Annonceinfo

Religion, videnskab, følelse og fornuft – kan de virke frugtbart sammen?

KRONIK:

Flere ateistiske naturvidenskabsmænd ser sig selv som stående for fornuften, mens religionerne står for ufornuften, det overtroiske, magiske og overnaturlige. Religionerne må derfor også bekæmpes i dag, som de måtte i Middelalderen.

Men hvad med muligheden for ægte frisind overfor religiøse mennesker, ikke mindst blandt de stadigt mindre troende Europæere. Kan vi lære at elske de medmennesker, der tror på noget, som vi betragter som nonsens? Enten fordi vi mener, at religion i sig selv er noget nonsens, eller fordi vi mener, at alle andres religion er nonsens.

Det er her, vi støder på fundamentalisterne som et problem, for al inter-religiøs tolerance bør bygge på en erkendelse af, at hverken videnskaben eller nogen af religionerne kan siges at repræsentere den endelige sandhed om det guddommelige eller meningen med livet.

Vi må erkende, at hver konkret tolkning af det guddommelige er en profanering, idet den reducerer guddommelig viden til menneskelig viden, da den altid gør vold på den helhed, det guddommelige udgør.

Dette forudsætter nok en forståelse af, at grænserne for vores videnskabelige erkendelser faktisk frisætter dele af virkeligheden og eksistensen til kun at kunne håndteres enten gennem erkendelsen af, at man intet ved (Agnosticisme), eller gennem en eller anden form for tro.

I forhold til religionerne kræver det nok en erkendelse af, at tro ikke er sikker viden i videnskabelig forstand, og at troen bør begrænse sig til de områder, hvor vi ikke har sikker viden – og at den bør bøje sig, hvis vi får mere sikker viden på et område, som vi før var afskåret fra at have videnskabelig viden om.

Således vil jeg hævde, at der klart kan være tro, der ikke er nonsens, og at man også kan identificere trosindhold, der er nonsens. Altså når man tror på noget, som vi ved ikke kan være sandt. Men vi ved også, at meget af det, vi i dag mener at vide med sikkerhed, kan blive revideret senere i historiens gang, når videnskaben udvikler sig.

Så der er grænser for vores sikkerhed mht. at udskille nonsens. Men på den anden side har vi et velfungerende fundament af viden, som bruges i videnskab, teknologi og daglig praksis, og som danner grundlaget for vores sociale og kulturelle fornuft, som det ikke er heldigt, at ens tro er for meget på tværs af.

Teoretisk set kommer sagen til at handle om fornuft og om, hvorvidt naturen/virkeligheden er større, end hvad vi videnskabeligt kan få viden om. Et moderne natursyn bør også omfatte psykens oplevelsesmæssige aspekter ”indefra” og en teori om bevidsthed, betydningsdannelse og mening, som en del af virkeligheden.

Naturen er ifølge klassisk naturvidenskab et lukket system, styret af sine egne naturlove, naturkræfter og energi. Dette system er fornuftigt, fordi det kan beskrives matematisk og modellereres i en computer. I denne form for fornuftstro ender fornuft med at blive matematisk-logisk og dermed lig med, hvad en computer kan gøre.

I en sådan form for mekaniseret fornuft bliver kunstig intelligens den højeste fornuft, vi kan opnå. Der bliver i en sådan model ikke meget plads til menneskets frie vilje, kreativitet, følelser, mening og kærlighed.

Nogle forskere anser da også i dag universet for en slags supercomputer, hvori vi blot indgår som en slags programmer eller robotter. Richard Dawkins mener fx, at generne er essensen af vores individualitet og stræben efter overlevelse, og at kroppen derfor kun er en slags overlevelsesmaskine for dem. Mange forskere mener at kunne forstå generne som informationsbegrebet.

Dette præger også store dele af cognitive-science-forskeres syn på vores psyke og bevidsthed. Steven Weinberg og Stephen Hawking mener, at fysikken kan trænge til bunds i virkeligheden og forklare ikke blot universet og dets tilblivelse, men også livet og i sidste ende vores bevidsthed, ud fra naturlovene, som de forventer, er matematiske i sig selv.

Hvis alt er styret af love, hvad bestemmer vi så selv?

Denne scientisme (videnskabstro) er for smal og reduktionistisk til at indfange et fornuftsbegreb, vi kan bruge i hele det kulturelle liv, hvor retorikken påpeger, at vi bruger både logos, ethos og pathos for at udtrykke os overbevisende. Vores umiddelbart oplevede livsverden og naturlige sprog er jo før videnskaben og er dermed forudsætningen for, at vi kan drive videnskab påpeger fænomenologi og en del sprogvidenskab.

Men det er selvfølgelig vigtig ikke at handle imod de ting, vi videnskabeligt ved med stor sikkerhed. Det ville svare til at gå ud af vinduet på ottende sal, fordi man ikke regnede med, at tyngdeloven ville gælde lige dér og på det tidspunkt; eller ikke tro på at plutonium er giftigt, fordi man ikke selv har oplevet det

Men det er typisk for moderne videnskab, at den ikke kan forklare bevidsthedens evne til at gøre os til følende, tænkende og villende personer. Vi vil ikke noget. Vi tænker ikke noget. Vi føler ikke noget. Dét gør hjernen. Men hvis min hjerne gør alt det, hvad gør jeg så? Du er din hjerne, får man så at vide.

Hertil kan jeg kun sige, at det opleves ikke sådan, selvom det ganske vist står klart for de fleste, der har prøvet at have en eller anden neural lidelse, at vi sandelig har brug for hjernen for at kunne være bevidste, villende og følende væsener. En forståelse af naturen og os selv som mekaniske eller softwarestyrede robotter med kybernetisk intelligens virker fornuftstridig på de fleste mennesker - herunder også de fleste forskere.

Et af de store problemer i vores videnskabelige kultur er meningsbegrebet. I naturvidenskaberne – som jeg selv oprindeligt kommer fra – opererer vi ikke med mening som noget, der er virkeligt i samme forstand som stof, energi, kausalitet og naturlove. De fleste forskere inden for humaniora og samfundsvidenskab, ser - i en vis overensstemmelse med dette syn – da også den menneskelige personlige og kulturelle viden som en konstruktion.

Religionen er en af de mest fremtrædende af disse meningskonstruktioner. Det har da også været religionerne, der tildelte naturen og naturfænomener mening.

Men det efterlader os stadig med problemet om livets mening uløst. Det er et eksistentielt og personligt problem, som de fleste mennesker oplever, og her kan videnskaben i dens nuværende form ikke hjælpe dem med andet end, at livets mening er livet selv.  Religionen er så en af de måder, hvorpå man kan indfælde sit liv i en meningsfuld sammenhæng.

En afparadoksalisering af det grundlæggende paradoks, som den sociologisk systemteoretiker Niklas Luhmann kalder det.

Det kan videnskaben godt leve med, da den accepterer at personer har en individuel bevidsthed og derfor ser verden fra et individuelt perspektiv. Videnskaben kan ganske vist ikke forklare, hvad bevidsthed er, og hvad den gør i denne lovstyrede, matematiske og fornuftige verden.

Fornuftsmæssigt er religion gak for naturvidenskaben, men det anerkendes dog, at religionen arbejder med etik, som er noget, der eksisterer i forbindelse med menneskers omgang med hinanden – men det har i sin natur heller ikke rigtig noget med videnskab at gøre. Etik kan studeres filosofisk og er for mange forskere blot en social konstruktion. Men den er nødvendig ligesom lovsystemer, institutioner og politiske ideologier.

De er alle sammen virkelige, men ikke på samme måde som stoffet og energien. De findes kun i den samfundsmæssige virkelighed blandt menneskenes bevidstheder, men videnskaben accepterer dem ikke som havende nogen selvstændig indflydelse på, hvad der sker i den materielle verden. Det er ikke kun naturvidenskabsfolk, der mener dette, også hovedparten af de samfundsvidenskabelige forskere mener sådan.

Så problemet opstår, når individerne organiserer deres trosforestillinger om livets og verdens mening i mere systematiske religiøse systemer, og det har de gjort, længe inden den moderne videnskab udarbejdede sit verdenssyn, og de er ikke blevet revideret ret meget siden. Dog har den katolske kirke erkendt, at jorden ikke er verdens centrum, og har sagt undskyld til Galilei.

Den har også accepteret Big Bang teorien og evolutionsteorien. Men dog med det forbehold, at evolutionsteorien kun gælder for kroppen, ikke for sjælen. Den er evig og kommer fra Gud. Hvis man definere sjælen som noget, der ikke kan måles og vejes, så er det ikke noget problem – men den må så heller ikke have nogen kausal/virkningsmæssig indflydelse på tingene gang. Tror man det, er det igen nonsens ifølge videnskabelig fornuft.

