkelse, og at dette kunne være den eftersøgte forklaring på Milankovics teori - det havde_intet_med AGW at skaffe. Kan du nævne én eneste (måske bortset fra lidt vage spekulationer fra Tyndall i 1850erne), der nogensinde har foreslået co2 som den afgørende indledende kilde til mellemistidernes opvarmning? Selve opdagelsen af den konkrete forsinkelse af Caillon et al. har absolut intet - nada, nichts, zip - betydet for fortolkningen af co2 som "driver" i nutidens "AGW", og der foregik absolut heller ingen beregning af co2s effekt "på den for AGW mest favorable måde", men ud fra fuldstændig ukontroversiel, gængs strålingsfysik i henhold til Arrhenius´ og Stefan Boltzmanns love. Jeg kan ikke med min bedste vilje se dit problem med hverken realclimate.orgs eller min gengivelse, og jeg kan blot i al venlighed anbefale dig at prøve at tage et skridt tilbage fra bare at prøve at være imod og famle efter halmstrå, der tydeligvis smuldrer mellem hænderne på dig.

Bugge: "der foregik absolut heller ingen beregning af co2s effekt "på den for AGW mest favorable måde", men ud fra fuldstændig ukontroversiel, gængs strålingsfysik i henhold til Arrhenius´ og Stefan Boltzmanns love." Det er helt forkert. Hvis man læser Lorius-artiklen vil man se, at der benyttes klimamodeller til estimation af CO2's "andel" af temperaturstigningen ved mellemistidernes begyndelse. I disse modeller er der indbygget forudsætninger, der leder til en sensitivitet på 4C. Til sammenligning er 2,9C, IPCC's meget usikre centrale estimat for klimasensitiviteten. Kun den rene effekt af CO2 på ca 1C kan udledes af gængs strålingsfysik. Og ja Bugge jeg kom til at skrive stigning i stedet for fald. Jeg lavede sikkert også et par stavefejl.

"Hvis man læser Lorius-artiklen vil man se, at der benyttes klimamodeller til estimation af CO2's "andel" af temperaturstigningen ved mellemistidernes begyndelse. I disse modeller er der indbygget forudsætninger, der leder til en sensitivitet på 4C. Til sammenligning er 2,9C, IPCC's meget usikre centrale estimat for klimasensitiviteten". Hvor i Lorius et al. ser du, at forudsætningerne i deres anvendte modeller giver en sensitivitet på 4C? De forudsætter naturligvis et positivt nettobidrag fra hurtige feedbacks som vanddamp udover co2s rene effekt (et bidrag, som alle deres nævnte modeller klart viser, og som man siden 1990 har fundet meget konsistent ved talrige, empiriske studier - jvfr. Brian Sodens forskning) men Lorius´ omtalte række GCM-(klima)modeller spænder fra 1,9 til 5,2 C i deres udledte sensitivitet? Men ja, ud fra blandt andet modellernes input når de frem til, at co2s effekt er 50+-10% af temperaturstigningen ved mellemistidens begyndelse - og de 3-4C for co2-sensitiviteten, som de nævner sidenhen (nederst s. 144 højre spalte), har de udledt sekundært ved at regne ”baglæns” og dividere den udledte co2-relaterede temperaturstigning på ca. 2C med co2s direkte forcing på 0,7C – og forfatterne skriver meget udtrykkeligt (øverst s. 144): ”We stress the independence of this method with respect to that based on GCM methods”. Og for at slå fast med syvtommersøm: Lorius metode er ganske magen til den, deres henvisning 28 (Genthon et al.(1987)) brugte til at nå et resultat på et co2-bidrag på 35% - altså ubestrideligt før Barnola et al. 1991 – og som Lorius et al. også udtrykkeligt skriver: ”whether co2 lead or lagged temperature changes is not relevant for the study of fast feedbacks”. Det er selvfølgelig muligt, at alle deres forudsætninger er helt forkerte (hvilket intet pt. tyder på), men det er et fuldstændig anden diskussion. Kort sagt: Der er i Lorius et al. ABSOLUT_INGEN_ NYTOLKNINGER af noget som helst efter, ”hvad der er mest favorabelt for AGW” ifht. en mulig co2-forsinkelse - og værst for dig er alle de konklusioner om positiv feedback, du navnlig ikke bryder dig om, under alle omstændigheder upåvirkede af, hvorvidt co2 eller temperaturstigningerne kom først. Igen: Prøv at tag et skridt tilbage fra bare at være imod. Det eneste konstante, jeg kan finde i dine stærkt varierende og højst usammenhængede forsøg på at ramme bare et eller andet, er, at James Hansen MÅ have gjort et eller andet frygtelig forkert – og det er ligesom ikke ret overbevisende, vel?

