Om istider, Milankovic og CO2-forsinkelser

Citat CBH: "Den alment accepterede forklaring på det, der sker ved en istids afslutning, er, at en forcering relateret til Solens bane omkring Jorden giver en opvarmning"!

Jeg vidste ikke du var på kirkens hold med din geocentriske verdensopfattelse.

Det er altså Jorden der har en bane om Solen.

Jan Rosenkrantz

Hej Jan Rosenkrentz

Jeg har hørt at Alfred Einstein yndede af spørge togkonduktørerne om hvornår den næste station standsede ud for dette tog.

Den stakkels togkonduktør måtte så indkassere et foredrag om relativitetsteorien.

Så kirkens påstand om at Jorden var universets centrum kan vel ikke siges at være videnskabelig ukorrekt!

Men ok., det er nok mest praktisk at tale om Jorden bane omkring Solen!

Hilsen tommy

Et andet problem ved brug af Vostok data som bevis FOR Co2-teorien er, at vi snakker temperatur udsving på typisk 7 K eller lignende mellem istid/ikke-istid.

CO2 varierer ca med 0,35 fordopling. Der er forskellige bud på hvor meget temperatur en CO2-fordopling medfører, der snakkes om 0-0,5-1-2-3 K? dvs. Med de ca 0,35 CO2 fordopling ( mellem 0 og 1 K) vi ser i istidsgrafer så vil CO2 pr. ikke kunne være andet end en ret underordnet forklaring på 7 K. Dette at man drager CO2 ind har ikke afhjulpet problemet med at forklare de store forskelle i temp i vostok grafer.

Bedste hilsner, Frank

Så skulle det virke:
http://www.videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/havenes_co2-indhold

 CO2´s effekt ud fra Vostok grafer. Så synes jeg det ville klæde videnskab.dk at i accepterer at andre synspunkter end jeres igen er velkomne.

Nu må du så leve med min gengivelse af den tidligere tråd, her et udpluk:

ØL: ”Selv om CO2 initialt halter bagefter, kan den jo uden problemer godt forstærke en yderligere tp. stigning.”

-> Ja, du har da ret, vi har ikke 100,00% et bevis MOD nogensom helst CO2-effekt på den baggrund - men det er dog ikke her vi finder grundlag for en CO2-teori (!)

ØL: ”Dette bevises ved, at den forcing, som ændringerne i de orbitale baner udøver, langt fra kan forklare de store ændringer i tp. over et relativt korte tidsrum”

-> Variationerne i CO2 udgør i perioderne ca 0,35 fordobling sv.t CA 0,7K (?) så når der ses temperaturudsving på 7 K i takt med de 0,35 fordopling, så evner du at se noget med CO2 bevist? Så skal man have de helt store CO2-briller på. Jeg synes du skal vaske tavlen ren og kigge på data igen uden at have CO2-svaret på forhånd.

 Så skrev jeg, FL: ”Ok, du mener altså at det også er synkende CO2 koncentration der driver at temperaturerne kan falde så meget. Hvordan hænger det sammen med følgende facts: For det store fald i temp for 400.000 år siden var temp faldet ca 60% af hele faldet før CO2 nævneværdigt bevægede sig. ”  ”For faldet for 110.000 år siden var det ca 90% af faldet der var indtruffet før CO2 rigtigt rørte på sig! Godt, hvordan kan det så være CO2 der har forsaget disse store temperatur fald?”

 -> Til dette kommer du med en ukorrekt antagelse at jeg havde aflæst afgørende forkert. Det er nogenlunde rigtigt hvad jeg siger. Det ses bedst ved at forstørre. I ”frustration” over din måde at argumentere udenom lagde jeg de 4 store temperatur-toppe sammen så INGEN kunne sno sig uden om så let, se evt. fig 4:

http://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-temperatures-and-ice-ages/

 ØL, Om peak 110.000 år siden: ”Men som bekendt, en enlig svale gør ingen sommer”

-> et gennesnit at alle svaler er ikke en enlig svale.

ØL: ”Der er sikkert nogen, som kan diske op med en forklaring på forholdet for 110.000 år siden”

-> Var det et argument?

ØL: ” En enkelt uregelmæssighed kan altså ikke forkaste den ekstremt tætte samvariation der i øvrigt ses mellem tp. og CO2.”

-> Øjvind, der er jo ingen der forkaster den tætte samvariation, det er kausaliteten vi snakker om.

 ØL: ”Der er en række medspillere, som kan forklare at der ind imellem – som undtagelsen – KAN FOREKOMME MINDRE ændringer i tp. og CO2 som ikke umiddelbart følges ad”

-> at kalde de store markante iøjenfaldende tendenser der er klar for de fleste for ”Undtagelsen” og ”MINDRE”.

ØL: ”Men ingen af de andre spillere kan hver for sig eller tilsammen tilnærmelsesvist forklare tp. stigninger eller fald på 8,5 grader.”

-> Det er jo et postulat der ikke stemmer overens ed af CO2´s måske her ligger på 0,7K (iflg Lintzen osv snarere 0,2K)

Tvært imod, med blot 0,35 CO2-fordoblinger får vi netop bekræftet at det er de andre påvirkninger der er større end du tager for givet. (Personligt hælder jeg klart til Albedo fra is.)

 Øjvind dit primære "argument" er vist, at jeg simpelthen ser forkert på grafen.

Min artikel har været kommenteret i rigtigt rigtigt mange blogs verden over, og mange meninger har jeg set, men INGEN steder har jeg set at folk er uenige i selve den måde jeg opfatter data på.

Mit spørgsmål til CBH var:

”Lad os prøve at holde dit postulat op mod data på billedet:

http://mclean.ch/climate/figures/Vostok_CO2_2.gif

Altså, temp stiger 138.000-135.000 år siden. Godt. I den forbindelse stiger CO2 fra ca 190 ppm til 200 ppm. Og som jeg hører dig mener du så at det "MÅ" være CO2´s lille stigning op til 200ppm det booster den fortsatte temperaturstigning. Med andre ord: Du siger at ved blot 200 (210?) ppm CO2, så er CO2 effekten så voldsom at temperaturerne tvinges til at stige. Det er overvejende CO2 der styrer ballet, ikke sandt?

Men CHristoffer, non the less, alt imens CO2 fra 130.000-110.000 BP ligger konstant på LANGT HØJERE CONC, nemlig 270 ppm, så daler temperaturer stille og roligt ned nær bund niveau. Men hvis CO2 har en helt dominerende rolle allerede ved 200-210 ppm, ja, så er det jo sært at CO2 ved hele 270ppm slet ikke kan noget synligt. Det hænger ikke sammen for din CO2 teori. ”

Altså kort og godt, Øjvind: I påstår at det ”MÅ” være CO2 allerede ved 200-210 ppm der kan vride armen om på hele klodens temperatursystem!!! Men ved 270 ppm CO2 OVER 20.000 år (!!!) går temperaturen ned, ned og ned.

Det hænger stadig overhovedet ikke sammen.

Så kan det måske også være at der lige går 20.000 år før at global warming slår igennem fra nu af?? DAWK.

Data her umuliggør ikke helt at CO2 MÅSKE kan have en eller anden mindre effekt, men der skal så sandeligt helt andre boller i suppen for at godtgøre dette CO2 hysteri.

CBH+Lidegård: Det kan godt være at jeg ikke har formuleret mig godt nok. Her et for debaten velment forsøg på at sætte fingeren på et af de største problemer ved jeres synspunkt:

http://mclean.ch/climate/figures/Vostok_CO2_2.gif

Situation A:

Temp stiger 138.000-135.000 år siden. CO2 tiger fra ca 190 ppm til 200/210 ppm. I siger så at de naturlige mekanismer der startede temperaturstigningen stopper, fordi "kun CO2 er så stærk en temperatur driver". Ja, det er vist jeres argument. CO2 MÅ nødvendigvis overtrumfe alle naturlige alternative påvirkninger af temperaturer.

Situation B:

CO2 fra 130.000-110.000 BP ligger konstant på LANGT HØJERE CONC, nemlig 270 ppm, så daler temperaturer stille og roligt ned nær bund niveau. Med andre ord - som i også selv siger - ØL "Der er sikkert nogen, som kan diske op med en forklaring på forholdet for 110.000 år siden”. Eller på Dansk: CO2 er IKKE en temperatur driver der nødvendigvis overtrumfer de andre naturlige påvirkninger af temperaturen.

Man kan ikke i samme argumentation det ene øjeblik sige at

135.00 BP: "det MÅ være CO2 fordi intet andet i naturen kan.."

og i det næste øjeblik sige:

130-10.000 BP: "Når ja, der er jo så mange andre faktorer der kan overtrumfe CO2".