Så det er denne splittelse, den moderne videnskabeligt baserede fornuftskultur ikke mindst i Europa står i; og siden religionerne ikke er sygnet hen i det omfang, positivister og oplysningsfilosoffer havde forventet i takt med videnskabens udvikling, står vi med et kulturelt grundproblem. Strengt taget burde de politiske ideologier også være sygnet hen og erstattet med videnskabelig fornuft. I stedet ser vi de politiske magthavere i stigende grad overtage kontrollen med videnskab og forskning for at bruge det til egen fordel og se bort fra de dele, der præsenterer ”ubekvemme sandheder”, som Al Gore kaldte det.

Videnskab instrumentaliseres i stigende grad under religion og politik i det, vi ellers kalder et videnssamfund. Det er et problem, vi må gøre noget ved, men vi må sandelig også til at finde en ny fornuft, der er bredere end den, videnskaben indtil nu har givet os. Forskningen inden for intelligens har klart vist os, at intelligens er langt mere end logiske kombinationsevner.

Den kan også bestå af musikalsk sans og social intelligens, som omfatter evnen til at have følelser for andre og kunne forestille sig deres følelser, samt evnen til meningsfuld kommunikation. Men megen videnskab mener, at mening ikke har nogen uafhængig eksistens i verden andet end som kultur, religion, politik og gode fortællinger - heriblandt myter.

Men de leder så igen til skabelsesmyter og religion. Blindt spor igen! For kærligheden og mening findes ikke i den videnskabelige virkelighed! Men så vil det jo være fundamentalistisk at mene, at videnskaben kan beskrive og forklare hele virkeligheden.

Så vi lever i to adskilte verdener: en naturvidenskabelig-teknisk, der ingen mening kender og ingen plads har for noget andet meningsbegreb end de levende systemers blinde drift mod overlevelse i evolutionens hårde kamp.

Den anden virkelighed er den social-kulturelle verden, etableret som ét stort luftkastel af konstruerede menneskelige fortællinger og stræben efter mening, bygget op gennem årtusinder, og som vi har spærret hinanden inde i gennem sprog, vaner og love. Menneskerettigheder, demokrati, talefrihed, retfærdighed og lighed for loven er alt sammen opfundne konventioner for at konstruere et liv, vi synes er meningsfuldt/sandt.

Men det er så også illusioner - videnskabelig set.

Alt, hvad naturvidenskaben ved, peger på, at vi er født af noget, vi kalder et univers, som eksploderede engang for så længe siden, at tallets størrelse ikke siger nogen af os noget. Vi mener, at grundstofferne blev lavet i stjernerne - op til de tunge jernatomer, så var stjernernes kraft ikke længere stor nok.

Men når de rigtig store stjerner kollapsede og lavede en supernovaeksplosion, var der kraft nok til også at lave de tungere stoffer, som vi fx har brug for i nogle af vores co-enzymer for at få de levende systemers biokemi til at køre. Her er vi så i denne videnskabelige vision blevet til selvorganiseret stof uden mening, der har en gådefuld tendens til at søge efter mening. Det er da en anelse paradoksalt!

Så det er svært at se bort fra religionerne som en kilde til tydning af tilværelsen, som Habermas også har gjort opmærksom på. De ligger tungt bag alle kulturerne, sammen med oprindelsesmyter for menneske og univers og fortællinger om det sande, det gode og det smukke, og om, hvorledes man får et godt liv med ære og værdighed. Men de skal tolkes ind i vores konkrete situation og i forhold til det, vi faktisk ved nu, som man ikke vidste den gang, da disse religioner blev til.

Bestandig er vi i fare for religiøse og politiske systemer, der bliver fundamentalistiske og dermed diktatoriske og voldelige. Det gør videnskaben dog sjældent, selv i de former der nærmer sig det fundamentalistiske. Alle de store religiøse systemer i Vest som i Øst har fundamentalistiske og voldelige versioner.

Desuden er kommunisme, fascisme og nazisme politiske systemer med næsten samme omfattende karakter som religiøse systemer, der blev fundamentalistiske og ekstremt voldelige i perioder. Og nu har vi Islamismen, der - ligesom Zionismen - både er en fundamentalistisk religiøs tolkning[1] og politisk ideologi på samme tid. Man skal nu ikke se bort fra, at Nazismen også var knyttet sammen med religiøse forestillinger og myter.

Men vi har da også kristne fundamentalister, der slår abortlæger ihjel i guds navn. Noget tyder på, at det er lige meget, om man går for langt til højre eller til venstre politisk eller mod det materialistisk-rationelle eller mod de spirituelle-religiøse. Resultatet bliver et voldeligt og totalitaristisk diktatur. Dette sker også, når man gør religionens tro til viden, og det er uanset hvilken religion, man vælger.

Men politik og religion er andre slags viden end den videnskabelige, og netop derfor synes vi ikke at kunne slippe af med dem. Kunst er en helt fjerde slags viden, som har med æstetisk at gøre, som vi heller ikke kan undslippe i rationalitetens navn.

For at komme frem til en kulturel oplysning, der kan være fælles for de forskellige kulturer, religioner, politiske ideologier og æstetikker, må vi efter min opfattelse finde en måde, hvorpå de kan leve og arbejde sammen i gensidig respekt og frugtbar udvikling. Det er ikke nemt, for magt og fornuft fremtræder på de lavere niveauer som modsætninger, der har tendens til at forsøge at udrydde hinanden.

Den nye fornuft skal således ikke blot findes i en videnskabelig tværfaglighed, som vi endnu ikke har, den skal også findes i en videnskabsoverskridende teori om viden og mennesket, om det gode, det smukke og det onde, om frihed, ansvar og skyld, om det guddommelige og kærligheden. Det er her, den brede filosofiske refleksion har en af sine væsentligste nyttefunktioner.

Den amerikanske filosof, pragmatismens og semiotikkens fader, C.S. Peirce[2] er en af de få, der har vovet at byde på en sådan samlet videns- og meningsfilosofi. Det meget fine i Peirces filosofi på dette område er efter min mening, at han opstiller et religiøst-filosofisk fundament, der er vagt af natur og dermed på ingen måde er imod videnskaben.

Tværtimod er videnskaben hans primære vej til sandhed. Peirces argument for det guddommelige i verden er ikke fra empiri til design. Hans argument er et æstetisk argument. Gud er virkelig som abstrakt helhedsfølelse hos de fleste mennesker, men ikke som noget konkret og afgrænset eller et universelt system af love, der ikke udvikler sig. Peirce forsøger ikke at bevise Guds eksistens med velafgrænsede og logisk konsistente argumenter.

I stedet udgår han fra en instinktiv og spontan følelse og vag tanke, som han hævder, vil opstå hos de fleste, der lader deres tanke lege frit med, hvorledes verden hænger sammen eller, hvad dens mening - inkluderende vores eget liv - er. Musement kalder Peirce denne slags intellektuelle meditation.

Da det absolutte sind er det mest abstrakte og kontinuerlige, man kan forestille sig, vil ideen vedblive at være en vag og eksistentiel hypotese, og det vil være en fejl at forsøge at bevise den eller inddrage den i specifikke argumenter om, hvorledes virkeligheden er udformet, fx som intelligent design.

Den højeste sandhed, skriver Peirce, kan kun føles. Der er hos Peirce en respekt for det følsomme hjertes bedømmelser. Man må nøjes med det intuitivt følte guddommelige nærvær i den rene følelse. Det guddommelige manifesterer sig ikke som noget konkret logisk undersøgbart, ligesom ren matematik. Det optræder højest en del af en metafysiks udledt forudsætning for erkendelsen sammen med sandhed, godhed og skønhed. Det er heller ikke konkret empirisk videnskabelig undersøgbart som de fx forsøges med paradigmet ”intelligent design”.

Men videnskaben kan undersøge, hvorledes naturen fungerer, og denne viden er det tætteste vi kommer på konkret sandhed. Den grundvidenskabelige erkendelse uden verdslige praktiske formål er den eneste vej til pålidelig viden om det guddommelige - gennem undersøgelse af den ved evolution skabte verden. Resten er følelse og intuition, og det er noget helt andet, men også meget vigtigt.

Peirce laver dermed en plads til det religiøse, som ikke konkurrerer med det videnskabelige, og som undgår den bastante fundamentalisme i dem begge, og således giver han plads til en oplysningstanke, der ikke længere behøver at være religionens fjende, men på den anden side har mulighed for at gå i dialog med religionerne og afskære det værste bavl og dem, der tiltager sig rettigheder og magt og ud fra deres egne fundamentalistiske tolkninger udøver vold i religionens navn

Dette er det frugtbare i hans tanke ikke mindst i disse tider, hvor vi har brug for en produktiv dialog med religionerne, så de selv kan tage sig af deres egne fanatikere. Det vil give mulighed for, at religioner og videnskab på globalt plan kan trække på samme hammel for at skabe demokratiske samfund, der bygger på viden og frihedsrettigheder.

Vi har jo også - som det tydeligt fremgår i dag - et problem med den videnskabelige videns plads i demokratiet, når populistiske og meget økonomisk orienterede politikere tager over for at styre videnskaben i den retning, som de mener, er nyttig.

