Annonceinfo

Religion, videnskab, følelse og fornuft – kan de virke frugtbart sammen?

KRONIK:

Flere ateistiske naturvidenskabsmænd ser sig selv som stående for fornuften, mens religionerne står for ufornuften, det overtroiske, magiske og overnaturlige. Religionerne må derfor også bekæmpes i dag, som de måtte i Middelalderen.

Men hvad med muligheden for ægte frisind overfor religiøse mennesker, ikke mindst blandt de stadigt mindre troende Europæere. Kan vi lære at elske de medmennesker, der tror på noget, som vi betragter som nonsens? Enten fordi vi mener, at religion i sig selv er noget nonsens, eller fordi vi mener, at alle andres religion er nonsens.

Det er her, vi støder på fundamentalisterne som et problem, for al inter-religiøs tolerance bør bygge på en erkendelse af, at hverken videnskaben eller nogen af religionerne kan siges at repræsentere den endelige sandhed om det guddommelige eller meningen med livet.

Vi må erkende, at hver konkret tolkning af det guddommelige er en profanering, idet den reducerer guddommelig viden til menneskelig viden, da den altid gør vold på den helhed, det guddommelige udgør.

Dette forudsætter nok en forståelse af, at grænserne for vores videnskabelige erkendelser faktisk frisætter dele af virkeligheden og eksistensen til kun at kunne håndteres enten gennem erkendelsen af, at man intet ved (Agnosticisme), eller gennem en eller anden form for tro.

I forhold til religionerne kræver det nok en erkendelse af, at tro ikke er sikker viden i videnskabelig forstand, og at troen bør begrænse sig til de områder, hvor vi ikke har sikker viden – og at den bør bøje sig, hvis vi får mere sikker viden på et område, som vi før var afskåret fra at have videnskabelig viden om.

Således vil jeg hævde, at der klart kan være tro, der ikke er nonsens, og at man også kan identificere trosindhold, der er nonsens. Altså når man tror på noget, som vi ved ikke kan være sandt. Men vi ved også, at meget af det, vi i dag mener at vide med sikkerhed, kan blive revideret senere i historiens gang, når videnskaben udvikler sig.

Så der er grænser for vores sikkerhed mht. at udskille nonsens. Men på den anden side har vi et velfungerende fundament af viden, som bruges i videnskab, teknologi og daglig praksis, og som danner grundlaget for vores sociale og kulturelle fornuft, som det ikke er heldigt, at ens tro er for meget på tværs af.

Teoretisk set kommer sagen til at handle om fornuft og om, hvorvidt naturen/virkeligheden er større, end hvad vi videnskabeligt kan få viden om. Et moderne natursyn bør også omfatte psykens oplevelsesmæssige aspekter ”indefra” og en teori om bevidsthed, betydningsdannelse og mening, som en del af virkeligheden.

Naturen er ifølge klassisk naturvidenskab et lukket system, styret af sine egne naturlove, naturkræfter og energi. Dette system er fornuftigt, fordi det kan beskrives matematisk og modellereres i en computer. I denne form for fornuftstro ender fornuft med at blive matematisk-logisk og dermed lig med, hvad en computer kan gøre.

I en sådan form for mekaniseret fornuft bliver kunstig intelligens den højeste fornuft, vi kan opnå. Der bliver i en sådan model ikke meget plads til menneskets frie vilje, kreativitet, følelser, mening og kærlighed.

Nogle forskere anser da også i dag universet for en slags supercomputer, hvori vi blot indgår som en slags programmer eller robotter. Richard Dawkins mener fx, at generne er essensen af vores individualitet og stræben efter overlevelse, og at kroppen derfor kun er en slags overlevelsesmaskine for dem. Mange forskere mener at kunne forstå generne som informationsbegrebet.

Dette præger også store dele af cognitive-science-forskeres syn på vores psyke og bevidsthed. Steven Weinberg og Stephen Hawking mener, at fysikken kan trænge til bunds i virkeligheden og forklare ikke blot universet og dets tilblivelse, men også livet og i sidste ende vores bevidsthed, ud fra naturlovene, som de forventer, er matematiske i sig selv.

Hvis alt er styret af love, hvad bestemmer vi så selv?

Denne scientisme (videnskabstro) er for smal og reduktionistisk til at indfange et fornuftsbegreb, vi kan bruge i hele det kulturelle liv, hvor retorikken påpeger, at vi bruger både logos, ethos og pathos for at udtrykke os overbevisende. Vores umiddelbart oplevede livsverden og naturlige sprog er jo før videnskaben og er dermed forudsætningen for, at vi kan drive videnskab påpeger fænomenologi og en del sprogvidenskab.

Men det er selvfølgelig vigtig ikke at handle imod de ting, vi videnskabeligt ved med stor sikkerhed. Det ville svare til at gå ud af vinduet på ottende sal, fordi man ikke regnede med, at tyngdeloven ville gælde lige dér og på det tidspunkt; eller ikke tro på at plutonium er giftigt, fordi man ikke selv har oplevet det

Men det er typisk for moderne videnskab, at den ikke kan forklare bevidsthedens evne til at gøre os til følende, tænkende og villende personer. Vi vil ikke noget. Vi tænker ikke noget. Vi føler ikke noget. Dét gør hjernen. Men hvis min hjerne gør alt det, hvad gør jeg så? Du er din hjerne, får man så at vide.

Hertil kan jeg kun sige, at det opleves ikke sådan, selvom det ganske vist står klart for de fleste, der har prøvet at have en eller anden neural lidelse, at vi sandelig har brug for hjernen for at kunne være bevidste, villende og følende væsener. En forståelse af naturen og os selv som mekaniske eller softwarestyrede robotter med kybernetisk intelligens virker fornuftstridig på de fleste mennesker - herunder også de fleste forskere.

Et af de store problemer i vores videnskabelige kultur er meningsbegrebet. I naturvidenskaberne – som jeg selv oprindeligt kommer fra – opererer vi ikke med mening som noget, der er virkeligt i samme forstand som stof, energi, kausalitet og naturlove. De fleste forskere inden for humaniora og samfundsvidenskab, ser - i en vis overensstemmelse med dette syn – da også den menneskelige personlige og kulturelle viden som en konstruktion.

Religionen er en af de mest fremtrædende af disse meningskonstruktioner. Det har da også været religionerne, der tildelte naturen og naturfænomener mening.

Men det efterlader os stadig med problemet om livets mening uløst. Det er et eksistentielt og personligt problem, som de fleste mennesker oplever, og her kan videnskaben i dens nuværende form ikke hjælpe dem med andet end, at livets mening er livet selv.  Religionen er så en af de måder, hvorpå man kan indfælde sit liv i en meningsfuld sammenhæng.

En afparadoksalisering af det grundlæggende paradoks, som den sociologisk systemteoretiker Niklas Luhmann kalder det.

Det kan videnskaben godt leve med, da den accepterer at personer har en individuel bevidsthed og derfor ser verden fra et individuelt perspektiv. Videnskaben kan ganske vist ikke forklare, hvad bevidsthed er, og hvad den gør i denne lovstyrede, matematiske og fornuftige verden.

Fornuftsmæssigt er religion gak for naturvidenskaben, men det anerkendes dog, at religionen arbejder med etik, som er noget, der eksisterer i forbindelse med menneskers omgang med hinanden – men det har i sin natur heller ikke rigtig noget med videnskab at gøre. Etik kan studeres filosofisk og er for mange forskere blot en social konstruktion. Men den er nødvendig ligesom lovsystemer, institutioner og politiske ideologier.

De er alle sammen virkelige, men ikke på samme måde som stoffet og energien. De findes kun i den samfundsmæssige virkelighed blandt menneskenes bevidstheder, men videnskaben accepterer dem ikke som havende nogen selvstændig indflydelse på, hvad der sker i den materielle verden. Det er ikke kun naturvidenskabsfolk, der mener dette, også hovedparten af de samfundsvidenskabelige forskere mener sådan.

Så problemet opstår, når individerne organiserer deres trosforestillinger om livets og verdens mening i mere systematiske religiøse systemer, og det har de gjort, længe inden den moderne videnskab udarbejdede sit verdenssyn, og de er ikke blevet revideret ret meget siden. Dog har den katolske kirke erkendt, at jorden ikke er verdens centrum, og har sagt undskyld til Galilei.

Den har også accepteret Big Bang teorien og evolutionsteorien. Men dog med det forbehold, at evolutionsteorien kun gælder for kroppen, ikke for sjælen. Den er evig og kommer fra Gud. Hvis man definere sjælen som noget, der ikke kan måles og vejes, så er det ikke noget problem – men den må så heller ikke have nogen kausal/virkningsmæssig indflydelse på tingene gang. Tror man det, er det igen nonsens ifølge videnskabelig fornuft.

Så det er denne splittelse, den moderne videnskabeligt baserede fornuftskultur ikke mindst i Europa står i; og siden religionerne ikke er sygnet hen i det omfang, positivister og oplysningsfilosoffer havde forventet i takt med videnskabens udvikling, står vi med et kulturelt grundproblem. Strengt taget burde de politiske ideologier også være sygnet hen og erstattet med videnskabelig fornuft. I stedet ser vi de politiske magthavere i stigende grad overtage kontrollen med videnskab og forskning for at bruge det til egen fordel og se bort fra de dele, der præsenterer ”ubekvemme sandheder”, som Al Gore kaldte det.

Videnskab instrumentaliseres i stigende grad under religion og politik i det, vi ellers kalder et videnssamfund. Det er et problem, vi må gøre noget ved, men vi må sandelig også til at finde en ny fornuft, der er bredere end den, videnskaben indtil nu har givet os. Forskningen inden for intelligens har klart vist os, at intelligens er langt mere end logiske kombinationsevner.