Det er simpelthen hårrejsende uvidenskabelligt, nu må i altså snart vågne op, kære venner.

ØL: "3)      Derfor vil tp og CO2 følges ad i forskelligt omfang, afhængigt af hvor stor en rolle andre faktorer som vulkanudbrud, solaktivitet, tektonisk aktivitet, meteornedslag osv spiller på det pågældende tidspunkt.

4)      Der er derfor intet uventet, overraskende eller modsætningsfyldt i at der gennem jordens geologiske historie kan ses forskellig grad for forsinkelse mellem ændringer i CO2 og tp.

Så er den sådan set ikke længere. Er vel i grunden ikke så vanskeligt at fatte."

Jeg vil meget gerne fatte det, hvis det ikke er så vanskeligt. Hvis ikke det er mundsvejr (hvad din vedblivende "handwaving" tyder på det er), vil jeg meget gerne have en nærmere forklaring på, hvilke faktorer dominerer hvornår, og hvorfra ved vi det?  At CO2 bliver totalt overtrumfet af andre faktorer over lange perioder ses jo umiddelbart, hvis vi kan regne med rekonstruktionerne.

Hvis du "fatter det", som du siger, vil jeg meget påskønne, at du deler din "fatten" med os andre.

ØL, du skriver:

” 3) Derfor vil tp og CO2 følges ad i forskelligt omfang, afhængigt af hvor stor en rolle andre faktorer som vulkanudbrud, solaktivitet, tektonisk aktivitet, meteornedslag osv spiller på det pågældende tidspunkt.”

Som jeg forstod dig tidligere så MÅTTE de store temperatur stigninger skyldes CO2 da ingen andre effekter kunne bevirke så store temperaturforskelle. Men som jeg læser dig nu, så kan disse effekter udmærket måle sig med CO2´s effekt. Den er du vist med på.

1) Menøh… Hvordan var det så du kom frem til at store temperatur ændringer MÅTTE være CO2 relaterede? Andre faktorer kan således udmærket påvirke temperaturer mere end CO2?

2) Hvordan kan du overhovedet foreslå CO2 som forklaring på 6-8 K store temp udsving når du udmærket ved at de 0,35 fordobling næppe forklarer meget mere end 10% af de 6-8 K?

3) Nu siger du at med noget specifik timing omkring visse events så formår du at opretholde troen på at det vitteligt er CO2 der styrer ballet. Kan du forestille dig, at man med samme metodik kan påstå at alle mulig andre faktorer er det helt centrale?

Et tanke: Du og jeg ved at antallet af Solsorte ikke afgør jordens temperaturer. Men dine CO2 argumenter kan bruges til lidt af hvert.

Varmere år hjælper solsortene, så vi vil se et sammenfald mellem antallet af solsorte og temperaturer. Ja, ganske vist med solsorteantallet noget efter. Og hvis der går 20.000 år med et maksimalt antal solsorte, og så temperaturer alligevel falder, ja, så er det fordi at der er vulkanska aktivitet/solaraktivitet/tektonik og meteor nedslag.

Nej, Øjvind, Dette solsorte eksempel er ikke troværdigt uden at der så i det mindste

a)       kommer en anden data kilde der RENT FAKTISK DIREKTE VISER at solsorte alias CO2 har en nævneværdig effekt på globale temperaturer. Det er ikke nok med Vostok data sæt man kan tviste og dreje så det lige akkurat –vist nok – ikke modbeviser 100% at CO2 har en eller anden effekt.

b)       – Som Per efterspørger: Viser at der vitterligt lige opstår disse meteornedslag etc netop i de 10-25.000 år efter istidstemperaturpeaks.

Hvis ikke a) og b) opfyldes, så er dit CO2-budskab ikke videnskabeligt underbygget, og man kunne påstå hvad som helst.

ØL: ” Det vil stadig være langt langt billigere at mindske vores udledning af CO2 end at tilpasse os de katastrofer, som vil være en følge af fortsat global opvarmning”

- forudsat at CO2 er et problem.

Mit råd:

1) Man skal øge forskning i ikke forsile energiformer med en faktor 10-100, herunder alternativ energi og koldfusion osvosv.

Gør man dette, så vil vi helt automatisk opnå CO2-reduktion indenfor få år - hvis det i sig selv er et mål - og altså primært gøre os uafhængige af jordens begrænsede rescourcer.

Og denne fikse lille løsning ville koste en brøkdel også af det ØL foreslår og ingen gigantiske bürokratiske kvote anordninger, ingen generende procedurer for erhvervslivet ingen ulemper. Dog indebærer denne løsning ikke store forkromede kontrolinstanser.

Men løsningen - banal som den er - synes ikke at være noget for lovgiverne.

2) Gå til COP15, skriv under på hvad som helst. Indføt én sætning: Hvis Danmark på et senere tidspunkt vurderer at det videnskabelige grundlag for CO2-hypotesen og global warming er utilstrækkelig, da bortfalder alle forpligtelser omgående.

Ja, så kan politikerne gøre som de ønsker :-)

"Hvis I vil argumentere seriøst, så må I komme med nogle andre, knaldhårde beregninger, der forklarer, hvordan vi kan få en temperaturstigning på 5-6 grader uden tilbagekobling fra CO2 (og andre drivhusgasser)."

 Christoffer, siger du, at hvis ikke Niels og jeg i denne blog fremlægger de gådefulde temperatur mekanismer vedrørende istider, og dette med knivskarpe beviser, så står alle dine udsagn som CO2 ved magt? Så har du vist helgarderet dig :-)

 Christoffer, du – mere end nogen anden – ved, at 0,35 CO2-fordobling slet ikke kan forklare de store temperaturstigninger i istiden. Og til min lettelse begynder du så pludseligt at argumentere lidt idet du påpeger at andre kendte faktorer iflg dine kilder slet ikke kan forklare de store temperatur udsving.

Men manglende forklaring er ikke lig ”CO2-did-it”. Manglende forklaring er lig manglende forklaring. Det skal i GlobalWarming-tilhængere snart til at forstå (!)

0,35 CO2 fordobling ansvarlig for 6 K.. ja, så skulle én fordobling give 17-18K. Og dette er vel ca 8 gange mere end IPCC siger? 3 gange mere end ekstremen Hansen siger..  Det ville skønsmæssigt betydde, at hele CO2 puljen er ansvarlig for ca 80-100K opvarmning på jorden, det 3-dobbelte af alle drivhusgasser tilsammen. Det ville gøre Videnskab.dk til en meget yderligtgående part i debaten. (Hvad har i gang i ????)

Så altså: Manglende forklaring er død kedeligt bare ”manglende forklaring”.

Det ER rigtigt at Vostok graferne ikke 100% beviser at CO2 slet ikke kan have en mindre effekt.

Men der ER også rigtigt at Vostok graferne viser, at CO2 i max ofte og systematisk undertrykkes af de andre temperatur påvirkninger. Og det uanset hvad du har af tal for forskellige forcings. Temperaturer daler i meget lange perioder ca 10-25.000 år efter peaks alt imens CO2 er i max. Der er kun 2 forklaringer: Enten så bliver CO2 undertrykt af de andre effekter – som Lidegård da også medgiver (!) – eller også er der fejl i data serien Vostok.

 Så med mindre Vostok data er forkerte, så er CO2 ikke større end de andre påvirkninger. (Hvorvidt CO2 har en temperatur effekt hverken be- eller afkræftes af data fra Vostok.)

Du går så vidt som at kalde det ”naivt” hvis man sætter spørgsmålstegn ved dit synspunkt her – men du er indtil videre rigtigt rigtigt langt fra at kunne forsvare det.

(Så henviser du til at Lidegård tidligere har skrevet noget om dette. Ja, han skrev netop at det var de andre forcings der forklarede at Co2 blev undertrykt. Og det har han da ret i.)

Vi fester lidt her til morgen! Vi klarede det! Vi bliver ikke bondefanget ind i et imaginært problem. Globalisterne fik os ikke denne gang...

http://www.information.dk/telegram/208678

Hverken den ene eller den anden Lidegaard kan få deres ting igennem. Så Øjvind! Nu kan du godt give op! Dit job her på bloggen fejlede. Rævekagen med din bror om danskernes konsensus er ligegyldig nu! Desuden havde det her været en retsag om hvis skyld det er, at der er klimaforandringer. Så havde Øjvind været dømt inhabil fra starten da han har flere kasketter på!

Til NAN

Er det ikke øv at have ret i den slags sager forudsigelser... ALTID!

Jan Rosenkrantz

 Christoffer, du – mere end nogen anden – ved, at 0,35 CO2-fordobling slet ikke kan forklare de store temperaturstigninger i istiden. Og til min lettelse begynder du så pludseligt at argumentere lidt idet du påpeger at andre kendte faktorer iflg dine kilder slet ikke kan forklare de store temperatur udsving.