Videnskab, religion og politiske ideologier er forskellige og bør vedblive at være forskellige, netop fordi ingen af dem kender den endelige sandhed og det højeste gode. Men de burde støtte hinanden i at pejle en retning og en udvikling hen imod disse mål ved at samvirke kreativt i skabelse af nye fælles virkelighedsrammer.

 

[1]Det er selvfølgelig en paradigmatisk modsætning at skrive sådan, da fundamentalister netop ikke mener at fortolke, men blot læser den indlysende objektive sandhed ud af ’Teksten’. Men med baggrund i den semiotiske videnskab hævder jeg, at alle tekster skal tolkes, de taler ikke og afgiver ikke sandhed af sig selv.

[2]Om Peirce, semiotik, religion og kærlighed bl.a. kan man læse i LIVSTEGN, Encyklopædi semiotik. dk, red. Thellefsen og Sørensen, der udkom på Haase forlag 2007 og findes billigt i Samlerens bogklub.

 

Videnskabisme

Når man i videnskabens hellige navn pumper den danske befolkning med medicin - vel vidende, at man ikke har videnskabelig dokumentation for effekten af denne, så har man vel fjernet sig fra videnskab til tro. Man bruger nogle af de samme virkemidler - herunder frygt.

Der er f.eks. kun 11% af al den medicinske behandling der idag anvendes inden for den konventionelle medicin, som har evidens for virkning iflg.
http://clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp

I USA er medicin den næststørste dræber. Tankevækkende.

Lionel Milgrom har skrevet en meget interessant artikel
http://www.anh-europe.org/news/anh-feature-beware-scientism%E2%80%99s-on...

@Dorte - det er aldrig bevist, at homøopati ikke virker. Det er din påstand. Jeg så godt din tidligere reference til en artikel i Lancet, men i selvsamme Lancet kan du også læse flere artikler, der konkluderer, at homøopati har en virkning. Bl.a. Linde 1997. Seneste opdatering fra fra http://www.facultyofhomeopathy.org/research/
"Between 1950 and 2009, 142 randomised controlled trials (RCTs) in homeopathy have been reported. This represents research in 74 different medical conditions. Of these 142 trials, 63 were positive, 11 negative and 68 non-conclusive".

@Dorte Jeg fortæller ikke

@Dorte Jeg fortæller ikke nogen, hvem eller hvad de er. Men ja, hvis jeg møder nogen, der præsenterer sig med ordene "God dag, mit navn er skizofren," så spørger jeg ind til, hvad det mon betyder for vedkommende, og om der muligvis findes andre, lidt mere konstruktive ord, der kunne beskrive, hvem eller hvad de er. Og ja, jeg oplyser folk om alt det, der vides om psykofarmaka og deres virkning. Også om det, de ikke har fået at vide af deres behandler. Jeg går ind for informeret samtykke. Men jeg overlader valget, om man vil tage, respektive fortsætte med at tage, psykofarmaka, eller ikke, til det enkelte menneske. Det er jo mennesket i krise selv, der er den mest kompetente ekspert på området, og bør derfor respekteres.

pas på Marian

Tager du personligt mennesker med en lægeligt stillet skizofreni-diagnose i behandling, og fraråder du dem at tage den lægeanbefalede behandling og i øvrigt at følge de behandlingssteder, der er tilknyttede?

Savner du dokumentation for, at der er øget dødeligheden ved skizofreni og depression pga selvmord i ung alder - og at der er bedre prognose hos patienter, der er i medicinsk behandling. Foretager du den fejlslutning, at dem med størst mængde medicin har dårligere prognose PGA medicinen - og ikke pga sygdommens sværhedsgrad der fører til øget medicinmængde hos dem?

Men lad mig spørge dig direkte - selvom du sådan set har svaret bekræftende i tidligere debat: Er du alternativ ikke professionelt uddannet behandler, som tager alvorligt syge i behandling, og fortæller dem, at de ikke er psykotiske og ikke vil have gavn af anti-psykotika?

@Dorte & Carsten At give et

@Dorte & Carsten At give et meget angst og forvirret menneske noget beroligende "virker" selvfølgeligt. Lige umiddelbart. Det bringer også mennesket selv ud af kontakt med de egne emotioner, med sig selv, så det også indefra kan opleves som en lettelse. Kortfristigt. Over lang sigt har man allerede i 1960erne observeret, at medicinerede mennesker havde en noget højere genindlæggelsesrate, end ikke medicinerede (den gang blev der ikke endnu medicineret nærmest per automatik, som i dag), og at de ikke kom sig. Adskillige studier har vist, at prognosen forværres betydeligt af "medicinen", og førende eksperter har, grundet disse, videnskabelige, fund, gang på gang igennem tidens løb opfordret til at dette undersøges nærmere, at "behandling" med neuroleptika ses kritisk efter i sømmene. Intet er sket.

Ingen "psykisk sygdom" er dødbringende i sig selv. Alt andet er videnskabeligt uholdbart at påstå. Det er polemik.

Kenneth Kendler er en af de internationalt mest anerkendte hjerneforskere og psykiatere. Det er korrekt, at det, at man ikke har fundet noget, ikke nødvendigvis er ensbetydende med, at det ikke findes. Men når den forskning, der prøver at finde kemiske ubalancer i signalstofskiftet hos psykiatrisk stemplede mennesker, finder, at disse menneskers hjernekemi ikke afviger fra "normale" menneskers, så har denne forskning faktisk bevist, at der ikke findes kemiske ubalancer.

Dorte, jeg har, op til flere gange, bedt dig andetsteds på videnskab.dk om at komme med dokumentation for dine påstande. Du har ikke kunnet dokumentere dem. I stedet for vælger du, at gentage dine, udokumenterede, påstande igen og igen, hver gang på en mere polemiserende og mig angribende måde. Det gør dine påstande ikke mere sande, og det forhindrer heller ikke det ideologiske korthus, biopsykiatrien er, i at falde sammen. Hvilket er, hvis du ikke har bemærket det, hvad der internationalt er ved at ske.

God søndag

Og i øvrigt anerkender jeg Dortes ganske valide og veldokumenterede pointer.

En (efter hvad jeg ved) uvildig beskrivelse af nocebo kan findes her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo

Der meget simpelt: Krop er krop og sjæl er sjæl (læs: psyke i nutidens videnskabelige termer). Selv om krop og sjæl hænger sammen, er det 2 forskellige ting. Forvirring opstår fordi begreberne bliver mudret så ingen kan kende forskel.

Tilbage til virkeligheden og dagens gøremål - god søndag.

Kortsynet narcissisme

Fuldstændig enig hr. Olavius. Jeg vil gerne igen henvise til mit første indlæg i nedenstående debat - Monoteistiske Verdner
http://videnskab.dk/blog/religion-videnskab-folelse-og-fornuft-kan-de-vi...

Og så øvrigt henvise den kortsynethed der gennemsyre samfundet fra top til bund. Vi lever, som var der ikke en dag imorgen:
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/klimadebat-forhindrer-os-i-hand...

nocebo-effekt er i høj grad noget BT og alternative behandlere

Nocebo-effekt er i høj grad noget formiddagsaviser, dameblade og alternative behandlere inducerer hos raske mennesker som bliver gjort bange for at fejle noget eller gøre noget farligt såsom at tale i telefon.. Og jeg vil da gerne igen nævne alle de forsøg der viser, at der ikke er effekt af homeopati - vel vidende at du går imod samtlige anerkendte forskere og cochrane-folk, når du skriver, at der er effekt af homeopati.. Homeopaten skaffer sig kunder, fordi de siger, at de mangler homeopatisk medicin - og de glemmer at sige, at der ikke er effekt af behandling.

LH Olavius: Dit unuancerede udsagn om at "medicin ikke virker" er lidt mærkværdigt. Som der står i artiklen er der ingen effekt af medicin mod psykisk lidelse, når der ingen psykisk lidelse er. Til gengæld slipper disse mennesker ikke for bivirkninger og ugers behov for udtrapning af lykkepillerne, hvis de skal undgå influenzalignende symptomer og lignende. Der er til gengæld dokumenteret effekt også af "lykkepiller", hvis det drejer sig om betydende lidelse i passende sværhedsgrad - såsom depression eller visse former for angstlidelser. Det er primært ikke læger der arbejder i psykiatrien, som udskriver lykkepiller og benzodiazepiner ud til psykisk raske - men typisk praktiserende læger.

Du glemmer at nævne, at effekt af anti-psykotika ikke er nævnt i den artikel du refererer til. Der er nævnt medicin udskrevet til primært psykisk raske - typisk psykisk upåfaldende med belastningsreaktioner pga psykosociale problemer eller eksistentielle problemer.

Der er dokumenteret effekt af at informere psykisk syge om deres diagnose, informere dem og undervise dem i sygdommen (=psyko-edukation) samt at tilbyde dem forskellige former for behandling afhængig af specifik lidelse og sværhedsgrad samt flere andre individuelle faktorer.