Den kan også bestå af musikalsk sans og social intelligens, som omfatter evnen til at have følelser for andre og kunne forestille sig deres følelser, samt evnen til meningsfuld kommunikation. Men megen videnskab mener, at mening ikke har nogen uafhængig eksistens i verden andet end som kultur, religion, politik og gode fortællinger - heriblandt myter.

Men de leder så igen til skabelsesmyter og religion. Blindt spor igen! For kærligheden og mening findes ikke i den videnskabelige virkelighed! Men så vil det jo være fundamentalistisk at mene, at videnskaben kan beskrive og forklare hele virkeligheden.

Så vi lever i to adskilte verdener: en naturvidenskabelig-teknisk, der ingen mening kender og ingen plads har for noget andet meningsbegreb end de levende systemers blinde drift mod overlevelse i evolutionens hårde kamp.

Den anden virkelighed er den social-kulturelle verden, etableret som ét stort luftkastel af konstruerede menneskelige fortællinger og stræben efter mening, bygget op gennem årtusinder, og som vi har spærret hinanden inde i gennem sprog, vaner og love. Menneskerettigheder, demokrati, talefrihed, retfærdighed og lighed for loven er alt sammen opfundne konventioner for at konstruere et liv, vi synes er meningsfuldt/sandt.

Men det er så også illusioner - videnskabelig set.

Alt, hvad naturvidenskaben ved, peger på, at vi er født af noget, vi kalder et univers, som eksploderede engang for så længe siden, at tallets størrelse ikke siger nogen af os noget. Vi mener, at grundstofferne blev lavet i stjernerne - op til de tunge jernatomer, så var stjernernes kraft ikke længere stor nok.

Men når de rigtig store stjerner kollapsede og lavede en supernovaeksplosion, var der kraft nok til også at lave de tungere stoffer, som vi fx har brug for i nogle af vores co-enzymer for at få de levende systemers biokemi til at køre. Her er vi så i denne videnskabelige vision blevet til selvorganiseret stof uden mening, der har en gådefuld tendens til at søge efter mening. Det er da en anelse paradoksalt!

Så det er svært at se bort fra religionerne som en kilde til tydning af tilværelsen, som Habermas også har gjort opmærksom på. De ligger tungt bag alle kulturerne, sammen med oprindelsesmyter for menneske og univers og fortællinger om det sande, det gode og det smukke, og om, hvorledes man får et godt liv med ære og værdighed. Men de skal tolkes ind i vores konkrete situation og i forhold til det, vi faktisk ved nu, som man ikke vidste den gang, da disse religioner blev til.

Bestandig er vi i fare for religiøse og politiske systemer, der bliver fundamentalistiske og dermed diktatoriske og voldelige. Det gør videnskaben dog sjældent, selv i de former der nærmer sig det fundamentalistiske. Alle de store religiøse systemer i Vest som i Øst har fundamentalistiske og voldelige versioner.

Desuden er kommunisme, fascisme og nazisme politiske systemer med næsten samme omfattende karakter som religiøse systemer, der blev fundamentalistiske og ekstremt voldelige i perioder. Og nu har vi Islamismen, der - ligesom Zionismen - både er en fundamentalistisk religiøs tolkning[1] og politisk ideologi på samme tid. Man skal nu ikke se bort fra, at Nazismen også var knyttet sammen med religiøse forestillinger og myter.

Men vi har da også kristne fundamentalister, der slår abortlæger ihjel i guds navn. Noget tyder på, at det er lige meget, om man går for langt til højre eller til venstre politisk eller mod det materialistisk-rationelle eller mod de spirituelle-religiøse. Resultatet bliver et voldeligt og totalitaristisk diktatur. Dette sker også, når man gør religionens tro til viden, og det er uanset hvilken religion, man vælger.

Men politik og religion er andre slags viden end den videnskabelige, og netop derfor synes vi ikke at kunne slippe af med dem. Kunst er en helt fjerde slags viden, som har med æstetisk at gøre, som vi heller ikke kan undslippe i rationalitetens navn.

For at komme frem til en kulturel oplysning, der kan være fælles for de forskellige kulturer, religioner, politiske ideologier og æstetikker, må vi efter min opfattelse finde en måde, hvorpå de kan leve og arbejde sammen i gensidig respekt og frugtbar udvikling. Det er ikke nemt, for magt og fornuft fremtræder på de lavere niveauer som modsætninger, der har tendens til at forsøge at udrydde hinanden.

Den nye fornuft skal således ikke blot findes i en videnskabelig tværfaglighed, som vi endnu ikke har, den skal også findes i en videnskabsoverskridende teori om viden og mennesket, om det gode, det smukke og det onde, om frihed, ansvar og skyld, om det guddommelige og kærligheden. Det er her, den brede filosofiske refleksion har en af sine væsentligste nyttefunktioner.

Den amerikanske filosof, pragmatismens og semiotikkens fader, C.S. Peirce[2] er en af de få, der har vovet at byde på en sådan samlet videns- og meningsfilosofi. Det meget fine i Peirces filosofi på dette område er efter min mening, at han opstiller et religiøst-filosofisk fundament, der er vagt af natur og dermed på ingen måde er imod videnskaben.

Tværtimod er videnskaben hans primære vej til sandhed. Peirces argument for det guddommelige i verden er ikke fra empiri til design. Hans argument er et æstetisk argument. Gud er virkelig som abstrakt helhedsfølelse hos de fleste mennesker, men ikke som noget konkret og afgrænset eller et universelt system af love, der ikke udvikler sig. Peirce forsøger ikke at bevise Guds eksistens med velafgrænsede og logisk konsistente argumenter.

I stedet udgår han fra en instinktiv og spontan følelse og vag tanke, som han hævder, vil opstå hos de fleste, der lader deres tanke lege frit med, hvorledes verden hænger sammen eller, hvad dens mening - inkluderende vores eget liv - er. Musement kalder Peirce denne slags intellektuelle meditation.

Da det absolutte sind er det mest abstrakte og kontinuerlige, man kan forestille sig, vil ideen vedblive at være en vag og eksistentiel hypotese, og det vil være en fejl at forsøge at bevise den eller inddrage den i specifikke argumenter om, hvorledes virkeligheden er udformet, fx som intelligent design.

Den højeste sandhed, skriver Peirce, kan kun føles. Der er hos Peirce en respekt for det følsomme hjertes bedømmelser. Man må nøjes med det intuitivt følte guddommelige nærvær i den rene følelse. Det guddommelige manifesterer sig ikke som noget konkret logisk undersøgbart, ligesom ren matematik. Det optræder højest en del af en metafysiks udledt forudsætning for erkendelsen sammen med sandhed, godhed og skønhed. Det er heller ikke konkret empirisk videnskabelig undersøgbart som de fx forsøges med paradigmet ”intelligent design”.

Men videnskaben kan undersøge, hvorledes naturen fungerer, og denne viden er det tætteste vi kommer på konkret sandhed. Den grundvidenskabelige erkendelse uden verdslige praktiske formål er den eneste vej til pålidelig viden om det guddommelige - gennem undersøgelse af den ved evolution skabte verden. Resten er følelse og intuition, og det er noget helt andet, men også meget vigtigt.

Peirce laver dermed en plads til det religiøse, som ikke konkurrerer med det videnskabelige, og som undgår den bastante fundamentalisme i dem begge, og således giver han plads til en oplysningstanke, der ikke længere behøver at være religionens fjende, men på den anden side har mulighed for at gå i dialog med religionerne og afskære det værste bavl og dem, der tiltager sig rettigheder og magt og ud fra deres egne fundamentalistiske tolkninger udøver vold i religionens navn

Dette er det frugtbare i hans tanke ikke mindst i disse tider, hvor vi har brug for en produktiv dialog med religionerne, så de selv kan tage sig af deres egne fanatikere. Det vil give mulighed for, at religioner og videnskab på globalt plan kan trække på samme hammel for at skabe demokratiske samfund, der bygger på viden og frihedsrettigheder.

Vi har jo også - som det tydeligt fremgår i dag - et problem med den videnskabelige videns plads i demokratiet, når populistiske og meget økonomisk orienterede politikere tager over for at styre videnskaben i den retning, som de mener, er nyttig.

Videnskab, religion og politiske ideologier er forskellige og bør vedblive at være forskellige, netop fordi ingen af dem kender den endelige sandhed og det højeste gode. Men de burde støtte hinanden i at pejle en retning og en udvikling hen imod disse mål ved at samvirke kreativt i skabelse af nye fælles virkelighedsrammer.

 

[1]Det er selvfølgelig en paradigmatisk modsætning at skrive sådan, da fundamentalister netop ikke mener at fortolke, men blot læser den indlysende objektive sandhed ud af ’Teksten’. Men med baggrund i den semiotiske videnskab hævder jeg, at alle tekster skal tolkes, de taler ikke og afgiver ikke sandhed af sig selv.

[2]Om Peirce, semiotik, religion og kærlighed bl.a. kan man læse i LIVSTEGN, Encyklopædi semiotik. dk, red. Thellefsen og Sørensen, der udkom på Haase forlag 2007 og findes billigt i Samlerens bogklub.

 

re: Svar til Kim.

Det er vi enige om Ole - men det besvare ikke rigtigt hvad det var du undre dig over.

Skal jeg forstår at når nu universet hurtigere og hurtigere bevæge sig mod den sikker undergang, at så livet alligevel opstår eller at det i det hele taget kan opstå - at det er springet fra byggeklodser til levende organismer der er store spørgsmål - hvordan og hvorfor sker det og er det universelt eller er vi alene?

Svar til Kim.

Universet bevæger sig mod den såkaldte varmedød, en tilstand af kaos i henhold til termodynamikkens 2. lov om entropi. Det er en irreversibel proces, som vi bruger til at definere tidspilens retning.