Men manglende forklaring er ikke lig ”CO2-did-it”. Manglende forklaring er lig manglende forklaring. Det skal i GlobalWarming-tilhængere snart til at forstå (!)

0,35 CO2 fordobling ansvarlig for 6 K.. ja, så skulle én fordobling give 17-18K. Og dette er vel ca 8 gange mere end IPCC siger? 3 gange mere end ekstremen Hansen siger..  Det ville skønsmæssigt betydde, at hele CO2 puljen er ansvarlig for ca 80-100K opvarmning på jorden, det 3-dobbelte af alle drivhusgasser tilsammen. Det ville gøre Videnskab.dk til en meget yderligtgående part i debaten. (Hvad har i gang i ????)

Så altså: Manglende forklaring er død kedeligt bare ”manglende forklaring”.

Det ER rigtigt at Vostok graferne ikke 100% beviser at CO2 slet ikke kan have en mindre effekt.

Men der ER også rigtigt at Vostok graferne viser, at CO2 i max ofte og systematisk undertrykkes af de andre temperatur påvirkninger. Og det uanset hvad du har af tal for forskellige forcings. Temperaturer daler i meget lange perioder ca 10-25.000 år efter peaks alt imens CO2 er i max. Der er kun 2 forklaringer: Enten så bliver CO2 undertrykt af de andre effekter – som Lidegård da også medgiver (!) – eller også er der fejl i data serien Vostok.

 Så med mindre Vostok data er forkerte, så er CO2 ikke større end de andre påvirkninger. (Hvorvidt CO2 har en temperatur effekt hverken be- eller afkræftes af data fra Vostok.)

Du går så vidt som at kalde det ”naivt” hvis man sætter spørgsmålstegn ved dit synspunkt her – men du er indtil videre rigtigt rigtigt langt fra at kunne forsvare det.

 Frank,

CO2s fysiske egenskaber er de samme nu som for 100.000 år siden. OK? Du anfægter ikke det enkle regnestykke 5,35 ln(CO2før/CO2nu)= foreceringsstigning, vel? Godt. Er vi enige om, at 5,35*ln(388/280)=1,7 W/m2 siden 1750? Godt.

 Så får vi en CO2-effekt på 5,35 W/M2* ln(280/190)=1,8 W/m2 fra sidste Istids koldeste tidspunkt til det varmeste. Du forstå? Og den manglende forklaring er………………..? Når du skriver:

Så med mindre Vostok data er forkerte, så er CO2 ikke større end de andre påvirkninger.

- er der kun at sige, at det er noget vrøvl: CO2 er i henhold til Vostok-data entydigt større end den orbitale påvirkning (Milankovic) i størrelsesforholdet 5-6/1 – også selvom Milankovic kom først (hvilket som sagt har været uanfægtet længe før, den konkrete forsinkelse opdagedes).

 Jeg forstår ikke, hvorfor du vil forsøge at gøre det til et argument, at CO2 ikke forklarer hele temperaturstigningen? Den indledende orbitalpåvirkning var afgørende for igangsættelsen. Den smeltende is har givet en enormt formindsket albedoeffekt.Selvfølgelig forklarer CO2 alene ikke hele temperaturstigningen - hvem påstår det? Ikke jeg, ikke IPCC, ikke Hansen og slet ikke Lorius et al. som jeg citerer. Hvis du ikke gider eller ikke magter at kigge på mine henvisninger, kunne du i det mindste prøve at læse det, jeg citerer fra dem:

»Changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing.« 

 Så der er ikke noget med, at 1,8 W/m2= 6C, eller hvad du forsøger at lægge mig i skoene.

 Din ”eyeballing” fra forskellige kurver er - for tredje gang - fuldstændig ligegyldig og uinteressant. Vostok-kurverne hverken be-eller afkræfter CO2s rolle, som du så rigtigt siger. Det gør derimod de interessante er forsøg på at kvantificere de forskellige drivende kræfter – Milankovic, CO2, CH4, isalbedo osv. osv. Og CO2s rolle stammer ikke fra en eller anden manglende forklaring=CO2, som du åbenbart forestiller dig, men fra disse kvantificeringer. Hvis du har nogle sådanne analyser, der kan rejse tvivl om CO2s eller andre drivhusgassers rolle, så vil jeg meget gerne høre om dem. Hvis ikke, er dine gentagelser af de samme misforståelser og sædvanlige enfoldigheder stadig lige så uinteressante her 143. gang, du prøsenterer mig for dem, som de hele tiden har været.

Jan. Jeg er ikke helt klar over hvad du mener med kasketter. Går ud fra, at det er mit arbejde som gynækolog du hentyder til. Har svært ved at se problemet med dobbeltkasketter i den sammenhæng??

Må bedrøve dig med, at AGW ikke forsvinder, blot fordi der ikke indgås en juridisk bindende aftale i København. Men prisen for at løse problemet øges, for hver måned vi forsinker en global aktion.

Der skulle i ovenstående indlægs første linje have stået:

Frank. Har ikke noget at tilføje til mine tidligere replikker og Christoffers seneste minutiøse tilbagevisninger af tolkningen af dine kurver.

"Gore er selvfølgelig en politiker, der taler stærkt og engageret for at fremme sin sag, og hans film kan sikkert ikke bruges som undervisning i 1. års geografi på universitetet. Men det har han heller aldrig påstået."

Tja, som du selv kritiserer, så skal man ikke misbruge sin autoritet, og derfor undrer det mig meget (og dog..) at du bruger så meget tid på forsvare Gorismen? 

Hans uvidenskabelige og fejlagtige "dokumentation" er god grund til at han bør aflevere sin Nobels pris, der blev givet af en komite håndplukket af en norsk socialistisk regering. Ligeledes bør ansvarlige politikere (det er de der lytter til folket og ikke sponsorer) forholde sig til:

"Så længe man bare præsenterer sin sag i overensstemmelse med de alment accepterede kendsgerninger, må det være uproblematisk"

Som Motl og Co. har forklaret dig, har engelsk højeste ret også forklaret Al Gore den alment accepterede kendsgerning om hønen og egget. Hvad Gores tudende og pro-civil-ulydigheds kollegaer skriver (blog argumenter der gentages her) ændrer ikke meget ved kendsgerningerne, og ved at Gore manipulerede publikum. Det var det han fik skideballe for i England. Personligt ser jeg det som problematisk, at selv ikke politikere kan acceptere kendsgerninger. Det er den slags arrogance der medfører død, bl.a. når man bruger mad til drivstof - og prioriterer generelt fejl.

Christoffer, hvad er din opfattelse af begrebet "CO2-sensitivitet"?

Som jeg har hørt dig er CO2-sensitivitet lig den temperatur stigning én CO2-fordobling medfører. Og det er den definition man plejer at høre.

Christoffer, hvor mange graders temperatur stigning mener IPCC at én fordobling af CO2 medfører? Eller med andre ord, ved du hvad IPCC´s bud på CO2-sensitiviteten er?

Christoffer,

Please svar nu: et JA/NEJ spørgsmål, come on:

Spørgsmål 1:

"Som jeg har hørt dig er CO2-sensitivitet lig den temperatur stigning én CO2-fordobling medfører. "

Svar udbedes: Ja eller nej.

(Og ja det er den definition man plejer at høre.)

Som kom du med et link, en for det første virker det ikke og for det andet gør det vores diskussion meget mere umulig at følge med i når selv helt simple svar gives skjult i links.

Det er meget simple spørgsmål - please svar her i tråden uden links så alle klart kan se dit svar.

Spørgsål 2:

"hvor mange graders temperatur stigning mener IPCC at én fordobling af CO2 medfører?"

Altså et simpelt svar i antal grader.

Hvis du gerne vil sløre svarene med links etc. kan jeg ikke få anden opattelse end at du ikke reelt kan forsvarre dine standpunkter. Jeg beder dig ikke om en lang doktor afhandling, blot 2 helt simple svar simpelthen for at undgå forvirring. Jeg har selvsagt en pointe med det.

Hvis det må være mig tilladt at blande mig i diskussionen, så vil jeg lige gøre tingene lidt mere nuancerede end ja eller nej. Jeg henviser til en artikel (er det OK?) i Aktuel Naturvidenskab, på http://infolink2003.elbo.dk/Naturvidenskab/dokumenter/doc/8539.pdf skrevet af professor i meteorologi Eigik Kaas.