Det er ulovligt for alternative behandlere at fraråde lægelig undersøgelse og behandling, når det drejer sig om alvorlig fysisk sygdom såsom skizofreni. En politianmeldelse og et godt vidneudsagn til være nok til at knalde den alternative behandler - men det sker sjældent pga manglende viden om denne mulighed hos patienterne - og i øvrigt manglende overskud til at foretage en politianmeldelse.

og mere her på videnskab.dk

om at medicin ikke viker http://videnskab.dk/krop-sundhed/tvivl-om-antidepressiv-medicin

Min pointe er, at samfundet bør allokere flere ressourcer til dem der virkelig har brug for hjælp - og ikke bare et quick-fix, der i de fleste tilfælde ikke har nogen virkning.

Vi bør stoppe denne meningsløse overmedicinering af den danske befolkning.

Hold tingene adskilt

Smerte (sygdom) i sjælen kan ikke helbredes med medicin der virker i kroppen. Det er vigtigt at skelne imellem de tusindvis (millioner) af mennesker med ar på sjælen og så de der lider af svær sygdomme i sindet. Det er to vidt forskellige ting. Hvis ikke det var, havde psykologer ol. ingen eksistensberettigelse.

Medicinen virker ikke

Iflg. denne artikel http://www.information.dk/204341

Selvrensagelse

Kære Marian,

Selv om diskussionen for længst er røget af sporet, så vil jeg alligevel give et svar.

Antipsykotisk medikamenter omfatter en række forskellige virksomme stoffer, herunder også nogen af nyere dato. Den virkning du beskriver, må stå for egen regning.

Jeg tvivler ikke på hvad Kenneth Kendler siger - jeg kender ikke manden og jeg kender ikke til hans arbejde. Jeg siger blot at hans udtalelse ikke er hverken et bevis eller et modbevis. Hvis du ikke finder noget du søger efter, er det logik ikke et bevis for det ikke findes. Fordi du aldrig har set en sort svane kan du ikke udelukke at der findes sorte svaner.

Jeg er bekendt med nocebo effekten. Til det øvrige må jeg sige: Du læser noget jeg ikke skriver. Jeg har ingen person interesse i noget af alt det du fremføre. Jeg kender ikke din baggrund og ved ikke hvad du arbejder med. Jeg har ingen personlige udstående med hverken dig eller din synspunkter.

Og så ellers held og lykke med din kamp - jeg håber du ved hvad du kæmper for.

Det bedste hilsner
Carsten

skizofreni kan være yderst livsfarlig sygdom ubehandlet

Jeg ved godt, man siger: "Dont feed the troll".

Men det er hårrejsende læsning fra Marian, der får lov til at stå her.

OPUS er det vel nok bedste ambulante behandlingstilbud der findes, til unge mennesker med debuterende skizofreni - der helt korrekt er livsfarlig for dem pga selvmordsfaren. Vi henviser meget gerne til OPUS, når de unge er klar til at blive udskrevet.

Der står en del forkerte ting fra Marian Goldstein - og eftersom det handler om livsfarlig diagnose, så bliver jeg nødt til at komme med en indsigelse.

Der er solid dokumentaton for, at antipsykotika virker ved skizofreni. Som nævnt er der ikke fundet metode til at helbrede sygdommen. Cirka 20 % vil kun have en enkelt periode med svær sygdom. Cirka 20 % vil ikke få markant effekt af behandling. Flertallet vil have en sygdom, som er der i perioder - hvor de har det bedre i andre perioder. Men det store flertal vil opnå nogen effekt af antipsykotika - som bestemt ikke altid er sløvende - og dette er heller ikke den primære virkningsmekanisme. Indlæggelse hvor man nedsætter selvmordsfaren i den periode, hvor de er svært selvmordsfarlige er en del af behandlingen - simpelthen ved at forhindre dem i at kunne begå selvmord, selvom imaginære stemmer opfordrer dem til at begå selvmord.

Lad mig fortælle en måde, vi ind imellem møder de her mennesker, før de har fået stillet diagnosen. Vi bliver tilkaldt til de somatiske afdelinger, når et menneske eksempelvis har hoppet 10 meter ned for at begå selvmord. Nogle gange vil der flere af disse patienter indlagt samtidig tilhørende en enkelt psykiatrisk afdeling. Dem der overlever starter altså med et behandlingsforløb for de mange knoglebrud med videre. Vi bliver tilkaldt, og det er patienternes indgang til psykiatrisk behandling. Der er pænt stor selvmordsfare i starten af sygdommen - og dette er ikke pga at patienten har fået en diagnose - for det har de slet ikke på det tidspunkt. De er blot svært psykotiske og forpinte pga deres vrangforestillinger.

Det giver sig selv, at det er dybt uetisk og ulovligt at fraråde disse mennesker lægelig behandling og selv tage dem i alternativ behandling, hvis de har en så alvorlig behandlelig sygdom, hvor deres liv kan være på spil.

Hvad kan man sige om striber af debatindlæg, hvor man skriver, at antipsykotika ikke virker - men primært var insekticider? At sygdommen ikke en gang eksisterer? At de vil tage skade af behandling i professionelt regi?

Jeg mener, det er dybt uetisk.

@Carsten "Virkningen" af

@Carsten "Virkningen" af "antipsykotika", neuroleptika, er stærkt beroligende. Oprindeligt blev stofferne anvendt som insekticider (!) og til at berolige dyr (her anvendes stofferne stadigt). Anden virkning har stofferne ikke. Bortset fra bivirkningerne. Udefra ser denne "virkning" på et menneske, der bliver overvældet af indhold fra sit ubevidste, og der reagerer tilsvarende, ud som "bedring".

Hvis du tvivler på, at Kenneth Kendler mener det, han siger, så check de undersøgelser, der -- forgæves -- har prøvet, at finde de kemiske ubalancer.

Du skriver: "Hvis jeg ikke tager helt fejl, betragtes forbigående skizofrenilignende psykoser, som en midlertidig psykotisk tilstand." Det er det sædvanlige "argument": hvis man kommer sig helt, har det enten aldrig været "skizofreni", dvs. man har været fejldiagnosticeret, eller også så skal man bare vente og se, man skal nok blive "psykotisk" igen, en skøn dag! Psykiatrialternativer som Soteria, Åben Dialog, etc. har recoveryrater (fuld recovery, ikke rehabilitering) på ca. 85% fra en angiveligt uhelbredelig tilstand. Tror du seriøst, at psykiatrien i Vestlapland pludseligt, og pudsigt nok samtidigt med, at den konventionelle psykiatri afløses af Åben Dialog-tilgangen, fejldiagnosticerer 85% af sit klientel? For en læge i den somatiske medicin ville en så høj fejldiagnosticeringsprocent betyde, at vedkommende måtte aflevere sin autorisation. Og tror du seriøst på en tilfældighed, når hos alle de mange med "skizofreni" stemplede mennesker, der fik ikke-medicinsk hjælp og kom sig, såsom Joanne Greenberg, eller Catherine Penney, "sygdommen", ifølge din definition, "gik i remission", mens den stort set aldrig gør det hos dem, der modtager medicinsk "behandling"? Sært sammentræf, i så fald. Synes du ikke? (Og et ret så kafkaesk "argument", apropos... ). At stemple folk med "skizofreni", og så fortælle dem, at det er en "livslang byrde", som en bekendt af mig fik at vide igennem sit OPUS-team, svarer til at fortælle en person, der hoster, at vedkommende lider af en uhelbredelig lungesygdom. Uden at man forudgående har foretaget nogen som helst fysiologiske tests, der kunne verificere påstanden. Og der findes noget, der hedder nocebo-effekt. Sådanne budskaber overbringer man, med mindre de baserer på fakta, kun, når man ikke gider, at indlade sig på problemet, men samtidigt har en interesse i, at problemet ikke forsvinder.

Min bekendt reagerede på budskabet fra hans OPUS-team for resten ved at udtale, at så kunne han jo lige så godt gøre en ende på det hele hér og nu. Selvmordsraten blandt førstegangs"psykotikere" er markant højere, end blandt resten. Regn den ud.

Svar på tiltale

"De berømte kemiske ubalancer i hjernekemien er aldrig blevet bevist."
Måske ikke. Men lad mig da spørge: Hvordan vi du forklare virkning af antipsykotisk medicin?

"We have hunted for big simple neurochemical explanations for psychiatric disorders and have not found them"
Logisk set er det hverken et bevis eller modbevis.

"Hvad de mange mennesker angår, der selv ønsker en diagnose og psykiatrisk "behandling": vi lever i et samfund, der ikke længere har plads og tid til de store fortællinger."
Ja, ressourcer er knappe. Syge mennesker bliver udskrevet i lind strøm.