Levende organismer bevæger sig i den modsatte retning mod stigende organisation. De gør det på bekostning af omgivelserne ved at øge deres entropi, så det er ikke samlet set et brud på 2. lov.

Nogen fysikere ynder derfor at sige, at livet bevæger sig baglæns gennem tiden. :-)

Mvh

Ole Bjørn :o)

@Ole

”Og hvad betyder det for universet, at det indeholder et fænomen, der udvikler sig anderledes end alt andet i universet?”

Hvad mener du helt præcist med det? Er et os mennesker eller er det at liv i det hele taget kan opstå du undre dig over? - eller?

Tilbage til debatemnet.

I sit oplæg skriver Søren Brier:

" Videnskab instrumentaliseres i stigende grad under religion og politik i det, vi ellers kalder et videnssamfund. Det er et problem, vi må gøre noget ved, men vi må sandelig også til at finde en ny fornuft, der er bredere end den, videnskaben indtil nu har givet os. Forskningen inden for intelligens har klart vist os, at intelligens er langt mere end logiske kombinationsevner.

Den kan også bestå af musikalsk sans og social intelligens, som omfatter evnen til at have følelser for andre og kunne forestille sig deres følelser, samt evnen til meningsfuld kommunikation. Men megen videnskab mener, at mening ikke har nogen uafhængig eksistens i verden andet end som kultur, religion, politik og gode fortællinger - heriblandt myter.

Men de leder så igen til skabelsesmyter og religion. Blindt spor igen! For kærligheden og mening findes ikke i den videnskabelige virkelighed! Men så vil det jo være fundamentalistisk at mene, at videnskaben kan beskrive og forklare hele virkeligheden.

Så vi lever i to adskilte verdener: en naturvidenskabelig-teknisk, der ingen mening kender og ingen plads har for noget andet meningsbegreb end de levende systemers blinde drift mod overlevelse i evolutionens hårde kamp."
Citat slut.

Men hvorfor skal livet med djævelens vold og magt have en mening?

En mening forudsætter en hensigt, og dermed også et formål. Her er vi så allerede låst fast på tanken om en skabelse forårsaget af et tænkende væsen, der har en hensigt med os. Det har vi foreløbig fået mere end fem tusinde forskellige uholdbare forklaringer på.

Men de millioner af livsformer, vi deler tilværelsen med på denne klode, ser ikke ud til at have noget behov for en mening, for at leve deres liv. Betyder det så, at vi som livsform er hævet over alle andre levende væsener? Det er jo, hvad religionerne hævder. Nogle af dem endda, at dyrene er tildelt os som slaver, der skal forsøde vor tilværelse. Ja, måske lige med undtagelse af moskitoer, dødelige virus o.lign. men "Guds veje er jo uransagelige."

Behovet for en mening er i virkeligheden ikke andet end et udtryk for ønsket om at forstå livets oprindelse og funktion i universet, og det kan videnskaben skam hjælpe os med, for den er hverken "blind" eller "seende", men blot et værktøj til at forstå årsager og sammenhænge.

Vi lærte os at forstå en masse fænomener i universets døde stof ved først at skabe os en brugbar model af elementarpartiklernes vekselvirkninger, og så trin for trin ad logisk vej at genopbygge en model af universet, der stemmer overens med vore iagttagelser. Derfor kan vi i dag både se langt ud i universet og langt tilbage i tiden, og vi kan forudse en masse om den fremtidige udvikling, for ikke at tale om den fantastiske teknologiske udvikling som vi fik i tilgift.

Ved at anvende den samme fremgangsmåde på livets fænomener, skulle vi blive i stand til at løse en væsentlig del af livets gåde, eller i hvert fald skabe en teoretisk model, der stemmer med vore iagttagelser. Foreløbig er vi nået til at forstå, at det vi kalder liv, har en fællesnævner i ribonukleinsyremolekyler, men vi skal længere ned endnu. Hvilke kræfter er det, der får kendte simple molekyler til at samarbejde i en udviklingsproces? Kan det tilskrives en ukendt virkning af de fire kendte fundamentale kræfter? Eller eksisterer der nogle endnu uopdagede fundamentale kræfter, som kan gøres ansvarlige?

Og hvad betyder det for universet, at det indeholder et fænomen, der udvikler sig anderledes end alt andet i universet? Har nogen et bud, der stemmer overens med vor nuværende viden?

Mvh

Ole Bjørn :o)

Et spørgsmål om selverkendelse til Dorte.

Kære Dorte.

Jeg har efterhånden gennem dine indlæg fået en opfattelse af, at du hverken forstår, hvad jeg taler om, eller om hvad moderne videnskabelig metodik er. Det hjælper ikke at du påberåber dig meningsfæller med det samme handikap, for det bliver din mening ikke mere rigtig af.

Så lad mig klippe det ud i pap. Den moderne videnskabelige metodik blev grundlagt af Galilei, og er udtrykt i et simpelt dictum: Mål, hvad måles kan, og gør det måleligt, som ikke er måleligt. Dette enkle princip har på få hundrede år resulteret i en eksplosion af den menneskelige viden, og dit eget fag bruger selvsamme princip i sit forsøg på at komme til klarhed over den menneskelige organismes funktioner.

Men den selvsamme lægevidenskab viger tilbage for en udforskning af troens helbredende kraft, som i fagsproget kaldes placebo, uanset at den tilskrives en række helbredelser, som lægevidenskaben ikke kan kræve ophavsret til.

Jeg er totalt indifferent overfor, hvad folk vil forske i, så længe deres forskning og bedømmelsen af resultaterne opfylder Galileis kriterium. Hvis nogen vil forske i rosers sjæleliv eller flagellaters fornemmelse for kærlighed, så er det i orden med mig, så længe de gør som Galilei og fortolker resultaterne objektivt og ikke ud fra en forud fastlagt opfattelse af, hvad man ønsker at konstatere.

Med mere end 50 års forskning i bagagen efter Galileis princip har jeg erhvervet mig en vis ret til at udtale mig om, hvad der er videnskab, og hvad der er pseudovidenskab. Jeg anfægter ingens ret til at ytre deres mening, men når man gør det i et offentligt forum, må man finde sig i at blive bedømt på sine ord og meninger. Bliver man misfortolket, har man selvfølgelig ret til at tage til genmæle, og når andre debattører udtaler sig skråsikkert om et emne, man selv har stor indsigt i, har man selvfølgelig ret til at korrigere dem.

Jeg har ikke på noget tidspunkt blandet mig i diskussionen om psykiatri mellem dig og Marian, for det emne ved i begge mere om end jeg. Men når du udtaler dig arrogant om emner, som du ikke engang har sat dig ind i grundlaget for, så er der al mulig grund til at påpege din uvidenhed, så dine røverhistorier ikke forfører lægfolk til at tro, at du repræsenterer sandheden.

Ingen af mine postulater er dårligt begrundede, for jeg udtaler mig kun om emner, jeg har indsigt i, og det vil som regel sige emner, hvor jeg enten selv har været involveret i forskning i, eller har skullet formidle andre forskeres resultater tværfagligt korrekt. Men du og mange andre akademikere er meget hurtige til at affærdige undersøgelser, der ikke stemmer med jeres fastlåste verdensbillede, uden at I gør jer den ulejlighed at udøve kildekritik.

Din "videnskabelige skoling" giver jeg intet for, når alt, hvad du i virkeligheden gør, er at kritisere forskning, som du ikke selv har sat dig ind i. Seriøse forskere kan kun ryste på hovedet af din opfattelse af videnskab.

Hvad ved du reelt om forskningen i ESP og alternative terapier udover, at der er afsløret nogle fupmagere i begge lejre, præcis som der er i den autoriserede lægevidenskab?

Til dato har jeg aldrig set en saglig begrundelse for, at man ikke skulle forske i disse emner. Har du en, så kom frem med den. Så tager vi den derfra.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Pseudo.

Hvem af os der er mest arrogant i vores argumentation skal jeg lade andre bedømme. Jeg kan se at nogen allerede har været inde på din.

At sige at min viden og praksis bygger på oseudovidenskab er arrogant i sig selv. For det første fordi jeg ikke har udpenslet hvilken metode jeg hælder til ud over den eksistentielle. At jeg har brugt et navn som Laing i en hel anden forbindelse bruger du til at konkludere, at det er mit grundlag. Selv om Laings teorier ligger langt fra de eksistentielle.
For det andet legitimerer du din egenforherligelse ved at henvise til at du tænker som flertallet.
Har "I" ret fordi i ved mere om sandheden eller fordi I er flest.
Hvis videnskaben skal defineres som et demokratisk foretagende, så er vi langt ude.

Jeg gætter ikke om dig. Jeg stillede et par spørgsmål i mit sidste indlæg. Jeg postulerer ikke engang at du er arrogant.
Jeg nærmer mig højest en konstatering af at du er så selektiv, at du er lukket omkring en opfattelse af at kende sandheden.

Det er nok det nærmeste jeg kommer arrogance. Den kritik du føler i mine indlæg må du derved selv tage ansvaret for. Jeg forholder mig alene til det frembragte.

Venligst Jens

@Jens

Du gætter på meget om mig. Jeg er læge, og har arbejdet nogle år på psykiatrisk afdeling - men er ikke psykiater - da jeg tidligere har arbejdet i andre specialer - så der vil gå nogle år, før jeg er psykiater.

Du gætter på, hvordan jeg forholder mig til mennesker med personlighedsforstyrrelser, som en vis procentdel af vores patienter har - da nogle af disse mennesker har større indlæggelsesbehov ved eksempelvis depression pga større vanskelighed ved at takle sygdommen udenfor indlæggelse. Dine insinuationer om min og autoriserede sundhedspersoners evne til at relatere til mennesker med personlighedsforstyrrelser er i tråd med din kritik af den etablerede sundhedssektor. Og Laing skal have en del af æren for dette fordømmende billede, som nogle inkl nogle psykologer - har af hvad der foregår i den etablerede sundhedssektor. Man kan ikke sige noget helt generelt om dette. Man kan selvfølgelig sige helt generelt, at det kan være udfordrende at relatere konstruktivt med et menneske med en personlighedsforstyrrelse af nogle typer, da dette jo er et tilbagevendende problem for dem, som vi forsøger at hjælpe dem til at blive bedre til at forvalte i relationer.