Nok taler Realclimate usandt; men tabt forstanden helt har de dog ikke. De ved, at de ikke kan hævde, at Lorius og Hansen forudsagde lagget, hvis data allerede havde indikeret eksistensen af det. De ved, at begivenhedsforløbet er nødt til at være, som de (usandt) beskriver det i indlægget for, at der kan være tale om en forudsigelse af lagget. At Lorius og Hansen refererer til Barnolas resultater, gør det naturligvis klart for alle undtagen de allermest ideologisk forblændede, at L og H ikke forudsagde lagget. Realclimate beskriver med ordet "might" det begivenhedsforløb, som ville retfærdiggøre brugen af det stærke videnskabelige ord forudsigelse. At Bugge nu vil erstatte ordet "might" med et tvetydigt "did", siger faktisk alt om hans lemfældige og opportunistiske forhold til sandheden. Glimrende illustration. Jeg påskønner din "generøsitet", Bugge. Jeg kunne ikke have givet et bedre eksempel. Og nej, jeg overbevises ikke af henvisninger til simplistiske multivariate analyser med 5-6 variable og til nogle klimamodeller (GISS og GFDL, sensitivitet 4,2C og 4,0C), som er helt uden demonstreret "skill". Det forekommer mig helt usandsynligt, at sådanne simple lineære modeller af et så kompliceret system som klimaet skulle kunne bruges til at anslå CO2's bidrag til opvarmning nu og for tusinder af år siden. Jeg er enig i, at "the numbers just don't add up"; men for mig beskriver sætningen klimavidenskabens øjeblikkelige tilstand af rådvildhed og manglende evne til at forklare de målinger, vi ser. Jeg ser, at DMI's Jens Hesselbjerg Christensen udtaler til forsvar for katastrofal AGW, at: "Det kan godt lade sig gøre, at det ikke bliver varmere på kloden i 20 år" Altså i yderligere 10 år, siger han. Hmm. I den periode er IPCC's centrale estimat, at der alt andet lige skulle ske en opvarmning på 0,4C. Han siger altså, at naturlig klimavariation kan annullere 0,4C opvarmning. Hvis det er rigtigt, så kan naturlig variation også give en stigning på 0,4C. Prøv at trække 0,4C fra opvarmningen i de to sidste årtier af det 20. århundrede, som er den del af temperaturstigningen, som IPCC henregner til udledningen af CO2. Bugges kommer uden tvivl på banen med flere ladvogne af stråmænd, klodsede forsøg på fornærmelser og afledninger fra sagen; men denne debat har vist alligevel kun to-tre læsere, så jeg trækker mig.

"Bugges kommer uden tvivl på banen med flere ladvogne af stråmænd, klodsede forsøg på fornærmelser og afledninger fra sagen" - nej, jeg kan såmænd nøjes med at holde mig til at konstatere, at du 1) cementerer, at du tydeligvis ikke fattede, hvordan Lorius et al.s udledte sensitiviteten på 3-4 grader (og klogeligt dribler udenom diskussionen), 2) ikke anfægter en eneste af mine øvrige argumenter, og 3) kæmper for at lægge lidt røgslør over din bemærkelsesværdige kovending mht. co2-forsinkelsen - fra "den trykker AGW helt ud på overdrevet" til "co2 kan sagtens have virket som feedback". Villy Søvndal var i det mindste smart nok til at lægge sig fladt ned og erkende, at han nok havde flyttet sig bare en lille bitte smule i Muhammedsagen efter sin "gå ad helvede til"-kronik. Og mht. "afledninger fra sagen" er det da pudsigt, som du pludselig blev ivrig efter at komme af sted, bort, langt væk fra dine forkerte påstande omkring Lorius sensitivitetsudregning og videre til at skyde på et eller andet hypotetisk, som Jens Hesselbjerg har sagt? :)