"Derfor har vi erstattet dem med en hurtig diagnose og en gang bedøvelse, der forhindrer os i at føle den smerte, tabet af vores identitet skaber."
Ja. Her vil jeg henvise til lægevidenskaben bruges som åndelige præster til kurere en syge sjæle. Det er lægevidenskaben ikke geared til. Her er det bedst bud en psykolog - såfremt det skal foregå i offentlig regi.

"Det forundrer mig for resten gang på gang igen, hvorfor man har så travlt med at fortælle folk, de ikke kan overvinde deres krise ... når der ikke findes videnskab til at underbygge denne påstand med."
Jeg er ikke præcis klar over hvad du hentyder til. Mig bekendt er skizofreni en veldokumenteret uhelbredelig sygdom. Hvis jeg ikke tager helt fejl, betragtes forbigående skizofrenilignende psykoser, som en midlertidig psykotisk tilstand.

I diskussions af videntekniske detaljer, må jeg igen henvise til rammen for videnskabeligt arbejde: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Jeg ked af sige det: Den står altså ikke til diskussion. Det står dig frit for at have en anden overbevisning. I så fald, ved du også hvorfor vi ikke er enige. Som jeg forstår din kritik, er nærmere samfundet/samtiden du bør rette din kritik imod, frem for videnskaben.

@Ivar Tak! @Carsten De

@Ivar Tak!

@Carsten De berømte kemiske ubalancer i hjernekemien er aldrig blevet bevist. Tværtimod, så har forskningen på området gang på gang kun bevist én ting: at som "psykisk syg" stemplede menneskers hjernekemi ikke afviger fra ikke stemplede, "normale" menneskers. "We have hunted for big simple neurochemical explanations for psychiatric disorders and have not found them." -Kenneth Kendler

Hvad de mange mennesker angår, der selv ønsker en diagnose og psykiatrisk "behandling": vi lever i et samfund, der ikke længere har plads og tid til de store fortællinger. Derfor har vi erstattet dem med en hurtig diagnose og en gang bedøvelse, der forhindrer os i at føle den smerte, tabet af vores identitet skaber.

Jeg har haft det, du kalder for "psykisk sygdom" så tæt ind på livet, som man kan have det. Jeg er i dag dybt taknemmeligt for, at jeg fik denne enestående chance. Det forundrer mig for resten gang på gang igen, hvorfor man har så travlt med at fortælle folk, de ikke kan overvinde deres krise (= blive "raske" af deres "psykiske sygdom"), når der ikke findes videnskab til at underbygge denne påstand med. Jeg betragter det som uetisk.

@Dorte Jeg har ikke sagt, at man ikke anvender den samme definition på reel, somatisk sygdom, som den, man anvender på "psykisk sygdom". Det jeg har sagt er, at "psykisk sygdom" ikke opfylder definitionens kriterier. Og lægevidenskaben anerkender ikke nogen tilstand som værende sygdom, med mindre tilstanden opfylder kriterierne. Psykiatrien gør imidlertid. Det er ønsketænkning, ikke videnskab. På et grundlag, der består af ønsketænkning, kan tvang ikke retfærdiggøres. Der ville heller ikke være behov for tvang, hvis den enkelte og hans/hendes erfaringer respekterende alternativer til psykiatrien var tilgængelige for alle. Åben Dialog og Familievårdssrtiftelsen f.eks. har ikke brug for tvang. Og: "If you want to know something, ask an experienced, not a scholar." -Kinesisk

Ondt i sjælen

Man kan også sige det på anden måde: Hvis du har ondt sjælen, skal du ikke gå til en der forstand på kroppe. Der må vi som samfund også gribe i egen barm jf. mit første indlæg for ca. 145 indlæg siden.

Den videnskabelige metode

"Så får du en medicin som cutter de naturlige nerveforbindelser af eller blokerer disse. Er du så helbredt eller er du reelt blevet forhindret i at blive helbredt?"

Man går vel til lægen fordi man har en gene eller en lidelse. Hvis lægen lindre ens gene eller lidelse - ja, så har han vel gjort sit job. Hvorfor skulle man gå til lægen, hvis man har det fint ? Hvis du oplever noget særligt, men det ikke er noget problem, så er der jo grund til at gå læge ensidig at få behandling.

Som alle andre læger, kender en speciallæge i psykiatri ikke andet en hvad lægevidenskaben kender - og den er jo langt fra fyldestgørende. Der er masser af ting vi ikke ved om menneskekroppen og alle dens organer, inklusiv hjernen. Det er der jo heller ingen der påstår. Trods alt er al videnskab vokset med brug af den videnskabelige metode - inkl. den computer du nu sidder og læser det her indlæg på. Som alt andet videnskab, må lægevidenskab holde fast i den. Det er videnskabs kår.

Vil man derfor bidrage til videnskab, så må man gøre det inden for rammerne af den videnskabelige metode. Det er vilkårene for at blive taget alvorligt af videnskaben.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Videnskab er videnskab. Religion er religion (læs: åndelighed såfremt ønskes). De kan sagtens leve i samhørighed, men de kan ikke blive hinanden.

Man kan sige, en læge er en læge, ikke en præst. Det kan man da godt bruge ham som (i mangle af bedre) - så må man også bare regne med at blive snydt - på samme måde som hvis du går til en tømmer, men har brug for en murer. Resultatet kan du ikke klantre tømmerne for. Han gør bare hans job.

Re:Dårlig smag i munden ?

@Carsten,

Læg mærke til, at jeg her kun omtaler de specifikke tilfælde hvor mennesker får en spontan åbning til en bevidsthed der handler om at lære at sanse ud over det "normalt fysiske".

- Hvis du pludselig oplever en sindsmæssig tilstand som du ikke kender til eller ikke kan håndtere og du går til en læge/psykiater der heller ikke kender til de udvidede bevidsthedstilstande som mennesker har fra naturen af, så tror du højst sandsynligt på den pågældende autoritet.

Så får du en medicin som cutter de naturlige nerveforbindelser af eller blokerer disse. Er du så helbredt eller er du reelt blevet forhindret i at blive helbredt?

Dårlig smag i munden ?

Skal vi ikke lige hold skidt for sig og kanel for sig. Psykisk sygdom har intet med med hverken mystik, det åndelige eller spirituelle oplevelser at gøre. Jeg er ikke psykiater, psykolog, coach, alternativ behandler eller for den sags skyld nogen anden type behandler. Jeg arbejder med IT. Derfor vi jeg der gerne give mit besyv med.

Inden nogen udråber psykotiske sindstilstande og skizofreni til at være afart af en åndelige oplevelse, vil jeg gerne ridse op hvori forskellen består. Som en læge forklarede mig engang: Der er intet galt i at have filosofiske tanker. Der hvor det går galt, er når patienten ikke længere ”husker” de daglige gøremål – måske glemmer han at vaske hænder, måske at rydde op eller måske at gå på arbejde. Han bliver opslugt af sin egen verden.

Langt de fleste mennesker, der bliver behandlet for psykisk sygdom, gør det frivillig. Og hvorfor så det, hvis de ikke ved at de er syge ? Fordi deres liv er invalideret i en grad der gør at de ikke længere syntes det er acceptabelt – ellers syntes deres pårørende det måske ikke. Det er mennesker, der søger hjælp fordi de ikke længere kan klare virkelighed.

Ægte psykotiske tilstande skyldes ubalance i hjernens kemi – det kan virke provokerende på nogen – ikke desto mindre, er det årsagen til antipsykotiske medikamenter virker, på samme måde som antidepressive medikamenter virker mod depression. Det er ikke nogen simpel formel – menneskers hjerne er forskellige og de reagere derfor også forskelligt på diverse medikamenter. Ikke desto mindre, mildner de rette medikament den syges lidelser.

Skizofrene er i den særlige situationen, at de ikke helbredes. Psykotiske tanker kommer igen og igen som bølger i havet. MEN, prøv at snakke med en der har været psykotisk og spørg ham/hende hvordan han/hun oplevede sin psykose. Så vil du vide, at det er ganske særlig sindstilstand, der bedst kan beskrives som forskellen mellem vågen og drømmende tilstand. Hjernen går simpelthen over i en anden slag ”mode” - for at bruge et IT udtryk.

Psykisk syge er om nogen befolkningsgruppe, stigmatiserede - og i grad der forværre deres sygdom, ikke ubetydeligt. De er isolerede og bliver set ned på, som andenrangs mennesker. De kan jo ikke håndtere virkeligheden. Hvis der noget, der burde have en dårlig smag i munder, er ikke de mennesker der forsøger at hjælpe, men de der med flakkende blikke og en tabubelagt stilhed lader den syge lide i sin egen verden.