Jo døden er et hyppigt tema også blandt mennesker med selvmordsforsøg bag sig - eller selvmordsimpulser. At de samtidig kan have dødsangst og dødsønske er indlysende. Hvad er det egentlig du spørger om? Om jeg mener, jeg er i stand til at tale med dem om disse tanker og følelser? Synes du ikke, at du lyder lidt arrogant i dit spørgsmål? Det mener jeg naturligvis godt jeg kan finde ud af i en vis grad - det gør jeg sådan flere gange dagligt i mine patientsamtaler.... Og jeg finder ikke behov for at komme ind på deres erindringer fra fosterstadiet. Det har jeg aldrig savnet. Forestillinger om hvad der sker i forbindelse med døden er der mange mennesker, der kommer ind på.

Du mener selv, du har viden på området. Den viden du henviser til betegnes som pseudovidenskab af flertallet. Jeg er enig med flertallet. Men det har jeg jo skrevet tidligere. At kritisere noget for at være pseudovidenskab er ikke det samme som at være "lukket". Det kaldes at være selektiv. Det er du også. Du vælger at kritisere den etablerede psykiatri på måder, som viser at du har selekteret i det du har hørt - og så må du undlade at kigge på vores resultater forestiller jeg mig. For vi har da rimeligt gode resultater for vores tilbud. Der er større efterspørgsel efter vores tilbud, end vi kan honorere med vores ressourcer.

Psykiatri er et speciale der udnytter videnskab indenfor tværvidenskabelige discipliner. Det er fordi det er hjernelidelser, vi beskæftiger os med - altså primært områder indenfor tænkning, motivation og følelser. Og neurovidenskab er en tværfaglig disciplin.

ENDNU ET SVAR TIL DORTE

Det gælder vel for alle tanker, filosofier og viden - at de er bundne til den tid, de optræder i.
Derfor virker det også hult, når du erklærer noget rigtigt og andet forkert ud fra den - med al respekt - begrænsede viden, du besidder.
Du kan kun tilnærmelsesvis gøre dig - til dommer - i forhold til de alternative ideer, du selv har.
Alt andet er hovmod baseret på devaluering af alt, du ikke er enig i. Hvis du er psykiater, hvad jeg endnu ikke engang ved, så må du have mødt mange patienter - især visse med personlighedsforstyrrelser - som du med den fastlåste bevidsthed har meget svært ved at behandle, fordi mange af disse er hyperintelligente og ofte gør behandlingen paradoksal. Altså skaber en følelse i rummet af, at de behandler dig og ikke omvendt.

Såfremt du ikke oplever dette fra tid til anden, så er det lige før at du ikke engang er "barn" af din tid, men snarere hænger i et behandlingssyn, som vi havde for 30 år siden. Men det er kun, hvis du både er psykiater og terapeut, som jeg synes at fornemme ud fra diskussionen.

Første gang jeg læste et indlæg fra dig nævnte du depressive patienter, som du med din "vished" om at der ikke er noget efter døden mente specielt at kunne hjælpe.
Har det aldrig faldet dig ind, at et ønske om at dø kan dække over en stærk eksistentiel dødsangst?
"Den døde befriet for alt ... angsten for døden".

Som terapeut må man være forberedt på at. Møde mennesker omend, de er i krise, har større viden eller indsigt end en selv. At de kan lære en meget. Og at denne åbenhed over for dem er mere helene, end ens egen beskyttelse af viden ved at placere dem i et bur bygget af diagnoser.

Har du aldrig i din tilegnelse af viden - forskning eller uddannelse - mødt lærere eller ældre kollegaer, om hvem du tænkte, at deres udgangspunkt var forstokket eller forældet?
Hvis ikke så har du underkastet dig et verdens uden at stille spørgsmål ved det eller søgt at udvide det gennem nysgerrig diskussion.
Og det ligner så det, du gør i dine indlæg ved at give andre meninger, som en anden vogter af din " videnskabs prinsesse" ved at sige: "duer - duer ikke". Indtil klodshans viser ved sit vid, at ydmyghed over for hvem der ved hvad og hvornår, er det bedre at stille spørgsmål ved end at forkaste.

Læger ved ikke alt om kroppen. De kender heller ikke grundene til at den har et potentiale til at hele sig selv eller gennem anden påvirkning end medicin.
Psykiatere kender kun en brøkdel af hjernens potentiale.
Og de arbejder ud fra fastsatte eller vedtagne gennemsnitter skrevet i en liste med diagnoser. Som ændrer sig konstant. Enten positivt fra ny viden, eller negativt ved konstatering af mangel på viden. Det sidste er tydeligt ved "karakterisering" af personlighedsforstyrrelser.

Dette er et indlæg, som kritiserer den fastlåste position baseret på en vis mængde viden.
Men egentlig er det også et trin mere ud af de vildskud af grene, som den oprindelige kronik lagde grund til.
Men det gør nok ikke noget. Måske viser det sig, at alle disse omveje til syvende og sidst alligevel har delsvar på det i kronikken stillede spørgsmål.

Hvis man lytter - og ikke afviser.

Venlig hilsen Jens

@Ole

Ja det er helt bevidst, at jeg korrekser dig også. Så lad mig fortsætte min korrigering af dine fejlopfattelser om mig. Jeg er i høj grad klar over - og anerkendende overfor - at mennesker med psykiske lidelser finder forskellig måde at forsøge at gebærde sig på i livet - og at min opgave i forhold til dem er den lægelige inkl koordinering af de tværfaglige tilbud vi har at byde på. Jeg kan lige igen skrive, at jeg faktisk mener, hvad jeg siger, når jeg skriver at jeg mener religion kan være en positiv kvalitet hos det enkelte menneske. Og det gælder naturligvis også, når de har en psykisk lidelse - hvor nogle finder hjælp i deres religion også. Det har jeg fuld respekt for - og det støtter jeg dem i at udnytte som læge.

Jeg melder også klart ud, når jeg mener, at nogle siger noget forkert - og det specielt i en debat blandt frivillige debattører - som jo netop kommer for at bidrage med forskellige vinkler. Hvis en debattør påstår, at det er skadeligt at modtage lægelig behandling til psykisk lidelse - så vil jeg holde mig til min videnskabelige viden om konsekvenser for patienter for min behandling. Og jeg vil pointere, når jeg mener, at deres alternative behandling lyder til at gøre mere skade end gavn. Her har jeg også en del erfaring at trække på - fra de patienter jeg har mødt, som har været i kløerne på de forkerte med alvorlige negative konsekvenser for deres helbred. Så det er helt naturligt for mig at gøre dette. Det gælder iøvrigt også, når der skræmmes unødigt på tyndt grundlag. Lad mig blot nævne de postulerede skadevirkninger der skulle være på hjernen som følge af mobilstråler - og her taler vi altså om flere der har påstået, at der forårsages akutte tænkningsforstyrrelser og andre akutte tilstande - hvor de simpelthen vrøvler - og skræmmer på samme tid.

Nej - jeg er ikke specielt lukket overfor andre forskningsfeltet end lægevidenskab. At jeg finder dine tidligere postulater som dårligt begrundede - i lighed med Thomas Ramsøy - må du blot leve med. Jeg ved I er en flok med disse ideer - og det har I da lov til. Som nævnt interesserer jeg mig ikke specielt for parapsykologi. Det vil givetvis være anderledes, hvis der kommer anerkendelse af forskningsmetoderne i videnskabelige kredse mere bredt. Foreløbig vil det meste af det man hører om - eksempelvis her - være af typen "pseudovidenskab". Altså et forsøg på at lyde "videnskabelig" - og kalde sig en hylder af videnskabelige principper på nogen måder - for så at vise en mangel på forståelse for usikkerhed i de resultater, der henvises til. Dette er en overordnet holdning jeg har - efter at have fulgt debatten på videnskab.dk et par år - og i øvrigt også på andre lignende websites fra udlandet.

Jeg har intet imod, hvis du finder mig arrogant. Jeg synes faktisk, du er meget arrogant, når du kommer med dine meninger om, hvem du synes må skrive om hvad her. Vi har en mening - og også du forsøger at få debatten til at handle om det, som du brænder for. Jeg brænder mest for videnskab - og allermest for neurovidenskab. Indenfor neurovidenskab er der meget, som kan anvendes i en debat om religiøse overbevisninger og psykologiske fænomener såsom fornuft og følelser set fra en naturvidenskabelig tilgang også.

Jeg taler som privatperson - og er klinisk arbejdende læge - hvilket afspejler sig i mine interesseområder og vidensområder. Vi er mere end 10.000 læger. Ingen af os har interesse i at foregive, at vi ser ens på tingene som faggruppe. Før det gør vi ikke - men vi er alle videnskabeligt skolede - og i øvrigt forpligtede til at anvende evidensbaseret viden når vi arbejder med patienter. Vi er forpligtede til at forsøge at indhente informeret samtykke. Dette forudsætter en vis viden om det vi udtaler os om overfor patienterne. De skal nemlig i princippet høre hvad vi mener de fejler - og gerne ud fra hvilken mistanke - og så skal de kunne informeres om prognose +/- forskellige former for dokumenteret behandling. Det er et meget godt udgangspunkt for at vænne sig til at tænke kritisk over forskningsresultater - også på andre biologiske områder.

Når videnskab bliver til religion. Til Dorte.