Man opererer med to begreber. Det ene er forceringen (en dårlig oversættelse af det engelske forcing), som er den ekstra opvarmende effekt pr. m2, der følger af en fordobling af CO2-koncentrationen. Den anslås for nærværende at have værdien 3,7 W/m2. Dernæst har man den såkaldte klimafølsomhed, som er det antal grader, den globale temperatur stiger ved en øgning af forceringen på 1 W/m2. Den indbefatter de forskellige feedbackmekanismer, som is-albedo effekte, metanudgasning, CO2 udsivning fra havene osv. og er ret usikkert bestemt. Det nuværende estimat er 0,75 grader/(W/m2) men med en spredning  fra 0,5 til 2. Så det er her den store usikkerhed ligger.

Ganger man disse to faktorer sammen får man temperaturstigningen ved en fordobling af CO2-koncentrationen, og taller bliver 2,8 grader pr. fordobling. Det må være dette tal, du kalder CO2-sensitiviteten. Men det er som nævnt ret usikkmert bestemt. Og det er den værdi, man anslog i 2007, det kan have ændret sig. Jeg kender ikke IPPC´s nuværende værdi.

Bemærk også, at f.eks. is-albedofeedback indgår i klimafølsomheden. Under istiderne, da der var mere is end nu kan dette bidrag sagtens have været anderledes end nu, så man skal være varsom med at sammenligne værdierne til forskellige tider.

Med venlig hilsen Ole Ahlgren  

Kære Frank. Sig venligst ikke I...om mig og CBH. Jeg befatter mig ikke med naturvidenskabelige beregninger, men kun med cost benefit (d.v.s. læser hvad andre har skrevet). Mit eneste bidrag til denne blok har været at modsige ØL og CBH's nyrelgiøse mantra:

Det vil stadig være langt langt billigere at mindske vores udledning af CO2 end at tilpasse os de katastrofer...

Rapport efter rapport viser, at tilpasning er langt billigere end en eller anden forskruet aftale om reduktion - inkl. de korrumperende mekanismer: handel med rationeringsmærker og grøn energi i udvilkingslandene.

Når nu kul er så billigt og konkurrencedygtigt, så er det da klart at udviklingslandene - herunder store dele af øst-EU - skal pålægges at købe møller fra Siemens og Vestas.

Ja, det er set og sagt før: de imperialistiske købmænd og præsterne i skøn forening.

Og hvor er symbolværdien dog høj, når kirkeklokkerne i Danmark - og nu også Grønland - skal buldre undrer COP15 (det er vist iøvrigt ikke helt co2-frit...kirkeringning).

Kilder: jeg henviser til tidligere blogindlæg.

 Frank,

jeg har skrevet krystalklart svar på alle dine spørgsmål 117 gange før, og jeg har ikke den store tiltro til, at du fanger noget væsentligt eller nyt heller 118. gang. 

 Ja, sensitiviteten angives sædvanligvis til 2*CO2, og ja, den er ca. 3,7 W/m2 (5,35 W/m2*ln2) - helt ukontroversielt. 

 Og videnskabens bedste bud på den temperaturrepons, denne forcering vil give, ligger i området 1,5-6 grader, og det er svært at afgrænse sikkert. Det er altsammen beskrevet meget tydeligt og udførligt i den henvisning, jeg gav dig (og talrige andre steder). Og det er kun for ekstremt tungnemme eller meget dovne mennesker, for hvem en angivelse af en kilde på et klikbart hyperlink kan være at sløre noget som helst.

 Og for 3. gang i denne tråd: Nej, hverken jeg eller nogen anden tilskriver CO2 hele opvarmningen i mellemistiderne. Jeg har skrevet udførligt om albedo og forceringsberegninger, og der er masser af åbne kilder og henvisninger i min post ovenfor, du kan læse. Mit liv er for kort til at færdigtygge analyser for dig igen, igen, igen og igen-igen, når du bare gentager dig selv uden at have prøvet at kigge på det, du får, og hvis dit forventelige svar bliver en ny omgang "en eller anden amatør har en kurve blottet for beregninger, som jeg synes er flot, og som tilbageviser hele videnskaben" eller "Arrhenius havde ikke lavet sin drivhusteori, hvis han vidste, at temperaturen afhang af tryk", så forvent ikke noget svar. Så må du selv om, om du vil tage det som et udtryk for, at jeg er tryllebundet af ærefrygt over dine banebrydende opdagelser, eller for, at mit liv er for kort til at gentage banaliteter omkring noget, du burde have fanget i gymnasiet, i det uendelige. 

 Frank,

1) temperaturstigningerne er i størrelsesordenen 5-8 grader

2) Forceringerne er i størrelsesordenen 6-11 W/m2

3) Dette giver en sensitivitet på ca. 1,8-5C. Alene på den baggrund kan man udelukke en sensitivitet så lav som 0,5C - medmindre du ligger inde med nogle undersøgelser, der tyder på, at forceringerne enten er groft undervurderede eller temperaturerne voldsomt ditto undervurderede.

4) Drivhusgassernes forcering er let at beregne. CO2s er som sagt 5,35 W/m2*ln(280/190)=1,8 W/m2, og tilsammen med resten af drivhusgasserne giver det som sagt knap 3 W/m2. Hvis man nu tager en fin middelværdi på 8 W/m2, får du altså, at drivhusgasser har udgjort omkring 40%, hvoraf CO2 er knap 25%. FOr en sensitivitet på 3K for 3,7 W/m2 er de 90 ppm CO2 alene ca. 1,5 C.

5) Alle empiriske undersøgelser - f.eks efter Pinatubo samt i det 20. århundredes sidste halvdel - har fundet positiv tilbagekobling i forbindelse med opvarmning. Tjek Brian J. Sodens forskning.

6) Hvis du derfor vil benægte CO2s og andre drivhusgassers rolle, skal du i så fald ud og finde en forklaring på, hvor de manglende 40% forcering (3 W/m2) så kommer fra. Og bare at sige, at de måske kommer et eller andet andet sted fra, samt at der måske er en anden forklaring, som vi bare ikke kender endnu, er meget lidt overbevisende.

7) Den "redning", du henviser til, blev - som dem, der har gidet læse min post, har lagt mærke til - foreslået før, det blev sikkert, at der faktisk var brug for en "redning".

Der skulle stå:

ERBE viser klokkeklart INGEN positiv feed back i real world, tvært imod. Derfor var jeg "Large" da jeg åd Co2 bidrag fra 0,35 fordobling på 1 K der inkluderer positive feedback.

"På denne vil du se, at temperaturstigninger gå fra - 8K til + 2 K (eller mere)".

 Ja, men nu refererer jeg kun til sidste istids slutning for omkring 20.000 år siden, hvor intervallet kun er 5-8 grader - og disse tal har jeg ikke fra sjusseri ud fra min (indrømmet) ret grove kurve, men fra de forskellige artikler og blog-henvisninger, jeg giver (f.eks Lorius et al. eller Annan & Hargreaves).

"Hi ho. Dig og dine siger at sensitiviteten er sådan og sådan. Alene på den baggrund kan vi konkludere at sensitiviteten ikke er lavere. Ergo er i en høne, sikke en logik og sikke en anglende forståelse for hvad en debat går ud på".

 Nej, jeg konstaterer, at vi havde a) 5-8C temperaturstigning, som b) var forårsaget af 6-11 W/m2s forcering. Hvor mange graders temperaturstigning får du så pr. W/m2, hvis du tager 6 C/11/W/m2 og 8C/6W/m2, hvad Frank? Og prøv at gange det tal med 3,7 W/m2, som du får fra 2*CO2 (dvs. 5,35 W/m2*ln2). Hvad giver det så? Jeg har gentaget disse gymnasieregnestykker for dig så mange gange, at man skulle tro, at det efterhånden kunne trænge ind hos en ingeniør. Sæt dig nu ned og regn efter og lad være med at besvare dette indlæg, før du som minimum har regnet efter og tænkt dig lidt om. Du forstår nok, at en gnaven gymnasielærer kan blive træt af elever, der aldrig læser lektier og alligevel konstant knævrer op med det samme vrøvl, ikke?

"Jeg fik med udgangspunkt i IPCC vurdering CO2´s bidrag til 1 K, du indrager Hansens meget høje sensitivitetstal, tager gennemsnit og kommer så ud med: "...er de 90 ppm CO2 alene ca. 1,5 K."

 Det er ikke mit problem, at du stadig ikke kan regne. Nej, jeg tog - som jeg skrev - udgangspunkt i middelværdien 3K. Er vi enige i Arrhenus formel ln(CO2 nu/CO2 i ligevægtssituationen)* absorptionskonstanten 5,35 W/m2? For 3. gang: Prøv at sætte 280 og 190 ppm ind i tæller og nævner og gang ud - så får du 1,8 W/m2. 90 ppm giver en større effekt ifht. et udgangspunkt på 190 ppm, end 100 ppm gør ifht. vores udgangspunkt på 280 ppm, fordi absorptionen stiger logaritmisk - det husker du nok, ikke Frank? 