Til de der ikke kender til psykisk sygdom, fra andet end medier eller litteraturen, må bare sige: I aner ikke hvad i snakker om. Og hvis i vide hvad i snakker om – ja, så få det ind på livet. Til de der har en ven eller en pårørende med en psykisk lidelse, og som føler deres ven eller pårørende bliver uretfærdigt behandlet, så vil forslå at gå i en konstruktiv dialog med de mennesker, der rent faktisk arbejder professionel med psykisk sygdom. Ekstern rådgivning og dialog kan man få igennem Landsforeningen SIND.

http://www.sind.dk/

Psykisk sygdom er ikke lige det rigtig sted at politisere. Tag det alvorligt.

nej Ivar

Det er i virkeligheden ikke sådan, at jeg ikke interesserer mig for det, du vælger at kalde det åndelige. Det er misforstået fra din side. Jeg interesserer mig som fagperson om hjernesygdomme, og her er jeg glad for, at vi har mulighed for at udføre naturvidenskabelig forskning også. Du blander to forskellige ting sammen. Jeg har læst en del bøger indenfor filosofi - og i det hele taget indenfor humaniora og psykologi. Jeg har naturligvis læst Laing, Jung, Freud, Dalai Lama og hundredevis af bøger, der beskæftiger sig med spekulationer omkring det sjælelige. Så det er ret væsentligt at pointere, at jeg skelner mellem udtalelser indenfor viden om hjernen og hjernesygdomme og humanistiske overvejelser omkring sjælen.

Og jeg melder skarpt ud, at det er forkert at antyde, at personer med lægeligt stillede diagnoser indenfor psykosespektret ikke højst sandsynligt har en lidelse, som læger er bedst til at diagnosticere og vurdere mest realistiske behandlingsmuligheder for. Det gør jeg fordi debattør her har skrevet, at hun ikke tror de har de her symptomer, at de ikke vil have gavn af behandling, og vil blive "retraumatiserede" af behandling i psykiatrisk regi. Og hun går så ind og tilbyder dem "krisehjælp" som uddannet indenfor litteraturvidenskab. Det er noget skidt for disse syge mennesker.

Re:arrogant intellektualisering

Dorte, da du efter eget udsagn ikke tror på noget erkendelsesmæssigt ud over "rotte-forsøgsstadiet" og hvad der kan måles og vejes, så er du overhovedet ikke kompetent til at udtale dig om hvad der foregår i sindet, når dette befinder sig i en akut udvidet tilstand af én eller anden grund.

Det er i virkeligheden dig der i din manglende uddannelse forhåner det genuint spirituelle.

arrogant intellektualisering

Jeg skriver om en konkret gruppe patienter med alvorlig psykisk lidelse - og som i perioder kan være svært psykotiske. I taler, som I har forstand til - og tror, at det betyder, at læger går rundt og fisker patienter ind, hvis de går op i noget sprirituelt uden at have en alvorlig ubehandlet psykisk lidelse.

Jeres diskussion er intellektuel - og kan ikke bruges til de tusinder af mennesker, som har skizofreni - og som behandles i lægefagligt regi.

Er der nogen der oprigtigt tror, at religiøse opfattes som psykotiske - hvis de ikke samtidig har alvorlig psykiatrisk lidelse? Det er velkendt at det ikke er ualmindeligt at tro man er Jesus eller lignende, når man er svært psykotisk. At man styrer hvornår det bliver nat og dag. At man har forårsaget urolighederne i Nordafrika - selvom man ikke har haft fysisk forbindelse til dem. At man er på hemmelig misson for Obama - og at PET er kommet på sporet på en - og at man har pligt til at kæmpe på Obamas vegne mod PET osv. At man har set tegn på, at man er Guds sending, som kan forhindre jordens ødelæggelse som den eneste. Osv. Dette er almindelige forestillinger ved skizofreni på det tidspunkt en patient bliver indlagt. Eventuelt ledsaget af politiet uden ønske om at blive indlagt. Medicin hjælper.

Så ærlig talt. Det lyder ikke som om, I ved hvad det er I håner.

Re:Længe leve juraen!

@Thomas Grønborg,

Også et: BRAVO fra mig - der ikke havde læst dit indlæg før jeg postede mit "Videnskabelig skizofreni".

Videnskabelig skizofreni

Jeg vil langt hen ad vejen give Thomas Grønborg ret heri:

"Begrebet "realitet" er diskursivt betinget, dvs. hvad der er realiteter er til debat. Men nogle psykiatere mener åbenbart, at de har et priviligeret udsigtspunkt i forhold til realiteterne. På sin vis har man vel en form for psykose, hvis man kun lever i den positivistiske videnskabs verdensbillede og samtidig hævder, at dette er den eneste realitet".

- Mange har sikkert hørt om at personer med en skizofreni-diagnose har refereret til diverse religiøse skikkelser som de enten mente de var eller havde forbindelse til.

Altså er der pr. definition tale om en religiøs oplevelse der i værste tilfælde bliver behandlet af naturvidenskabeligt uddannede mennesker der ikke tror på noget religiøst eller spirituelt. "Alt er biologi og kemi" - og alle symptomer kan kort sagt behandles med kemi efter samme system som man eksperimenterer med rotter.

- En rimelig godt uddannet psykolog eller en god alternativ behandler ville behandle ovennævnte tilfælde som et udtryk for at disse personer var på vej til en psykisk/spirituel/åndelig udvikling hvor personernes religiøse symbol (Jesus/Buddha/Odin/Jomfru Maria etc.) rent faktisk er den første eller markante impuls som er på vej til at åbne personerne op til en udvikling imod at møde sit indre jeg eller "det højere spirituelle selv".

Det er ikke disse personer som er syge! De er faktisk på vej til at blive utroligt meget raske hvis de får den rette spirituelle vejledning til personlig udvikling.

Det er helt klart lægevidenskaben som lider af en skizofren vrangforestilling i sådanne tilfælde - fordi den ikke opererer med spirituelle eller åndelige begreber. Således skaber lægerne rent faktisk flere syge mennesker ved at medicinere sådanne personer.

Det er et skizofrent naturvidenskabeligt system og et skizofrent livssyn som i virkeligheden forhindrer disse mennesker i deres videre indre udvikling ved at medicinere disse. Man gør på-vej-til-at-blive-raske mennesker syge fordi man ikke har et kuk begreb om personlig udvikling.

NB: Jeg vil også give Marian B. Goldstein ret langt hen ad vejen. Personer med generelt "ondt i livet" kan ikke og skal ikke medicineres med indsættes i en familiemæssig/social/spirituel situation hvor vedkommende kan finde ro; trives og udvikles.

Svar vedr jura

Det er et utroligt forløsende og korrekt set billede af den psykiatri, som praktiseres i specielt Danmark. Bare Norge er milevidt længere fremme i tænkning. Tak for dette indlæg.

Vi er vant til at skulle falde på røven over den lille vedtagne diagnosebog, som ældre psykiatere efterhånden begynder at få mod til at lægge tilside. Og i højere og højere grad tør tale om individuel sårbarhed end diagnose.

Jens K. Larsen

Længe leve juraen!

Psykiateren siger:
"Definitionen er simpelthen den defekte realitetstestning - og denne defekt skal vi kunne beskrive juridisk."

Er den hellige grav velforvaret, hvis vi kan beskrive tingene juridisk?
Jeg mener, at det er eklantant selvsving.

Pointen er, at definitionen af "realiteten" bestemmes igennem forskellige diskurser, verdensbilleder og paradigmer.

Hvad psykiateren reelt siger er, at en diskurs, et verdensbillede og et paradigme er over dem alle: Lægevidenskabens.
Dette er ikke bare positivisme i videnskabsteoretisk forstand.
Det er selvindbildt hegemoni af værste skuffe.

Jeg anfægter ikke at psykose findes som begreb. Jeg anfægter hovmodet i argumentationen.
Problemet med dette hovmod er blandt andet, at det ikke kan anerkende, at nogle "psykoser" ikke har med vrangforestillinger at gøre, men har at gøre med, at bevidstheden oversvømmes med information fra forskellige ekstraordinære bevidsthedstilstande (fx religiøse eller transpersonlige oplevelser).
Det der er på spil for en person der oplever dette er ikke (nødvendigvis)svigtende "realitetstestning". En anden mulighed kan være, at der er åbnet op til bevidsthedsstilstande man ikke er parat til at rumme (endnu).
Hvilket psykiatrien altså heller ikke er;)

Forslag/opfordring

I aften lørdag er der på dr2 tv temaaften om sjæl og videnskab. Noget som formentlig vil provokere mange af os. Stater kl 20.00.

Jens Kamstrup Larsen

det er forkert

Der er ingen forskel på måden psykiske lidelser og mange fysiske lidelser defineres på. At vores fag er nært knyttet til juraen også er pga den defekte realitetstestning og muligheden for at nedsætte risikoen for at personen skader sig selv og/eller andre - samt at sørge for at personen får dokumenteret effektiv behandling - også hvis det ikke kan lade sig gøre i form af almindeligt samarbejde mellem behandler og patient - men som tvangsmedicinering ved behov.
Herudover kan den psykotiske komme til at lave kriminalitet som led i sin psykose, og kan ikke dømmes på samme måde som ikke-psykotiske, hvis der er dokumenteret psykose. Så også her har det stor betydning for patientens prognose, behandlingstilbud og retslige konsekvenser ved alvorligere kriminalitet. Dette er rimeligt - og der er i forvejen rigeligt med personer som ikke er behandlede godt nok for deres psykose - og hvor de er dårligere stillet på den måde.