For at starte med slutningen af dit sidste indlæg, så forsøger jeg ikke at sætte anden dagsorden end den, der er lagt op til i debatemnet. Jeg er her heller ikke for at "korrekse" noget andet end deciderede fejlopfattelser på områder, som jeg qua min viden og min forskning har kendskab til.

Jeg er skam enig med dig i mange ting, som det er fremgået af mine indlæg, men du ser ud til at have frygteligt svært ved at se ting fra andre vinkler end dit eget fagområde. Derfor lyser arrogancen også ud af mange af dine kommentarer. For dig er psykiatrien både den rigtigste og eneste terapi til behandling af psykiske sygdomme, og enhver antydning af, at der kan findes alternative terapier vækker din irritation eller det der er værre.

Denne form for manglende ydmyghed overfor andre forskningsområder end dit eget minder slående om religiøse holdninger. Men du er langt fra alene om den. Den kan genfindes hos masser af læger, som er ude af stand til at se objektivt på deres egne holdninger, der afspejler deres snævre uddannelser.

Når du f.eks. skriver; "Det er ikke ligefrem den ydmyghed man ofte ser indenfor kuriositeter såsom livet efter døden, tankeoverføring, mobilstråleeffektstørrelser mm." så klasker du religiøs sjæletro, ESP-forskning og konspirationsteorier sammen i en "foragtelig" pærevælling, på trods af, at mange højtbegavede mennesker inklusive nobelpristagere har brugt megen tid og energi på at undersøge disse vidt forskellige fænomener. Hvor er din egen ydmyghed henne overfor forskningen på disse områder. Er teologi, forskning i sanseapparater, psykologi og sociologi inferiøre emner i forhold til dit eget område? Mener du at forskerne er identiske med deres forskningsobjekter? For sådan virker din arrogante afvisning af deres fund.

Ydmyghed handler ikke om at gentage forsøg igen og igen. Det handler om at indse sin egen manglende viden på områder, som man ikke har sat sig ind i. Fænomenet liv indeholder flere uløste gåder, end de gåder vi har løst og det samme gør det døde univers. Jeg har dyb respekt for alle, der bidrager til holdbare løsninger på disse gåder, men jeg har omvendt meget lidt respekt for mennesker, der savner denne ydmyghed, og opfatter ethvert alternativ til deres egen viden som overtro.

Formålet med videnskab.dk er mig bekendt at sprede bred oplysning om og forståelse for videnskab - ikke at grave kløfter mellem akademikere indbyrdes og mellem forskere og lægfolk. Det skulle du måske tænke lidt over, Dorte, hvis du evner at sætte dig ud over din egen tro.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Bemærk lige, at mit indlæg var foranlediget af dine nedsættende kommentarer til nogle oplysninger i mine debatindlæg, som notabene ikke var angreb på DIT fagområde, og ikke omvendt, så hvem "korrekser" egentlig hvem?

@ Ole

Du har fuldstændig ret i, at jeg ikke interesserer mig synderligt for parapsykologi. Mange af de udsagn der har været om det blandt andet her, har virket frastødende på mig - da det har været tynde argumenter.

Iøvrigt handler debatten her om samspillet mellem religion, videnskab, fornuft og følelser. Parapsykologi hører ikke nødvendigvis med her. Hvis der kommer solide holdepunkter for det, så vil det jo nok komme til at fylde mere i de anerkendte videnskabelige tidsskrifter. Og så vil jeg nok begynde at interessere mig for det.

Jeg nævner lithium-forbindelse som eksempel på videnskabeligt indhentet viden, som potentielt kan anvendes til at behandle og forebygge maniodepressiv lidelse. Det er noget danskere har beskæftiget sig med i årtier, og noget jeg har et særligt forhold til. Det drejer sig om en meget speciel psykisk sygdom, som det er rart at der findes behandlingsmuligheder for. Hvis der er noget behandling der er markant bedre end anden behandling, så vil det have direkte implikationer for utallige mennesker i verden som er berørt af lidelsen. Man ved noget om mange af de forandringer lithium laver rundt omkring i kroppen. Det første man opdagede var sådan set, at det havde effekt ved maniodepressiv lidelse. Min far lavede en af de lithium-forbindelser der anvendes idag - på forslag fra den psykiater, som var den første til at påvise effekten hos mennesker på mere pålidelig moderne måde. Min professor er ekspert i at forske i lithium - og ekspert i maniodepressiv lidelse. Jeg har set mange patienter med maniodepressiv lidelse.
Patenter på de mest anvendte kemiske forbindelser der anvendes til forebyggelse og behandling er udløbet for længst.
Det virker derfor ekstra forundrende, at der er så stor forskel på praksis i forskellige lande - hvor vestligt orienteret videnskab anvendes.
Hvad driver den enkelte læge i sin ordination af det ene eller det andet? Det mest sikre er, at lithium er det mest effektive - den anvendes i Europa vel nok som "golden standard" som andre midler sammenlignes med. Der er viden om effekt. Viden om hvilke besværligheder der er ved at undersøge for potentielle bivirkninger. Viden om risiko for bivirkninger. Viden om risiko for genindlæggelser mm hvis man tager middel A, B og C. Al denne viden har naturligvis en vis usikkerhed - men når jeg siger, at der er "bestyrket mistanke" så er det fordi, at det for eksempel er 40 år siden "min fars" middel kom på markedet. De undersøgelser der er lavet om effekt har vist det samme gang på gang. Ydmyghed og viden om besværligheder ved forskning SKAL fastholde tvivl om videnskabelige fund om lægemidler. Dette skyldes først og fremmest tekniske vanskeligheder med at udføre pålidelig forskning i den virkelige verden. I Danmark supplerer vi så med registerforskning pga vores ret unikke mulighed for dette - når vi har registre over psykiatriske diagnoser, og kan koble disse til indlæggelser, købt medicin på apoteker mm. Dette er en af vores forcer i Danmark også.

Men som sagt, jeg nævner et eksempel på hvilken ydmyghed der lægges for dagen, når man gennem så mange år fastholder at gentage forsøg omkring effekt af lægemidler.

Det er ikke ligefrem den ydmyghed man ofte ser indenfor kuriositeter såsom livet efter døden, tankeoverføring, mobilstråleeffektstørrelser mm.

Du korrekser os andre utrolig meget Ole Bjørn. Jeg vil minde dig om, at du blot er en af mange debattører. Du sætter ikke dagsorden her. Hvem der tager dine udsagn alvorligt er ikke til at vide. Jeg forholder mig skeptisk overfor nogle af dine påstande - som skrevet en del gange i tidligere sammenhæng. Men jeg er så blot en ud af mange - jeg synes bare lige, at jeg ville skrive det - da du nogle gange skriver tingene som om, at vi er overordnet enige. Og det er vist en sandhed med modifikationer....

@ Dorte

Kære Dorte.

Siden du i dit svar til Jens kritiserer nogle bemærkninger, som forekommer i mine indlæg, føler jeg mig nødsaget til at korrigere nogle misopfattelser hos dig.

Det er ikke ligegyldigt for forståelsen af Einstein, at han arbejdede på et patentkontor, eftersom netop dette var en stærkt medvirkende faktor til at han kunne opstille sine teorier. Fysikeren Alan Lightman har skrevet en hel bog, oversat til 31 sprog, udelukkende om Einsteins mulige tanker i denne periode, så det er ikke nogen "Se-og-Hør" historie. Det har jo intet at gøre med hans privatliv.

Einstein ragede netop uklar med universitetet, fordi deres undervisning ikke tilfredsstillede ham, så han valgte ikke komme der ret meget. Jeg nævnte ham som et eksempel på, at det ikke nødvendigvis er fra universitetsudklækkede "paradigmatiserede" forskere at fornyelse kan forventes. Her er jeg iøvrigt på linie med Paul Feuerabend som går ind for total metodefrihed i forskningen.

Spekulationer om hvad Descartes ville have tænkt, hvis han havde levet i nutiden, er ren fantasi. Faktum er, at hans dualisme har påvirket eftertidens tanker langt ind i videnskabens rækker, og har ført forskere ind i mange blindgyder siden.

Dine dobbeltnegations-sætninger virker på mig som volapyk. Her på videnskab.dk kan man da konkludere hvadsomhelst. Om konklusionerne kan stå for en logisk analyse er en helt anden sag. Galilei er først og fremmest et eksempel på, hvor svært det kan være for videnskabelige kendsgerninger at trænge frem i et religiøst domineret samfund. Det samme er Kopernikus og Darwin eksempler på.

Lithium forskning kender jeg intet til, men når du selv kalder en ny "bestyrket mistanke" for et resultat af "pålidelige videnskabelige metoder", så kan jeg have mine tvivl om, at lithiums virkninger er undersøgt til bunds.

Hver gang ordet parapsykologi nævnes, går der en klap ned for mange videnskabeligt uddannede mennesker, og det gælder også for dig. Men den parapsykologiske forskning handler om meget andet end telepati og åndemaneri. Det ville du vide, hvis du havde sat dig ordentligt ind i emnet, og så ville du også vide, at netop telepati er det vanskeligste at føre bevis for. Det fandt allerede Rhine ud af, da han analyserede sine forsøg, og konstaterede hvor mange teoretiske fejlkilder man var nød til at eliminere.

Til gengæld har der været masser af artikler i anerkendte videnskabelige tidsskrifter om informationsoverførsler mellem mennesker og andre levende væsener, som ikke kan forklares med de elementære sanser, vi til dagligt regner med. Men det har åbenbart helt undgået din opmærksomhed.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Mangfoldighed

Som erfaren debattør ved jeg meninger oftest er delte - og det er jo godt. Hvis vi alle var enige, var verden et kedeligt sted. Jo mere forskellige meninger, jo interessant. Mangfoldighed er en dejlig ting.