 Men jeg er sådan set ikke overrasket over, at du stadig ikke har forstået dette selv efter at have tudet mig og andre ørene fulde om den logaritmiske sammenhæng i årevis. 

 Og hvis vi så tager udgangspunkt i 3K for 2*CO2 - altså 0.81K/W/m2 - hvilket tal får du så, hvis du ganger det med 1,8 W/m2? 1,46 K, altså knap 1,5K stigning fra 90 ppm alene. Ganske, som jeg skrev. Havde jeg taget udgangspunkt i James Hansens 6K, ville dette tal naturligvis have været godt 2,9K.

 Hvad angår den positive/negativ feedback er der skam masser af målinger fra rummet, der viser en klar positiv feedback

http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL035333.shtml

"Between 2003 and 2008, the global-average surface temperature of the Earth varied by 0.6°C. We analyze here the response of tropospheric water vapor to these variations. Height-resolved measurements of specific humidity (q) and relative humidity (RH) are obtained from NASA's satellite-borne Atmospheric Infrared Sounder (AIRS). Over most of the troposphere, q increased with increasing global-average surface temperature, although some regions showed the opposite response. RH increased in some regions and decreased in others, with the global average remaining nearly constant at most altitudes. The water-vapor feedback implied by these observations is strongly positive, with an average magnitude of λ _q = 2.04 W/m²/K, similar to that simulated by climate models".

ligesom Sodens målinger over de sidste årtier:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5749/841

"We use satellite measurements to highlight a distinct radiative signature of upper tropospheric moistening over the period 1982 to 2004. The observed moistening is accurately captured by climate model simulations and lends further credence to model projections of future global warming".

Og mht. hvad CO2 præcis står for ud af en samlet drivhuseffekt på 30 grader, så troede jeg, at du vidste, at absorptionsbåndene for de forskellige gasser overlappede hinanden, så summen af alle gassernes isolerede teoretiske bidrag bliver mindre end hver enkelt del for sig? (Hvis vi groft sagt siger, at vanddamp isoleret set udgør omkring 80%, CO2 omkring 25%, N2O omkring 10% og CH4 omkring 8%, kan du nok se problemet).

 Jeg har aldrig sagt, at jeg sluger James Hansens 6K råt. Men når han får en så høj værdi, skyldes det, at han forsøger at inddrage de langsomme tilbagekoblinger som ændret arealanvendelse samt indlandsisafsmeltning - og det sker over så lange tidsskalaer, at man i de sædvanlige følsomhedsanalyser (begyndende med Jule Charney i 1979) sædvanligvis udelader dem. Så de &K er naturligvis inklusive en lang række tilbagekoblinger; alle er helt enige om, at CO2s isolerede effekt ved en fordobling renset for tilbagekoblinger er ca. 1K - fordi et sort legeme, som både absorberer og udsender stråling perfekt og forudsigeligt, har en følsomhed på ca. 0,25K/W/m2. Uenighederne handler alene om tilbagekoblingernes størrelse, hastighed og deslige. 

Endelig angående at gå frisk til biddet:

"Iøvrigt: Lad være at skrive blogs indenfor klima hvis du er ved at DØ over at der kommer en masse skriverier og meninger du ikke bryder dig om. Enten gå frisk til biddet eller lav noget andet end at skrive blogs".

 - jeg har intet problem med andre meninger. Men jeg er ved at være meget, meget træt over hele tiden at skulle gentage det samme, det samme, og det samme overfor dig (og et par stykker til). At du tilmed udtaler dig i skrå- og selvsikre vendinger samtidig med, at du gentager de samme banale misforståelser for 117. gang (selvfølgelig ledsaget af alle mulige underlige henvisninger til mere eller mindre gakkede hjemmesider) gør det helt latterligt. Nok er lærere tålmodige, men der kommer alligevel et tidspunkt, hvor man får nok af at gentage det samme for folk, der ikke hører efter og dybest set ikke virker interesserede i at komme til at fatte sagens sammenhæng.

 Sæt dig nu ned og regn efter og lad være med bare at gentage det sædvanlige nonsens. Ellers så forvent ikke svar.

"Du kan selv gøre noget for ikke at skulle gentage dig selv: Korte og præcise svar. Det ville også være rart for undertegnede".

 Du fik først et ultrakort svar med en henvisning til ét sted, hvor alle dine spørgsmål er besvaret. Så gentog jeg højdepunkterne i uhyre kort og præcis form. Det fik du tydeligvis overhovedet intet ud af. Så fik du et langt og udførligt svar med flere kildehenvisninger - og nu klager du over, at det var for langt. Tja, du har da i det mindste fanget en lille smule nu.......

 Dit kerneproblem er, at du stadig slet ikke forstår, hvordan man regner fra forcering om til temperaturrespons, og hvad der ligger til grund for tallene. Sædvanligvis udtrykker man forcering som den effekt pr. arealenhed, en bestemt påvirkning (f.eks solindstråling eller en ændring i en drivhusgaskoncentration) giver - altså i Watt pr. kvadratmeter (W/m2). Denne forcering fra 2*CO2 er ca. 3,7 W/m2 - og dette er alle, selv Richard Lindzen, helt enige om. Kontroversen handler altså om, hvor stor en temperaturrespons, man får af disse 3,7 W/m2 (sensitiviteten eller klimafølsomheden).

 Klimasystemet reagerer ret ens på en forcering på 1W/m2, uanset om den kommer fra f.eks solindstråling (også indirekte i form af mindsket albedo) eller drivhusgasser - i hvert fald i troposfæren, de nederste 15 km.

 Et sort legeme - en genstand, som absorberer al stråling, det modtager, og afgiver det i et perfekt forudsigeligt mønster (dvs. det har ingen tilbagekoblingseffekter) - har en følsomhed på 0,25-0,3K for hver forcering på 1 W/m2. (Det kan du regne ud ud fra Stefan-Bolzmannloven, hvis du ikke tror mig). Hvis der ingen tilbagekoblinger er, får du en følsomhed på ca. 1K for 2*CO2.

 På samme måde kan du, ved at kvantificere tidligere tiders forceringer og temperaturændringer, få en idé omkring følsomheden. Så når du skriver

"Du nævner igen og igen at CO2-sensitivitet er estimeret op til "5C". Det der undrede mig var, at du kunne tage den slags ekstremer med i dine overvejelser. Du tager f.eks ikke Lindzens og flere andres 0,5K med i dine overvejelser, netop fordi du opfatter dem som ekstremer".

bliver jeg altså nødt til at sige: Mit interval -1,8-5,0K - stammer fra disse helt basale beregninger, og ikke fra, hvad jeg "opfatter". 

 Vi havde en temperaturstigning på 5-8 grader, som altså var kommet i stand ved en forcering på mellem 6 og 11 W/m2. Hvis du dividerer temperaturerne med disse forceringer, får du - som jeg sagde - 0,45 til 1,25 grader pr. W/m2. Hvis du ganger dette med 2*CO2s forcering på 3,7 W/m2, får du et interval på ca. 1,8 til knap 5 grader.

 Så ifølge empirien er selv det nedre estimat en faktor 3-4 gange større end Lindzens postulat om 0,5 grader. Medmindre Lindzen altså kan godtgøre enten, at temperaturstigningerne i istiden var meget mindre end 5 grader, eller at forceringerne var meget større end 11 W/m2, kan vi altså kort konkludere, at hans 0,5C er empirisk modbevist, og det temmelig eftertrykkeligt endda. Og Lindzens tal er da også trukket fuldstændig ud af den blå luft - han har aldrig publiceret noget videnskabeligt, hvor han leverer skyggen af et sammenhængende argument for 0,5C.

 Og mht. 5-8 eller 10 grader, så har jeg som sagt tallet fra de forskellige nævnte henvisninger og ikke fra eyeballing af de grove kurver. Men hvis vi skulle regne ud fra 10K med de samme forceringer (6-11 W/m2), bliver dit argument endnu mindre sammenhængende: Hvis du får en højere temperaturrespons fra de samme forceringer, siger du jo, at klimasystemet har en langt højere sensitivitet? Med 10K får du rykket intervallet op til 3,6K-7K for 3,7 W/m2s forcering (!) - altså endnu længere væk fra Lindzens påstand.

 Så med al respekt, Frank: Kan du ikke prøve at sætte dig ned og kigge lidt på de grundlæggende begreber? Det er altså temmelig trættende hele tiden at skulle forklare det samme 100 gange, når det ikke rigtig virker som om, at du prøver at forstå selv de basale forudsætninger. 