Det virker derfor en smule provokerende, at du gang på gang skriver dine udsagn, som i den grad sætter spørgsmålstegn ved vores viden om disse sygdomme - og må virke meget forvirrende for reelt psykisk syge patienter. Hvordan kan man forsvare at bruge tvang om nødvendigt, hvis du skulle have ret? Og det har du altså ikke - hvilket virker formålsløst at forsøge at få dig til at forstå. Men jeg mener dine fejlopfattelser er til mere skade end gavn for patienterne og os der forsøger at behandle dem. Specfielt i tidligere debatter, hvor du har været yderst grov i din tone, ´når du anklager psykiatrien, og siger du ved bedre. Og du er ikke professionelt uddannet på området - lad mig lige minde om det også.

Re: Re:Re: Re: Re: videnskab bør ikke være politisk...

Ivar,
Jamen Stig, du må jo ikke læse mytologien "som et eventyr"
Det gør jeg altså alligevel.

Til tider er forklaringerne mere logiske end nutidens kosmologiske videnskab
Jeg har jo den her S-teori, som er simpel, logisk samt observerbar, så jeg behøver ikke fordybe mig i mytologiske teser[1].

Jeg ved godt enhver ny teori pr. definition skal hakkes ned i jorden, men er naturligvis interesseret i at forfølge min egen teori - ikke at 'folk' gør nar.

[1] I stedet har jeg lavet en computermodel, som (indtil videre[2]) bekræfter min teori på smukkeste vis ;-)

[2] Her menes symbiosen mellem kræfterne, tyngdekraften, den svage kernekraft, og endda få tilfælde af compton effekt osv.

Det er dejligt at se ting bekræftet, og samtidig ser vi mod forår hvor alting bliver grønt.

Det, psykiatrien betegner som

Det, psykiatrien betegner som "psykose", er et sæt adfærdsmønstre, der er blevet defineret som "psykotiske" på grundlag af kulturelle normer og værdier. Før man kan betegne et fænomen som sygdom i medicinsk forstand, skal fænomenet opfylde en række videnskabelige kriterier. Ingen "psykisk sygdom", heller ikke "psykose" respektive "skizofreni", opfylder på nuværende tidspunkt bare tilnærmelsesvis disse kriterier. At der alligevel tales om "sygdom", baserer på (i allerhøjeste grad politisk) ønsketænkning, ikke på videnskab.

der er defekt realitetstestning ved psykose pr definition

At det er meget mere nuanceret som så, hvad der også er kendetegnende ved de forskellige sindstilstande ved forskellige alvorlige psykiatriske lidelser er indlysende. Men juridisk skal det være klokkeklart - og er meget lettere at gennemskue i praksis, når man er sammen med det menneske, der er psykotisk, end man skulle tro. Og som sagt: Definitionen er simpelthen den defekte realitetstestning - og denne defekt skal vi kunne beskrive juridisk - hvilket således er dagligdag på psykiatriske afdelinger og for politifuldmægtige at vurdere.

Fik skaffet superfint eksemplar af Alkymisten i et antikvariat... Flot bog og indledning ; )

Sygdom i sindet

Hvis det lykkedes, Dorte, så lad mig høre hvad du syntes, når du når så langt :-)

Mht. til psykose, så er det en ganske veldefineret tilstand om end den kan være svær at beskrive. Psykose og realitetssans er ikke modsætninger. Psykose er en sygdomsstilstand i sindet. Realitetssans er mere bundet til situationsfornemmelse, selverkendelse og den slags ting. Det er meningsløst at sætte de 2 ting op imod hinanden.

Sygdom i sindet i en kompleks sag. Årsag-virkning kan ikke reduceret til hverken barndomsminder, genetiske defekter, receptorisk dysfunktion eller stofmisbrug for den sags skyld. Sygdom i sindet er om end muligt mere kompliceret end sindet selv. Og det de også godt i psykiatrien. Her må jeg råbe vagt i gevær for populismens overfladiske tilgang - Ikke at jeg dermed underkender meme konceptet - nærmere tværtimod.

@ Thomas. Den positivistiske videnskabs verdensbillede

@ Thomas. Den positivistiske videnskabs verdensbillede er en meme -virus, der er meget resistent og ret udbredt. http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
:-D

Aprospos psykoser

En psykiater skriver:
"Der er pr defintion defekt realitetstestning, når man er psykotisk."

Dette kan i høj grad diskuteres. Begrebet "realitet" er diskursivt betinget, dvs. hvad der er realiteter er til debat. Men nogle psykiatere mener åbenbart, at de har et priviligeret udsigtspunkt i forhold til realiteterne.
På sin vis har man vel en form for psykose, hvis man kun lever i den positivistiske videnskabs verdensbillede og samtidig hævder, at dette er den eneste realitet;)

@Dorte Det er dig, der

@Dorte Det er dig, der bringer debatten på et sidespor. Det hører ikke nødvendigvis hjemme her, hvor god og velmenende osv. psykiatrien iflg. dig er. Hvis du bringer det på bane, må du, og de andre, regne med svar på tiltale.

Hvad forestillinger om at blive forfulgt af PET angår, så er der noget, der hedder symbolsprog. Det er det ubevidste, der taler igennem "symptomerne" på "psykisk sygdom". Og det ubevidste kender ikke til andet, end symbolsprog. Jeg har ikke mødt nogen, der mente PET, eller CIA, eller hvem/hvad det måtte være, var efter dem, der ikke på noget tidspunkt i deres liv faktisk var offer for "forfølgelse". Som oftest af forældrene. Overgreb og omsorgssvigt er desværre en realitet. Om det så er hensigtsmæssigt, at skade hjernen (jf. Harold Sackeim et al., respektive Nancy C. Andreasen et al.), i håb om, at med diverse kognitive funktioner også minderne om traumerne ødelægges, er et etisk og politisk spørgsmål.

udsolgt fra forlaget

men fandt måske antikvariat, der har den hjemme. så er der bare det, at jeg er udstyret med elendig stedssans også. men jeg tror, det lykkes : )

Visdom

Jeg kan høre du er gammel mand, Niels - og det sagt i respekt. Tak for links og andet. Der er noget at granske til de sene aftentimer. Og din syn arabisk kultur, kan jeg kun være enig i. Jeg kender primært til Østens kulturer og så de helt gamle fra tidernes morgen i Mesopotamia. Både de persiske, de afrikanske og de mod vest, er stadig ulæste kapitler.

Jeg kendte engang en anden vis mand - min morfar. Igennem livet viste han mig vejen. Det var dog ikke før han døde, at det gik for mig. Selv om jeg egentlig altid har vidst at han var noget specielt, så forstod jeg ikke rigtig hvad gemte sig i ham. Som der står på hans gravsten - elsket og savnet. Jørgen Erik Sonne var hans navn.

Men det er en anden historie :-)

Fornøjelse

Jeg tror ikke du bliver skuffet, Dorte. God fornøjelse :-)

jo det er (nærliggende) sidespor til den sti vi befinder os på

For det handler jo også om videnskab, følelser og fornuft - og måske også ind imellem noget, der mere er på linie med en form for en religiøs bevægelse. Men det sker ganske ofte, at der hvor jeg vælger at debattere, vil der komme nogen, som lige skal nævne, at vi læger der arbejder i psykiatrien har grumme grumme motiver ; ). I dette speciale vil der være en naturlig uoverensstemmelse mellem virkelighedsopfattelser hos læge og patient, hvis patienten er meget syg. Der er pr defintion defekt realitetstestning, når man er psykotisk. Og det er blandt andet disse psykotiske symptomer vi forsøger at mindske - også med medicin...

Så jo et hjertesuk fra os der færdes i psykiatrien til dagligt - som professionelle og patienter - er, at vi godt kan skabe bedre resultater, hvis vi får tilført flere ressourcer. Vores problem er snarere, at patienterne gerne vil være længere tid hos os, end vi har mulighed for at tilbyde. Og det er så noget, jeg udtaler som privatperson - vil jeg lige tilføje.

Jeg glæder mig til at læse Alkymisten. Det kan være den ryger i cykelkurven i dag....

Sidespor

Det største problem i psykiatrien er vel ressourcer - der ikke tid nok og syge patienter udskrives for at give plads til endnu sygere patienter.

Men - er det ikke sidespor ift. artiklen ?

selve sygdomsbegrebet er vi uenige om

Og jeg mener ikke, det er konstruktivt i denne eller øvrige debatter at konstatere mere end dette.

Du har udtalt, at du ikke tror på at der findes de her sygdomme såsom skizofreni - og at du mener, det er noget vi læger lyver omkring - pga en dagsorden, der må stå hen i det uvisse. Og vores undersøgelser angående sammenhængen mellem symptomer, hvordan disse "bokse" passer sammen med familiær disposition til psykiatrisk lidelse, hvordan der er hvilken effekt af behandling hos mennesker, der passer ind i disse "bokse" - dem tilsidesætter du - godtager ikke som vores baggrund for vores udtalelser.