Gøremål har jeg nok af og tid har jeg haft. Jeg følger jævnligt artikler mm. på videnskab.dk, så det kan jo være jeg støder på nogle af jer igen. Indtil da, god vind - og tak til alle for spændende inspiration.

@ Jens

Det er korrekt at det er en generalisering, jeg kom med som eksempel, når jeg nævner konkret eksempel på to der henviser til Martinus - og så indirekte antyder, at mennesker der vil henvise til ham i debatter også har en devaluerende holdning overfor videnskabelige argumenter. Og som sagt var det blot et eksempel.

Et andet nævnt eksempel er fokus på Einstein som person, i stedet for fokus på hans ideer og hans faglige fundament for at komme med dem. (Ganske forvrænget at skrive, at han arbejdede på patentbureau - da dette netop intet har at gøre med hans videnskabelige baggrund og ønskede tilhørsforhold på universitetet....) At gå længere ud af hampen og skrive, hvad han mente om kristendommen er også en logisk fejlslutning. Vil vi også tillægge det betydning for rigtigheden af hans ideer, at han var storryger? Han var fysiker - og det der var særligt ved ham, var at hans ideer indenfor fysik. Den mest interessante historie hvor Einstein bør nævnes, er pålideligheden af nogle teorier om nogle fysiske sammenhænge. Det andet hører til i Se og Hør - og fred være med det.

Jeg vil så tillade mig at gætte, at Descartes var en intelligent mand. Hans forkerte forestillinger indenfor metafysik skal vel mest forstås udfra forestillingerne i hans samtid. Hvis denne mand var opvokset i vores samtid ville han meget muligt have et andet syn på metafysik - og helt sikkert på hjerneprocesser : ). Det er ikke fair at sætte ham op mod den viden der møjsommeligt er erhvervet siden 1600-tallet.......

Her på videnskab.dk vil man ikke kunne konkludere at religiøse forestillinger ikke er forbundne med øget risiko med at komme "kontroversielle" udsagn, som er i direkte modstrid med reproducerbar meget solid viden. Tværtimod.
Man vil ikke her på videnskab.dk kunne konkludere at religiøse eller andre spirituelle forestillinger ikke er knyttet til en overgeneralisering i sin devaluering af videnskabens resultater, ved at komme med eksempler på hvornår "det er gået galt" - som afspejler yderligheder. Og Galilei er da i øvrigt et fint eksempel på, at det er argumenterne der tæller - et klasseeksempel på at den videnskabelige tilgang kan overvinde forkert udbredt implicit viden...

Igen idag er jeg blevet bekræftet i, at det kan betale sig at kigge på videnskabelig viden - og ikke på hvad flertallet gør. Endnu en gang er der bestyrket mistanke om, at lithium er effektivt - selvom dette har været mistænkeliggjort i dekader internationalt. I USA vælger man andre kemiske forbindelser som førstevalg - ud fra en "fornemmelse". I Danmark foretrækker vi lithium - og det var også os, der var de første til at påvise effekten via pålidelige videnskabelige metoder. Så trægt kan det være selv indenfor lægevidenskab - når der først er opstået en forkert "fornemmelse" for sandheden. Der skal utallige undersøgelser og artikler til, før resultaterne kan sive ind selv hos toptunede forskere : ). Men nu er der endnu engang indsamlet data, der siger det samme - som der hele tiden er kommet frem. Det må da på et tidspunkt gøre indtryk selv i det store land med de mange "troende". Som jeg siger: "If you can't join them - beat them".

Den naturvidenskabelige metode er det mest sikre vi har.

Og hvis det en dag viser sig, at hunde har forstået, hvornår deres ejer drejer snuden hjemad via tankeoverføring - hvilket Holger Jørgensen har påstået er dokumenteret - så skal vi andre nok læse om det i et af de store videnskabelige tidsskrifter også. Tankeoverføring er en af de ting, som ville være relativt nemt at påvise, hvis der var noget om snakken. Og indtil videre er det altså løse rygter : )

Hvis det en dag viser sig, at man ved at massere sig i ansigtet i 3 minutter kan slippe for den påståede forstyrrelse af tænkningen som mobilstråler akut medfører - så skal vi såmænd nok også høre om denne fantastiske behandlingsmetode i et af de anerkendte tidsskrifter - og ikke kun på youtube-fantasi-land.... Men det har vi jo så også lært om, når vi følger med på videnskab.dk : )

mvh Dorte

Svar

At sandheden i virkeligheden ikke har nogen ord.

Jeg viste et eksempel på et forhold der er så uforståeligt at det endnu ikke kan forklares.

"I begyndelsen var ordet". Det mest fortærskede citat fra biblen. Ord er så fattige at de intet uforståeligt kan forklare. End ikke følelser. Så udsagnet er i sig selv det rene vrøvl. Uanset om det fortolkes som en guddom.
Ord er det mest fattige vi har til at gøre os forståelige. Måske har vi nu brugt det meste af en uge til at producere ord med alle mulige formål.

Er nogen af os blevet klogere af det? Eller har vi blot forfægtet egne ideer? Jeg ved det ikke.
Jeg stiller bare spørgsmålet.

Jeg har læst at nogen synes at være bekræftet i sandheden. Jeg tror det alene er deres egen sandhed.
Jeg vil til min død blive ved med at tvivle og spørge. Måske giver det en følelse af visdom.
Men visdom og viden er langt fra det samme.

Jens Kamstrup Larsen

Svar til Ole Bjørn

Du spørger: "Hvordan forholder du dig selv til påstanden om, at den kristne gud er første årsag til eksistensen af et ufatteligt stort univers med mennesket som centrum og herre over alt det "gudsskabte" liv"?

- For det første er udsagnet/spørgsmålet vel ikke noget du pr. automatik skyder mig i skoene eller i hovedet?

For jeg anser ikke at der er "nogen første årsag" men et uendeligt kredsløb af skabelse, opløsning og skabelse - uden personificerede guders eller gudinders indflydelse. Disse er i min mytologiske tolkning kun allegorier på "skabende kosmiske kræfter eller himmelske objekter".

- Hvilket dermed også siger noget om min holdning til Lemaîtres og pavens religiøse infiltrering af videnskaben - både hvad angår Big Bang og "gud".

Venligst Ivar

Svar til Ivar.

Jeg forholder mig til Lemaître på nøjagtig samme måde, som jeg forholder mig til Gregor Mendels arvelove og Newtons religiøsitet, eller for den sags skyld til Lemaîtres militære udmærkelse for at have dræbt fjender i krig. Det er ikke på grund af, men på trods af deres religiøse overbevisning, at de opnåede, hvad de gjorde.

Jeg har tidligere redegjort for den menneskelige hjernes evne til dobbelttænkning.

Hvordan forholder du dig selv til påstanden om, at den kristne gud er første årsag til eksistensen af et ufatteligt stort univers med mennesket som centrum og herre over alt det "gudsskabte" liv?

Mvh

Ole Bjørn :o)

Paven og Big Bang

Paven tror at det var deres gud der stod bag Big Bang:

http://videnskab.dk/kultur-samfund/paven-gud-stod-bag-big-bang

Så kom katolikker et skridt nærmere en større forståelse for vores univers – dog indeholder deres version af skabelsen stadigvæk en gud og hans plan med BB og evolutionen var åbenbart at skabe os mennesker – man kan så formode at katolikkerne stadigvæk tror at vi er alene i universet hvilket kan betragtes lidt som spild medmindre at Paven en dag fastslår at meningen med alt plads er at vi skal befolke universet og så er vi jo kommet på lidt af en opgave.

Det er bare ærgeligt at de så har brændt alle de mennesker gennem tiden få at havde en anden opfattelse end den katolske kirke havde den gang.

Skal jeg være ærlig så tror jeg at vi har nogle BB fornægtere i blandt os der er langt svære at overbevise end hele den katolske kirke tilsammen var – men Paven på vores side kan vi jo gøre dem glade og udråbe dem til de kættere de føler de er ;)

Når spøg til side – fint nok at katolikkerne er kommet til fornuft – men de kunne have gjort menneskeheden en langt større tjeneste ved at tillade kondomer og abort end at proklamere at BB er en god forklaring.

Så næste gang håber jeg at den gamle gubbe siger at vi kan have at det sex vi orker vi skal bare huske at bruge kondom og at kvinder selv bestemmer om de vil have en abort eller ej - og så kan han jo tilføje at det stadigvæk er forbudt at stjæle – lyve osv. så er det ligesom på plads så ingen bagefter kommer og siger at det viste de ikke.

Re:Den religiøse infiltrering.

Ole Bjørn,

Hvordan forholder du dig til at:

"Monsignor Georges Lemaître, a priest from the Catholic University of Louvain, proposed what became known as the Big Bang theory of the origin of the universe, he called it his "hypothesis of the primeval atom"?

Venligst Ivar

re:Den religiøse infiltrering.

Tak Ole -

Klokkeklart indlæg der uden slinger afviser de religiøse krafter og påviser de skader de igennem historien har forvoldt og stadigvæk forvolder i det videnskabelige miljø.

Den religiøse infiltrering.

Hvis man vil diskutere et frugtbart samarbejde mellem videnskab og religion, må man vel også diskutere de negative sider af et samarbejde. Det er jo faktisk sådan, at religionerne forlængst har infiltreret såvel en masse videnskabelige forskningsområder som samfundsdebatterne verden over, og som oftest med et yderst negativt resultat.

INDFLYDELSE PÅ FORSKNINGEN.
Religionernes historiske bekæmpelse af nytænkning er velkendt, så den behøver vi ikke at ofre flere ord på. Mindre kendt er det, at religionerne stadig lægger store hindringer i vejen for forskningen. De grelleste eksempler finder vi i islamiske lande, hvor forskningsresultater, der strider mod koranens pseudovidenskabelige postulater ikke bliver offentliggjort af frygt for alvorlige repressalier.