Og Bugge, det er da en helt fantastisk tillid, du har til disse proxy-data for "forcings". Kan du ikke forklare læserne hvordan variationerne i isalbedo estimeres? Og skyalbedo?

- Og så skal du iøvrigt have en ros, Christoffer: Du er den globalwarming-tilhænger ENESTE i DK jeg kender der rent faktisk gider og grave ned i selve fundamentet for CO2 teorien. Og uanset om jeg synes det gør det ene eller andet forkert, så hatten af for at du dog har nosser til ikke bare at sige "IPCC says", men rent faktisk går i kødet på tingene.

Vi har statestikker der snakker om hvor mange scientists der mener at fundamentet for Co2 teorien er korrekt. Men sjældent møder man nogen der kan argumentere hvad fundamentet egentligt er, selv på forsker niveau.

Iøvrigt, i disse tube tider, og dedikeret til denne diskussion - og til dig CBH - har jeg lavet denne, så alle kan se, høre, læse og bedømme selv:

http://www.globalopvarmning.com

Velbekommen ;-)

Når du nu siger du endeligt har set filmen i sin helhed, har du også læst dommen? Hvis ikke, kan du jo læse de konkrete fysiske argumenter der blev fremlagt under sagen, jeg behøver ikke at gentage dem, men kun henvise dig - ligesom de konkrete henvisninger jeg har fremlagt på den hjemmeside til bl.a. MST, DMI, den engelske dom og konkret viser hvad der siges.  At du så underkender højesteret fordi det ikke passer dig, er et personligt valg, men du kan altså ikke lave "civil ulydighed" mod fakta, selv om James Hansen og Al Gore er tilhængere og opfordrer til den slags. Hvad I diskuterer på skolens julefrokoster mht. diciplin og indoktrering i gymnasiet skal jeg ikke diskutere, men jeg tror ikke du skal forvente meget respekt/resultat, hvis attituden er nedladende mod elever pga. deres sprog... Iøvrigt er det da paranoia og en tosset sammensværgelsesteori, at du tror jeg sidder med mange forskellige computere, jeg kan forsikre dig om at jeg kun har 1 :-) 

Al Gore viser i sin film en figur, som han kalder "Dr Thompsons thermometer", baseret på, siger han, nogle iskernedata fra Lonnie Thompson, der angiveligt skulle bekræfte Manns hockeystav. Det viser sig imidlertid, at "Dr Thompsons thermometer" intet har at gøre med iskernedata - eller Lonnie Thompson:

Steve Mcintyre skriver: "It turns out that the Gore Hockey Stick has not derived from Thompson data at all; what it represents is a splicing of the MBH99 reconstruction (taken to 10-year averages) and a version of the CRU temperature history overlaid directly and merged with the MBH99 reconstruction. Thus the confirmation of MBH99 is ironically MBH99 itself."

http://www.climateaudit.org/?p=2335

Har Al Gore udsendt en berigtigelse, hvor han trækker sit "termometer" tilbage? Næhh, men vi kan jo håbe, at det skyldes, at han vil bruge det på sig selv ;-)

Jeg tænkte der måske var nogen her der havde interesse i at se udkastet til klimatopmødet.

Klik og måb!

Specielt kan jeg henvise til Annex 1, § 38, det er spændende! Eller uhyggeligt... eller hvordan man nu ser det!

Jan Rosenkrantz

 Alternativt kan man - hvis man ikke lider af behandlingskrævende paranoia - prøve at læse efter her, inden man slutter sig til "Montana-Millitsen" eller "Schiller-Instituttet":

http://scienceblogs.com/deltoid/2009/10/janet_albrechtsen_warns_that_a.php

Jeg ville lige dele denne fremragende side joannenova.com.au. Der blandt andet godt indeholder en håndbog for skeptikerepå dansk. Siden er absolut mange besøg værd. Klik her hvis du bare vil have håndbogen.

Og CBH tak for din sædvanlige nedladende kommentarer der, som altid, aldrig forholder sig til det der bliver skrevet. Bare et forsøg på at være modbydelig. Men OK det er jo som de siger, at videnskab uden konkret debat er ikke videnskab, men propaganda.

Jan Rosenkrantz

Trods han og videnskab.dk gennerelt ikke har noget problem med selv at gøre det.

Altså linke til youtube mente jeg :-)

Jan Rosenkrantz

"Forceringerne vurderes til at ligge i området 6-11W/m2."

Disse tal står ikke umiddelbart i din artikel? Kommer de fra et link? Eller ? Hvordan kan vi vide os sikre på det? (Spørger jeg igen)

OG, jeg spurgte:

Hele CO2 puljen står for ca 6K. Halvdelen af denne effekt opnås med de første ca 20 ppm, derefter hver fordobling ca 0,75K.  (6K = 3K + 4*0,75)

Hvordan kan én fordobling være 5K når hele CO2 puljen står for 6K?

Og lad nu være med blot at gentage din formel, du bedes reflektere lidt

Øjvind. Det er i øvrigt meget pudsigt, at du ville have, at det forlængede solminimum skulle have betydning for de stagnerende temperaturer. Det argument kom din nye medblogger Bugge også galt af sted med at bruge overfor mig for et års tid siden. Han skrev:

“[Solen] bidrager med en forskel i “forcing” på omkring 1 W/m2 mellem min. og max. – det udligner sig naturligvis set over årtier, men fra et enkelt maksimum til et enkelt minimum overstiger 1 W/m2 langt den øgede co2-forcing siden 2001 – du kan selv prøve at regne ud ifht. Arrhenius´ lov.”

Men i sit regnestykke kom Bugge til at anvende variationen i solkonstanten over solcyklen i stedet for tallene for indstrålingen, der tager højde at jorden ikke er en flad pandekage, der vender vinkelret op mod solen, men en kugle, der kun bestråles på en halvkugle af gangen, og som kaster en stor mængde sollys direkte tilbage til rummet (albedo). Forskellen i indstråling fra solminimum til solmaksimum er ikke 1W/m2 men ca 0,15W/m2 og dermed uden skelnelig betydning for temperaturerne. På GISS' hjemmeside kan findes en illustrativ figur over forcings, der viser, hvor ubetydelig variationen i solaktiviteten er (hvis altså ikke Svensmark har ret ;-).  

Nu vi er enige om, at der ser ud til at være en betydelig intern klimavariation, der for eksempel hav givet os stagnerende temperaturer i det første årti af dette århundrede, så kan man vi begynde at spekulere på, om vores temperaturmålinger ikke tilfældigvis starter i en kold periode og noget af stigningen siden målingernes start blot skyldes dette startpunkt i en kold periode. Et interessant projekt, der har samlet serier af temperaturmålinger, der går længere tilbage end 1880 beskrives her: http://noconsensus.wordpress.com/2009/11/05/invisible-elephants/

 Niels,

både temperaturer (fra isotopforholdene), CO2 og andre drivhusgassers koncentrationer (fra luftlommerne) samt isdækkets udbredelse (fra geomorfologien) er faktisk meget velkendt og med relativt beskedne usikkerheder i betragtning af tidsafstanden. Og medmindre drivhusgassernes fysiske egenskaber har ændret sig siden dengang, er det en meget enkel sag at beregne CO2s samt andre drivhusgassers forcering - i hvert fald er det så ukontroversielt, at end ikke Lindzen selv er uenig i dette. Mig bekendt er mange af de reelle og problematiske usikkerheder, der er, faktisk i høj grad de samme ting, som vi også har problemer med i dag - aerosolers indflydelse, albedoens afhængighed af istykkelsen og slige sager. 

Mht. hvordan forceringer på 6-11 W/m2 samt skyer, albedo, støv etc. estimeres, har udviklingen ikke stået stille side Lorius et al. i 1990. Du kunne jo - udover de allerede citerede - kigge på f.eks Weaver et al.

http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6696/abs/394847a0.html

eller Burt et al. (in press), som mig bekendt er noget af det nyeste, og de forsøger endda at tage højde for skyforhold:

http://kiwi.atmos.colostate.edu/pubs/Burt_Randall_Otto-Bliesner_submitted.pdf

samt Cuffrey og Vimeux:

http://www.nature.com/nature/journal/v412/n6846/full/412523a0.html

 Faktisk er sidste istids klima meget bedre til at afgrænse intervallet for følsomheden end det 20. århundrede. mht. signal/støj-forhold ifht. usikkerhederne om forceringernes og temperaturernes størrelse. Det har været velkendt meget længe. Og det troede jeg faktisk du vidste al den stund, at du tidligere har udtalt dig rosende omkring Stephen Schwarz, der opdagede dette - omend med 10-15 års forsinkelse ifht. resten af det klimatologiske forskningsfællesskab...... ;-)

http://www.nature.com/climate/2007/0707/full/climate.2007.22.html

 Men nok om dette interval på 6-11 W/m2, der som det fremgår er ganske velunderstøttet og konsistent med en lang række data gennem tusindvis af år. Jeg vil meget hellere høre dig give dit svar på, hvorfor du har en så utrolig tillid til, at forceringerne absolut må og skal ligge langt udenfor samtlige studiers forskellige 95% og 99% konfidensintervaller (i den øvre retning), siden du åbenbart er så forhippet på, at Lindzens eller Schwarz 0,5-1Cs sensitivitet skal være rigtige? 