Som beskrevet i en undersøgelsesmetode på depressionsområdet, er der også for rotters vedkommende viden om, at man ved at påvirke rotternes opvækstvilkår kan manipulere fysiske forandringer i hjernen og hormonsystemer frem - og således er det dokumenteret at den slags psykotraumer hos rotter kan føre til hjerneforandringer der har indflydelse på rotteadfærd. Og man kan behandle disse rotter med nedsat overlevelsesinstinkt med elektrochok med det resultat, at de vil nærme sig de rotter der ikke har været udsat for lignende psykotraumer mht deres kamp for at holde sig i live. Det er principielt samme form for viden der gør sig gældende indenfor psykiatri - men det er klart, at vi får et mere nuanceret billede af de symptomer vores patienter oplever, når vi kan snakke sammen. At deres forestillinger så ofte er forvrængede er jo netop en del af sygdomsbilledet ved mange af lidelserne. Det gør det ikke mere konstruktivt for patienten, at give patienten ret i, at PET udspionerer og chikanerer patienten - hvis det drejer sig om en vrangforestilling som led i en behandlelig lidelse. Men der er mennesker, som vil forsøge at fortælle disse syge mennesker, at PET faktisk er ude efter dem - og at det er forkert når lægen siger, at det er en vrangforestilling. Det bliver de ikke hjulpet af på den lange bane - selvom de umiddelbart vil føle sig bedre imødekommet...

@Dorte Det er ikke min

@Dorte Det er ikke min oplevelse. Jeg er aldrig blevet psykiatriseret. Det er oplevelsen til et utal mennesker, jeg har talt med, der knapt var så heldige, som jeg var det. Som sagt, det min bekendt har oplevet, er ikke nogen enestående hændelse, ikke undtagelsen, der bekræfter reglen.

marian

Du har tidligere fortalt om din oplevelse med psykiatrien. Den vil jeg ikke tage fra dig. Det er også korrekt opfattet, at vi i sagens natur går op i de symptomer, som patienterne henvender sig med for at kunne stille en diagnose og putte den i kontekst.

Men som sagt, så genkender jeg ikke dit billede.

Hm, jeg gad godt vide, hvor

Hm, jeg gad godt vide, hvor du arbejder, Dorte. Når jeg hører folk fortælle om deres oplevelser i psykiatrien, er der som oftest to ting, der dominerer fortællingerne: 1. et stort set totalt fravær af respekt for mennesket, fra især lægernes side, og 2. et lige så totalt fravær af interesse for det enkelte menneskes livserfaringer. Men du har ret i, at det ikke udelukkende er "medicinen", psykiaterne interesserer sig for. Andre interesseområder er de såkaldte "symptomer", der jo må være tilstede, før man kan diagnosticere og medicinere, og spørgsmålet, om der er "psykisk sygdom" i familien. Så langt rækker interessen for "livshistorien". Ikke meget længere.

En bekendt af mig prøvede, at fortælle sin psykiater om de meget grove, seksuelle overgreb, hun som barn har været udsat for. Psykiateren afbrød hende, før hun nærmest var begyndt at tale om noget, der som regel er noget af det sværeste, at tale om for et menneske, med ordene: "Jeg ønsker, at du tier stille nu. Ved du, vi hører den slags historier hele tiden (sic!), og når vi spørger de beskyldte personer, viser det sig, at det intet har på sig (læs: at det er vrangforestillinger, udtænkt af en syg hjerne)." Dette er langt fra en enestående historie, jf. "...vi hører den slags historier HELE TIDEN."

Og, for resten, navnet er Laing, Ronald David.

Sufi mystik og videnskab

Ja Carsten, jeg traf først på Sufi traditionen I 1964, da jeg blaffede og blev taget op af filmmanden Richard Williams. se
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Williams_%28animator%29
Vi besøgte Alhambra i Cordoba i Spanien. Da vi kom ind i et ottekantede rum greb en intuition os begge og vi begyndte at klappe i hænderne, mens vi gik ind mod centrum. Præcis halvvejs inde var der et utroligt rytmisk ekko. Vi dansede rundt om centrum i denne afstand, mens vi fulgte rytmen, som forsvandt, hvis vi gik udenfor ringen. Rytmen var indbygget i rummet. Det var som at komme hjem.
Om natten sov vi i en olivenlund og blev vækket af en lille hvirvelvind med blade, der kom hen til os og stod længe nær ved os og snurrede rundt. Jeg vidste ikke dengang, at sufierne dyrkede hvirveldans og musik.
Man kan opleve meget, hvis man åbner for intuitionen og sanser med hjertet.
Der er også meget humor i deres tradition. En sagnfigur er Mulla Nasreddin. Der er udgivet mange bøger om hans paradoksale og morsomme bedrifter. Flere illustreret af Richard Williams. se
http://en.wikipedia.org/wiki/Nasreddin

Men for at komme tilbage til emnet for tråden kan jeg fortælle at flere fra traditionen også var store videnskabsmænd bl.a. Omar Kayyám (1048-1131), der lavede flere matematiske og astronomiske opdagelser. se
http://en.wikipedia.org/wiki/Omar_Khayy%C3%A1m
I den tradition var der ingen modsætning mellem det videnskabelige og det religiøse. Det var forskellige måder at prise det guddommelige.
Sufi-traditionen, der er meget antiautoritær har været forfulgt i de arabiske lande, lad os håbe at en renæssance i de arabiske lande nu kan gøre denne smukke kulturperle mere kendt og vise de smukke sider af den arabiske kultur. Det har vi brug for.

Den sparsomme tid

Ja, jeg kan næste smage det, Niels :-) jeg var slet bekendt med sufi-traditionen. Paulo Coelho formår at formidle noget af samme skønhed i Alkymisten. Jeg har hans "Pilgrimsrejsen" liggende på hylden. Den har jeg heller fået læst endnu. Det der arbejde tager alt for meget tid. Det vil jeg Kafka ret i, hehe! Og ja, også tak til Dorte - jeg syntes nu det er en meget smuk historie.

Re: livet efter døden

Selv tak Carsten for "Alkymisten" jeg er lige kommet tilbage til tråden og ser der er sket meget. Jeg har læst "Det femte bjerg" af Paulo Coelho, Jeg fik den af min datter, da jeg havde givet hende "Rumi - kærlighedens digter" oversat af Folmer Blume Leide. Den mystiske sufi-tradition er utrolig smuk og omfattende. Et meget smuk samling er i "The hand of Poetry - Five Mystic Poets of Persia" oversat af Coleman Barks.
Tak også til Dorte for "Forvandlingen" af Kafka - jeg har ikke fået læst den. Og for at dele din barndoms-erindring om klaverspil i maven på din mor. Ja børn er fantastiske. De kan så meget som de mister som voksne.

mvh Niels

Livet efter døden

When we are dead, seek not our tomb in the earth, but find it in the hearts of men

Rumi havde jeg ikke støt på før - Tak Niels.

Sindets tilstande

"Det mente jeg senre ikke kunne passe, at vi havde oplevet - selvom jeg husker billedet, jeg så for mig."

Nogle gange kan det være svært at kende forskel på virkelighed og fantasi. Jeg har selv haft mange meget livagtige drømme - som jeg af til har forvekslet med den virkelige virkelighed. Nogle drømme kan være så virkelighedstro at de brænder sig fast på nethinden.

Jeg kan stadig huske nogle af mine drømme fra mine teenager år. Fordi et billede har brændt sig fast på nethinden, er det ikke samme som det falsk erindring. Man skal bare skelne imellem sindets tilstande. Selv dagdrømme kan virke meget virkelighedstro for den med god fantasi - det er jo faktisk derfor de dagdrømmer :-)

Om mørket

It is said that the darkest hour of the night comes just before the dawn.

Log ind eller opret konto for at skrive kommentarer

Seneste blogindlæg

Udgiv indhold

Søren Brier

Blogger om:

Professor MSO i informations-, kognitions- og kommunikationsvidenskabernes semiotik, Institut for Kultur- og Kommunikationsstudier, CBS.

Cand. Scient. i biologi, ph.d. i videnskabsteori, dr. phil. i filosofi. Grundlægger og redaktør af tidsskriftet Cyberne¬tics & Human Knowing. Medstifter af Assoc. for Biosemiotic Studies og tidsskriftet Biosemiotics. Disputats: Cybersemiotics: Why Information is not Enough, U. of Toronto Press, 2008.

Underviser i tværfaglig videnskabsteori og videnskabsformidling med fokus på problemer mellem videnskab og samfund, som fx Lomborgsagen. Lærebøger: Informationsvidenskabsteori, SL og Fra Fakta til Fikta: Videnskabsformidling og populærvidenskab i underholdningens tidsalde.

cv og publikationsliste

Annonceinfo