I USAs bibelbælte er indflydelsen også stor. Mange universiteter financieres af donationer fra religiøse mennesker, og i ansættelsen af forskere ses også på om det er "church people." Det får mange ateistiske forskere til tvunget af nødvendigheden at hykle en religiøs tro, og det bliver så igen taget til indtægt af religionerne til at hævde, at masser af begavede forskere er religiøse.

FOLKEOPLYSNINGEN.
Også her trækker religionerne deres skadelige spor. Jordens befolkning vokser med mere end 200.000 om dagen, og er et voksende problem. Alligevel kæmper den katolske kirke voldsomt imod brugen af præventive midler, og islam opfordrer direkte de troende til at få så mange børn som muligt til at blive indoktrinerede med koranens overtro. I USA kæmper ID-bevægelsen for, at børn skal oplæres til at sætte spørgsmålstegn ved evolutionen, og allerhelst erstatte den med en religiøs fantasi.

DESCARTES KATASTROFALE FEJLTAGELSE.
Da Descartes i sin filosofi kløvede menneskets erkendelsesmæssige verden i to - en fysisk og en åndelig - lagde han grunden til en række misforståelser, som har vist sig næsten umulige at få bugt med. Uanset at der ikke findes en eneste verificerbar indikation af eksistensen af en selvstændig åndelig verden, er både vestlig filosofi og forskning i humaniora dybt præget af denne fejlopfattelse. Det svarer fuldstændig til at hævde, at en høne fortsat kan udruge de æg, som vi spiste til morgenmad. Når stoffet forsvinder eller ændrer form, forsvinder også det abstrakte overlejrede mønster, som vi tillægger den åndelige verden.

HELBREDSSEKTOREN.
Her kan man virkelig tale om religiøs inficering. I store dele af verden, er det sjamaner og heksedoktorer der står for sygdomsbehandling, og i vesten er der masser af mennesker, der tror på bønnens kraft til at helbrede hvemsomhelst for hvadsomhelst. Sekter nægter deres børn lægelig behandling, og præster behandler psykisk syge med djævleuddrivelse. Mere "religiøs inspiration" vil næppe gavne her.

PARAPSYKOLOGIEN OG ESP.
Her har religionen allerede gjort ubodelig skade. Reelt burde denne forskning handle om at undersøge, om informationsoverførsler kunne finde sted mellem mennesker på andre måder end gennem de elementære sansefunktioner, men fordi den startede på et religiøst grundlag som forsøg på at komme i kontakt med afdøde, og senere af Rhine blev betragtet som åndelige evner med en tilfældig opdeling i abstrakte begreber, har naturvidenskaben i stor udstrækning taget afstand fra forskning i ESP (ekstrasensorisk perception). Dette på trods af videnskabelige undersøgelser, der ubestrideligt dokumenterer eksistensen af sådanne fænomener.

MORAL OG ETIK.
Som ateist bliver man af de religøse ofte skudt i skoende, at ateisme er blottet for moral og etik. Deres religiøst forskruede begreber forhindrer dem i at forstå, at moral og etik sagten kan baseres på hensigtsmæssighed og fornuft alene. Det drejer sig jo blot om aftalte regelsæt for sociale normer, og de er nødvendige for enhver flokdannelses stabilitet, og at sammenhold giver styrke er elementær viden lige fra drengebander over faglige organisationer til politiske fraktioner og mellemstatslige forbund. Desuden er det matematisk bevist i undersøgelsen af "prisoners dilemma", at samarbejde er den bedste strategi.

POLITISK STYRING.
Her ser vi tydeligt religionernes skadelige indflydelse. Ikke blot er styret i mange lande bundet op på religiøse præmisser, som forhindrer en sund udvikling af samfundet, og ofte medfører voldsanvendelse både mod egne borgere og mod andre lande, men religionen er også ansvarlig for en indoktrinering af den næste generation til at leve med de samme dårligdomme.

KONKLUSION.
Naturvidenskaben tilstræber en udvidelse af den menneskelige viden. Religionerne tilstræber en afvisning af ny viden, og en fastholdelse af forældede synspunkter på trods af al logik og fornuft. På den baggrund er den eneste gavn videnskaben kan have af religionen, ud over den tidligere nævnte kunstneriske inspiration, et afskrækkende eksempel på, hvad en stivnet tankegang kan forårsage af skader i en dynamisk verden.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Re: Der er så meget vi ikke ved endnu.

Hvad er den specifikke pointe i forhold til denne artikels spørgsmål?

Venligst Ivar

Der er så meget vi ikke ved endnu. Viden i svøb.

Stjerner af mørkt stof kan løse kosmisk mysterium

Af: Sybille Hildebrandt, Journalist22. oktober 2010 kl. 10:43 11 kommentarer
Emner: Astronomi, Fysik, Rummet

Det unge univers kunne meget vel have huset stjerner af mørkt stof. Amerikanske astronomer har nu sporet sig ind på hvilke former for mørkt stof disse stjerner kunne bestå af.
Nattehimlen er i dag hjemsted for lysende stjerner, der består af almindeligt, velkendt stof. Astronomerne regner med, at der tidligere i universets historie også har eksisteret stjerner, der bestod af det mystiske mørke stof, som man mener udgør en fjerdedel af universets masse.
Det er endnu et stort mysterium, hvilken type partikler det mørke stof består af. Buddene er mange, og hver mulig kandidat har sine egne karakteristiske egenskaber og opførsel. Nu er en amerikansk forskergruppe kommet med et konkret bud på, hvilke former for mørkt stof, der er velegnede og uegnede til at forme mørke stjerner.
»Ikke alle former for mørkt stof er i stand til at forme mørkt stof. Lykkedes det at finde mørke stjerner, sladrer de om det mørke stofs natur,« siger astronomen bag studiet Paoblo Gondolo fra University of Utah i USA.

Mørke stjerner lyser
Betegnelsen mørke stjerner er på en måde misvisende, forklarer han, fordi sådanne stjerner faktisk ville udsende en form for lys og dermed burde kunne ses med teleskoper.
Det mørke stof vil ikke udgøre hele stjernen men befinder sig inde i stjernens indre, hvor det presses hårdt sammen af tyngdefeltet. Det sætter gang i en proces, hvor det mørke stof omdannes til energi i form af lys, der er karakteristisk for det mørke stof.
Sådanne stjerner er endnu ikke observeret, men Paoblo Gondolo og hans kolleger sætter deres lid til Hubble-teleskopets afløser James Web, der ifølge planen skal opsendes i rummet i 2014.
»Hvis vi kan finde beviser for mørke stjerner, eller hvis vi omvendt kan sige, at de ikke findes, så er vi blevet meget klogere på det mørke stof og dets egenskaber,« siger han.

Mørkt stof-partikler omdannes til energi
Stjerner, der består af mørkt stof, lyser fordi partikler af mørkt stof presses sammen og omdannes til energi i form af lys.
Grunden til, at den proces kan finde sted er, at enhver partikel ifølge de fysiske love har en partner i form af en antipartikel. Partikel og antipartikel ligner hinanden på en prik på nær nogle små forskelle på nogle ganske få punkter. Kommer de tilstrækkeligt tæt på hinanden, omdannes de omgående til lys.
Det særlige ved mange former for mørkt stof er, at to fuldstændigt ens partikler opfører sig som hinandens partnere, og optræder der tilstrækkeligt tætte klumper af mørkt stof, vil partiklerne af mørkt stof altså forsvinde i en såkaldt anihilationssproces under udsendelse af lys.
I dag er tætheden i universet for lav til at den proces kan finde sted. Betingelserne var til gengæld til stede i det unge univers, hvor verdensrummet var mindre og hvor universets masse var pakket tættere sammen.

Populær kandidat duer ikke
En populær kandidat til en mørk stof-partikel er axionen - en hypotetisk partikel, der falder ud af fysikkens fundamentale ligninger, men som altså endnu ikke er observeret. Den er elektrisk neutral, har en lille masse og er meget svagt vekselvirkende med det omkringliggende stof, som den suser forbi.
»Vores studier viser, at axionen ikke er velegnet til at danne mørke stjerner. Partiklens egenskaber duer ikke i forhold til at kunne få stjernerne til at lyse. Hvis mørke stjerner nogensinde bliver observeret, er axionerne altså udelukket som en kandidat til det mørke stof,« siger han.
En anden mulig kandidat til det mørke stof er de berømte WIMP-artikler. Disse artikler er meget tunge, hvilket kan forklare, hvorfor det mørke stof ser ud til at udgøre så stor en del af universets samlede masse.

Den letteste partikel er den mest egnede
Nogle former for WIMPS er ifølge Paoblo Gondole betydeligt mere velegnede til at kunne danne mørke stjerner. Den bedste kandidat er efter hans overbevisning den såkaldte neutralino, som er den letteste form for WIMPS og som derfor også er dem, der er størst chance for at observere.
»Neutralinoer ser ud til at kunne være effektive til at danne mørke stjerner,« pointerer Gondolo.
Lektor i kosmologi Steen H. Hansen fra Darc Cosmology Centre på Københavns Universitet er ikke overrasket over resultaterne.
»Vi har i nogle år vist, at mørkt stof kan give energi til tidlige stjerner, så stjernerne ikke behøver bruge deres egen brændsel for at brænde. Det er sådan set ret smart. Det er altså almindelige stjerner, der bliver madet med energi fra mørkt stof,« siger han, hvorefter han giver sig til at reflektere over de forskellige muligheder. Hvis mørkt stof består af supersymmetriske partikler, så er 'dark stars' faktisk næsten en oplagt mulighed. Hvis det derimod består af sterile neutrinoer, hvilket er Steen H. Hansens subjektive favorit, så findes der ikke mørke stjerner. »Nu bliver det rigtigt spændende at forsøge at observere disse dark stars, for at se om det mørke stof skulle bestå af supersymmetriske partikler. Det er jo blandt andet sådanne partikler som eksperimentalisterne i CERN forsøger at finde,« slutter han. Resultaterne er for nylig publiceret i det videnskabelige tidsskrift Journal of Cosmology and Astroparticle Physics.