Ud fra dine ofte gentagne besværgelser om, hvordan IPCC undervurderer fortidens drastiske klimasvingninger tillader jeg mig en smule venligt og for konsistensens skyld at gå ud fra, at du ikke vil påstå, at det er temperaturerne, der er for højt satte, men forceringerne, der er for lave..........:)

Bugge imødegår mit argument om, at solminimum er stort set betydningsløs for trenden ved at henvise til, at solminimum har holdt den samlede forcing nede på nogenlunde samme niveau som i 2001. Hævder jeg noget andet? Næhh, jeg har skrevet præcis det samme til Øjvind op til flere gange ovenfor: 

"Du bliver ved med at fremhæve solminimum som årsagen til de stagnerende temperaturer, selvom jeg igen og igen har gjort dig opmærksom på, at den samlede forcing stort set ikke er ændret siden sidste solmaksimum (ifølge Giss). Termostaten er indstillet mere eller mindre samme sted."

Ufattelig ringe tekstforståelse du har, Bugge. Øjvind mener, at heat in the pipeline ved nuværende forcing er 2,4C. Om den samlede forcing nu svarer til 2,4 eller 2,6C "in the pipeline" er selvfølgelig af yderst marginal betydning for trenden.

Keenlyside et al opskriver betydningen af intern klimavariation og blotter sig selvfølgelig for præcis de samme argumenter som Øjvind gør.

Du erkendte straks din fejl vdr. solkonstanten, siger du Bugge. Nej, det gjorde du ikke. Jeg måtte hive indrømmelsen ud af dig. Lige som det selvfølgelig ikke lykkedes at få dig til at indrømme i sidste tråd, at du fejlagtigt mente. at atmosfære- og havtemperaturernes samtidige opvarmning og fald skulle være ensbetydende med, at der ingen forsinkelse er i klimasystemets respons på en forcing.

"Jeg gør mig umage med at besvare alle seriøse indlæg eller konkrete tilbageviselige påstande ganske præcist. Men dine indlæg falder - undskyld mig - ikke ind under den kategori." 

Jeg er da glad for at du siger at mine indlæg er utilbageviselige. Så forstår jeg bedre at dine indllæg er så sure og personlige.

"Jeg holder mig derfor - i det omfang, jeg overhovedet gider forholde mig til det, du skriver og dine håbløse kilder - til at kommentere kort, evt med en enkel henvisning til en kilde,"

Du har ret i at det ikke virker til du ikke gider andet end at skimme og kommentere indlægene kort, eller en enkelt henvisning. Flot og seriøst arbejde må man sige!

"hvor dine forskellige sammensværgelsesteorier og løgnehistorier kort punkteres."

Nu er det jo ikke mine teorier, og hvis det er en historie skal den ikke kort punkteres men totalt tilbagevises. Det er jo derfor jeg skriver her, for at prøve om det kan lade sig gøre. Og hvis man kigger på indlægene gennerelt så går det ikke særligt godt for jer med det.

"Det er som regel uhyre enkelt. Monckton, som du henviser til, påstår, at IPCCs udkast taler om at ville "tvinge en kommunistisk verdensregering ned over os alle" - og Tim Lambert har talrige meget velunderbyggede henvisninger til, at Monckton hiver sine anklager helt ud af den blå luft og sine egne tvangstanker. Prøv at følge mine henvisninger, hvis du vil indgå i en seriøs debat."

Hvad er det der som regel er uhyre enkelt? Føromtalte punktering? Hvorfor gør du det så ikke bare? Du mener simpelt hen at de Forenede Nationer (FN)ikke er ude på at forene nationerne yderligere? Hvem er det så der skal have alle de CO2 midler? Hvad er det for noget med COP (Consensus Of Parties) der kan trumfe landes suverænitet, som du så udemærket undlader at svare på? For mig lyder det som om et verdenspoliti i CO2´s hellige navn. Og hvad er det for henvisninger du snakker om... Jeg ser intet link i dit indlæg eller konkrete svar på tiltale for den sags skyld!

"Hvis du tror, at du kan tilbagevise videnskabelige data med henvisninger til Glenn Becks radioprogram eller til youtube-videoer med journalister som John Coleman, så fint med mig."

Hvorfor er det at du og resten af videnskab.dk gerne må linke til youtube, men når en læser gør det så er det usæriøst. Er det ikke hvor klippet kommer fra der er relevant? og ikke hvor der ligger en kopi. Eller du vil måske mene at hvis jeg henter noget fra Youtube og ligger det op på tv2 så bliver det mere sandt? Nej vel! Hvorfor er det så at hvis jeg henter noget fra TV2 og lægger det op på youtube at det pludselig bliver falsk? Mht Glenn Beck vil jeg lige indformere dig om at Glenn Beck ikke bare er radiovært, han er en af de mest sete samfundskritiske nyhedsprogram i verden. Han har mere daglig sendetid på FOX NEWS end DR´s nyheder har på DR. Når du kalder John Coleman en journalist der ikke har forstand på vejret, er det det samme som at sige at DMI ikke har forstand på vejret. Jeg savner stadig nogle konkrete tilbagevisninger af f.eks John Colemans påstande, jeg mener ud over dine sædvandlige "han lyver, han er utroværdig, han er betalt af olieindustrien, eller han har ikke fortand på noget" udtalelser.

Men så må du i det mindste lade være med at undre dig over, at man ikke gider spilde tid på at besvare noget så tåbeligt. Hvis du vil vinde respekt, må du simpelthen hæve dit niveau en 4-5 gange fra det nuværende.

Jeg undrer mig ikke, du siger jo selv at du ikke gider at spilde tid på at sætte dig ind i kritikken. Hvad er det for en respekt du tror jeg vil vinde? Din? Det her handler ikke om respekt, men om at finde rundt i et spind af informationer fra 2 lejre der er lige biased overfor hinanden, jeg håbede på noget seriøs sparring, intet med respekt at gøre. Mht niveauet troede jeg det her var en folkelig side! Populærvidenskab gjort tilgængelig for masserne. Enten ved du ikke hvad du taler om eller også er du for dårlig til at forklare hvad du mener? Du giver måske også dine elever skylden for at få dårlige karakterer?

Du kunne jo f.eks begynde med at forholde dig til, at din kilde, Monckton (som vi kommer til at tage under kærlig behandling i næste post) hiver sine anklager ud af den blå luft?

Nåhh du mener lidt ligesom du gerne tilskriver den UKENDTE faktor til CO2, det er da yderst videnskabeligt! Vi ved ikke hvad det er...ergo CO2.

P.S. Håndbog for skeptikeres klassiske misforståelser er alle tilbagevist 100vis af gange, bla. i denne tråd. Ellers er der mere her:

http://scienceblogs.com/deltoid/2008/12/skeptics_handbook_not_novel_no.php

Din sidste sætning illustrere jo fint min point med at du aldrig tilbageviser noget, læser noget ordenligt, forholder dig til noget, men bare tørrer den af med et link, tilsvining af kilder eller personligt intelekt.

Med venlig hilsen

Jan Rosenkrantz

Climate catastrophe cancelled

Interessante oplysninger om datagrundlaget fra finsk tv.

http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot/transcript_english

Et par uddrag:

At least two research teams close to the IPCC added the sediment data collected by Finnish researchers as part of their own paleoclimatic model reconstructions. This was done with agreement, but the Finns were surprised to see that in a study published this September, their data and interpretation of its' meaning had been turned upside down. "

"A nice hockey stick has emerged from the Korttajärvi mud. What in the Finnish study signified cold, had been turned into warmth in the IPCC science and vice versa. This interpretation passed the scientific peer review."

og

Richard Lindzen: "This field is completely sick in that way, I mean, you have models you know that they don't work, you know they don't reproduce a - phenomenon, but you bend data to fit the model. I don’t think this can go on for long without being embarrassing".

Venligst

 Jan,

Øjvind har taget sig af dine mere eller mindre absurde regnefejl. Jeg vil blot komme med et par få tilføjelser.

 Når du forsøger at blive konkret, er det faktisk meget nemt at tilbagevise alt, hvad du siger, Måske forstår du ikke helt indholdet af de kommentarer, du får, eller af de poster, vi skriver, når du spørger "hvis det er så nemt, hvorfor gør du det så ikke bare"? F.eks er det en af hovedindvendingerne i Joanne Novas bog, at CO2-stigningerne kommer forsinket i forhold til temperaturen" - og den handler netop dette indlæg jo uhyre detaljeret om.  

 På samme måde med Monckton, der påstår, at IPCC-udkastet taler om at indføre en kommunistisk verdensregering. Her henviser jeg blot til, at teksten er frit tilgængelig, at 

Når du kalder John Coleman en journalist der ikke har forstand på vejret, er det det samme som at sige at DMI ikke har forstand på vejret. Jeg savner stadig nogle konkrete tilbagevisninger af f.eks John Colemans påstande. 

 1) Du må undskylde, men det er noget frygteligt vrøvl. Ved du slet ikke, hvad man laver på DMI, eller hvad en meteorolog/klimatolog/oceanograf er? På DMI forsker man i klima, vejr og havstrømme. Folkene sådanne steder er uddannede indenfor fysik, geografi, kemi eller biologi og laver målinger, simulationer, sammenlignende studier og eksperimenter indenfor deres forskellige felter.

John Coleman er journalist og har altså ingen kvalifikationer indenfor hverken vejr eller klima. Og han har aldrig lavet ét eneste eksperiment eller noget andet videnskabeligt - han har præsenteret vejr på en TV-kanal. Søren Ryge Petersen (som jeg i øvrigt har stor respekt for) er heller ikke nogen autoritet indenfor den biologiske videnskab, uanset hvor udmærkede programmer han har lavet på DR-derude. Videnskabelig autoritet har kun folk, der beskæftiger sig med videnskab. Det er vel ret åbenlyst? 

 Hvad angår hans konkrete påstande, har du aldrig selv citeret nogen af dem her - du har kun henvist til hans autoritet som grundlægger af "The weather channel". Og hvis dit argument er Colemans autoritet og ekspertise på vejret, kan du vel ikke undre dig over, at modargumentet jo må være, at Coleman vitterligt og objektivt ingen autoritet eller ekpertise har? 

 Men vi kan da godt tage én af Colemans påstande, nemlig at solindstrålingen forklarer temperaturerne de sidste 50 år bedre end CO2. Hertil er kun at sige, at a) solindstrålingen har været næsten konstant i den tid, og b) når solindstråling opvarmer jorden, vil man forvente, at stratosfæren (luftlaget i 15-50 kilometers højde) opvarmes ligesom troposfæren (laget fra 0-15 km). Men det, vi har set, er, at stratosfæren er blevet koldere og koldere, mens troposfæren er blevet varmere. Og det er netop et af de væsentligste argumenter for, at det er drivhugasserne, der er årsagen: Drivhusgasser forhindrer varmestråling fra jorden i at undslippe fra troposfæren, og derfor opvarmes dette luftlag, mens stratosfæren ovenover bliver koldere.

 Så der er tre muligheder: 1) John Coleman forstår ikke klimasystemet godt nok til at vide, hvad man vil forvente fra sol/drivhusgasopvarmning. 2) Coleman er slet ikke klar over, hvad data fra solen eller atmosfæren viser. 3) Coleman lyver. Jeg ved ikke, hvilken af de tre, der er mest sandsynlig (de er ikke gensidigt udelukkende), men under alle omstændigheder er det, han siger, objektivt skrupforkert.  

 Har du læst min henvisning? Her står klart:

Here's the sole evidence in the framework for Monckton's claim:

"The scheme for the new institutional arrangement under the Convention will be based on three basic pillars: government; facilitative mechanism; and financial mechanism, and the basic organization of which will include the following:

(a) The government will be ruled by the COP with the support of a new subsidiary body on adaptation, and of an Executive Board responsible for the management of the new funds and the related facilitative processes and bodies. The current Convention secretariat will operate as such, as appropriate.

(The COP to which that language refers is the Conference of the Parties, which the official UN Web site explains as, "the 'supreme body' of the Convention, that is, its highest decision-making authority. It is an association of all the countries that are Parties to the Convention ... [and] is responsible for keeping international efforts to address climate change on track.")

Unfortunately for Monckton and those who've fallen for what he said without doing some rudimentary checking of the document's language, there's more than one meaning of the word "government." There's the conventional definition, the one he used, and then there's this one, which is very clearly the one intended in this case: "direction; control; management; rule: the government of one's conduct."

 Ordet "government" har flere betydninger på engelsk. Brugen af ordet "government" i tekstn har her intet med en verdensregering at gøre - det handler alene om "styring, kontrol". De eneste regeringer, der omtales, er de nationale. Og alt det om en kommunistisk verdensorden er noget, der udelukkende findes i Moncktons fantasi.

 Så skriver du:

Nåhh du mener lidt ligesom du gerne tilskriver den UKENDTE faktor til CO2, det er da yderst videnskabeligt! Vi ved ikke hvad det er...ergo CO2.

 Du forstår åbenbart ikke det simple regnestykke. Jeg gentager:

Vi ved stensikkert, at CO2 absorberer IR-stråling, vi ved lige så stensikkert, at indholdet steg fra 190 til 280 ppm, og vi har en særdeles sikker formel for beregning af forceringen fra CO2 (5,35 ln(CO2før/CO2nu)= foreceringsstigning). Ergo får vi - som jeg har skrevet 10 gange:

 ......en CO2-effekt på 5,35 W/M2* ln(280/190)=1,8 W/m2 fra sidste Istids koldeste tidspunkt til det varmeste.

 Intet ukendt er manglende her. Vi ved særdeles præcist, hvad effekten er. Kan du henvise mig til noget andet, der skete for 20.000 år siden, som er bedre eller mere præcist dkumenteret?

 Men derudover har du ret i, at en del af dine påstande er svære at tilbagevise. Når du skriver

"For mig lyder det som om et verdenspoliti i CO2´s hellige navn".

hvad skal man så svare til det? Jeg har henvist dig til, hvad der står i teksten, og at der beviseligt intet er om at oprette en verdensregering eller verdenspoliti. Men hvis du alligevel er overbevist om det, uanset hvad virkeligheden siger, så er der jo ikke meget at gøre. På samme måde med dem, der er overbevist om, at månelandingen er optaget i Arizonas ørken: De afviser alle "officielle" argumenter, fordi deres fornemmelse af, at der er noget fordægtigt ved det hele, er stærkere. Det er det, jeg mener med, at diskussionerne hurtigt bliver uinteressante, når ingen facts, beviser, skrift sort på hvidt eller aldrig så solide forskningsresultater kan overbevise dig eller andre om noget.

 Dette er en folkelig side, så selvfølglig må du sige, hvad du vil. Men det handler, som du selv siger, også om at gøre ægte videnskabelige kendsgerninger tilgængelige for en bredere læserkreds -og hertil hører, at man bestræber sig på at skille skidt fra kanel. Ægte videnskabelige kendsgerninger finder man i data fra forskningsinstitutter og resultater fra forskerne, helst publiceret i videnskabelige tidsskrifter. Så længe noget er dokumenteret fra disse kilder, er det interessant - og så er der ingen problemer i at henvise til youtube, aviser eller blogs, hvor disse resultater bliver forklaret. Hvis John Coleman havde lavet noget seriøs forskning, der kunne understøtte hans påstande, måtte du selvfølgelig gerne henvise til en youtube-video, hvor han fremlagde det i kort form. Det, der er problematisk, er, at Coleman kommer med løgnehistorier eller forkerte påstande - og de er naturligvis nemmere at slippe ustraffet fra på FOX news, hvor man aldrig bedriver kildekritik, end i en seriøs videnskabelig diskussion, hvor man bliver bedt om at kunne dokumentere sine påstande.    

 Nu har du så fået et langt og udførligt svar, selvom jeg tvivler meget på, at noget af dette vil ændre en tøddel på, hvad du foretrækker at tro. Hvis du vil overbevise mig om, at der er noget formål i at jeg prøver at forklare dig noget stille, roligt og høfligt, så må du forholde dig præcist til de meget præcise tilbagevisninger, du får, og bevise, at du faktisk er interesseret i en reel debat - og ikke bare komme med konspiratoriske, udokumenterede antydninger. Det kan de fleste læsere her sagtens finde ud af.

 Hvis du vedbliver med at gentage påstande, vi allerede har tilbagevist mange gange her, og kommer med flere henvisninger til folk, der påstår, at det hele er en sammensværgelse, så gider jeg ikke spilde min tid på det. Jeg skriver her gratis i min fritid, og mit liv er for kort til sammensværgelsesteorier.   

"... at en forcering relateret til Solens bane omkring Jorden giver en opvarmning"

Denne påstand forklarer meget om Bugges forståelse af problemerne.