Entanglement – noget forsinket . . .

@Niels Bandholm, du skrev:

”Jeg fik ikke noget modspil da jeg nævnte entanglement, hvor Aspects forsøg og siden Anton Zeilinger har vist at Bells ulighed er brudt. Konsekvensen heraf er, at en lokal-realistisk opfattelse af virkeligheden er forkert. Populært sagt, - enten er vores opfattelse af verden som en drøm (der er ikke en uafhængig realitet) – eller fænomener kan på spøgelsesvis påvirke hinanden over store afstande med hastigheder større end lyset. Det er da lige så uforståeligt som parapsykologiens opdagelser”.

AD: Jeg tænkte flere gange på at give dig respons – men der var flere bolde i luften.

Hvis begrebet ”entanglement” kan forstås som om der er en kosmologisk kommunikativ forbundenhed imellem mindst 2 atomer/fænomener, så gælder der vel ikke noget enten-eller, men snarere et både-og?

Måske kan det videnskabelige begreb ”entanglement”, så sidestilles med det teologiske begreb ”omniprecense” som beskrives herunder?:

“Hinduism, and other religions that derive from it, incorporate the theory of transcendent and immanent omnipresence which is the traditional meaning of the word, Brahman.

This theory defines a universal and fundamental substance, which is the source of all physical existence”.

Så kan man vel forestille sig at det er “i denne fundamentale substans” at ”alt er forbundet med alt andet”, altså entangled? Andre religioner og mytologiske fortællinger omtaler måske det samme forhold når begrebet ”Urhavet” nævnes?

- Den spirituelle implikation af at være meditativt forbundet til en sådan fundamental forbundet substans må vel så være at der kan hentes informationer fra denne substans – fordi vi selv er en del af substansen?

NB: I øvrigt siger jeg som Thomas Grønborg herunder: For ikke at bortdømme en evne vi alle har, skal i vor tid adskille det meget belastede begreb ”religion” fra begrebet ”spiritualitet” der generelt betyder ”evnen til at sanse med andre sanser end de rent fysiske".

Hvis debatten ebber ud her, så siger jeg også tak.

Venligst Ivar

Selv tak

Jeg tillader mig at sige dette, for meget af det du siger i dette indlæg har jeg sideløbende med min forfægtning af min oprindelige sondring mellem det åndelige og begrebet religion søgt at fremføre.
Jeg har brugt udtryk som: hvad der er videnskab i dag er det ikke i morgen. Jeg synes nogen har gravet sig ned i skyttegrave bestående af det vidensniveau de har lige nu.
Spørgsmål åbner. Udråbstegn lukker.
Vi er dømte til uendeligt kun at kunne tilnærme os sandheden.

Venligst Jens

Tak for snakken

At blogge er nyt for mig. Det er et interessant medie, som kræver sin egen etik og udtryk.

Med mine indlæg prøvede jeg at rokke ved den religiøse tro på, hvad jeg har kaldt den naive opfattelse, at verden består af atomer, molekyler og kræfter mellem dem. Det var på ingen måde ment fornærmende. Jeg håber ikke nogen har taget det personligt. Det var ikke sådant ment. Jeg kunne med lige så god ret have angrebet en naiv religiøsitet, men det har andre gjort. Mellem disse parter tror jeg det bliver meget vanskeligt at bygge bro, med mindre at begge parter hæver sig op på et højere abstraktionsniveau. Her kunne Peirce’s semiotik og senere semiotikere bl.a. Jesper Hoffmeyer være et godt udgangspunkt.

Når jeg nævnte reinkarnation og tankeoverføring er det fordi det rokkede ved min naive opfattelse af virkeligheden for 50 år siden. Det gjorde den moderne fysik med relativitetsteorien og kvantemekanikken også – og forsøget på at forene dem har ført til superstrengteorier, quantum-loop gravity, multiverser og meget andet som almindelige mennesker ikke kan følge med i.

Jeg mener, at den seriøse del af parapsykologien viser, at her er noget der stadig kræver en forklaring, og det er jeg ikke ene om. Se her reaktionen på et brev hvor anerkendte fysikere forsvarer parapsykologien for mange år siden. http://www.nybooks.com/articles/archives/1980/jun/26/parapsychology-an-e... senere er der lavet andre grundige undersøgelser, som bekræfter og underbygger tidligere opdagelser.

Jeg fik ikke noget modspil da jeg nævnte entanglement, hvor Aspects forsøg og siden Anton Zeilinger har vist at Bells ulighed er brudt. Konsekvensen heraf er, at en lokal-realistisk opfattelse af virkeligheden er forkert. Populært sagt, - enten er vores opfattelse af verden som en drøm (der er ikke en uafhængig realitet) – eller fænomener kan på spøgelsesvis påvirke hinanden over store afstande med hastigheder større end lyset. Det er da lige så uforståeligt som parapsykologiens opdagelser.

Jeg ser nu, at jeg nok skulle have fulgt en biosemiotisk argumentation med begreber som emergens og top-down årsager. At der findes tegn og mening i naturen, der tolkes fra den enkelte celle til højere niveauer og at den overliggende kontekst er bestemmende for de underliggende niveauer. Prøv at undersøge med find-funktionen, hvor ofte Søren Brier bruger ordet ”mening” i sin kronik. Hvad er meningen med det? Den banebrydende forskning der foregår indenfor biosemiotikken er også på et højt abstraktionsniveau, men kunne være et felt hvor religion og videnskab kunne mødes.

Tak for snakken og tak for inspiration, jeg må indrømme jeg ikke har tid til dette mere

@ Dorte, jeg havde læst ”forvandlingen” for 50 år siden, opdagede jeg, og tak for dit ihærdige modspil.
@ Carsten, jeg skal have læst Alkymisten. Tak for dine pudsige og dybsindige indspark.

Re: Martinus-fans...

Hej Dorte
Det er pudsigt, at du hele tiden påberåber dig - og taler for - videnskablelighed, samtidig med at du argumenterer på de mest uvidenskabelige måder - med absurde slutninger, som fx:

Præmis:
En mand der henviser til Martinus opfører sig sådan og sådan.

Konklusion:
Dette siger noget om Martinus eller folk der inspireres af ham.

Jeg synes, at du her er ude i absurde generaliseringer eller iagttagelser.
Omvendt kunne man også spørge: Siger alle dine skriverier noget om dig eller lægevidenskaben?
(Jeg håber det førstnævnte er tilfældet;)

I øvrigt blander du også åndelighed (spiritualitet) og religion sammen.
Mig bekendt repræsenterede Martinus ikke en religion. Hvad jeg har hørt er, at han opfordrede folk til at tænke selv og han var ikke interesseret i, at der skulle dannes skole omkring hans tanker.

Netop!!

Til Dorte. Dine konklusioner og udsagn om religion et lige præcis det, som jeg oprindeligt fremførte som indsigelse mod at religion kan gøres frugtbart i sammenhæng med videnskab.
Fordi religion, som du siger, er en samling af fæller, som har den samme tro. I min oprindelige kritik af kronikken siger jeg, at i denne definition er religion lig politik.
Man kunne lige så godt spørge om et bestemt politisk parti eller en samling af sådanne kunne bidrage til videnskaben ved at blive koblet til denne.

Jeg ved ikke hvorfor vi er på vej mod 400 indlæg, før denne substans af kritikken bliver forstået.

Jeg afviser i min kritik ikke, at det åndelige eller ikke empirisk tænkning kan kombineres med videnskab eller forskning. Mange videnskabelige forhold kan meget vel være startet på ikke logiske ideer.
Men sker det i forhold til religion, så er der allerede taget udgangspunkt i en doktrin.
Jeg brugte for snart længe siden citatet fra Jesus: "gå ud og gør alle folkeslag til mine disciple."
Og dette mål har alle religioner, lige som politiske partier eller bevægelser har.

Dette var min kritik. Og det ser ud, som om du er helt på linie med denne.

Jeg må være ærlig og sige, at jeg ikke læser alle indlæg mere. Jeg synes, der har været mange "vildskud", som intet har med kronikken at gøre. Ja selv promovering af digte, beskyttet med copyright.

Men ved et rent held ser jeg dit indlæg, som siger det, som var min kritik for flere hundrede indlæg siden.

Venlig hilsen Jens

Martinus-fans...

Vi havde en debattør her på videnskab.dk, som også forsøgte at sprede kontroversielle budskaber og sælge alternative produkter i øvrigt. Han blev smidt ud herfra. Han har både truet mig og redaktionen med hvad der vil ske, hvis kritik mod ham ikke blev fjernet.

Nå - nu fik jeg lige oplyst, at han har produceret youtube-videoer om os også : ). Men det der var lidt morsomt var, at han også henviser til Martinus i sine videoer.

Det er interessant hvad der skrives af folk, som finder Martinus citat-værdi : )

Religion skal vel også fremhæves som samlingssteder for mennesker, som finder et fællesskab pga fælles tro - uanset hvor utroværdig denne tro kan virke på andre? Og så naturligvis en indædt kamp mod dem, som ikke tror på deres udsagn...

Debatsabotage.

Man er borte et døgns tid og kommer tilbage til 49 nye indlæg, hvoraf mindre end en håndfuld refererer sig til debatemnet, og 21 er skrevet af den samme i form af ligegyldige chatlignende kommentarer.

Det kunne være et udmærket debatemne at diskutere, hvorfor ethvert forsøg på en saglig debat, især på en portal der har videnskab som emne, skal saboteres af mennesker uden indsigt i eller erfaring med videnskabelig forskning, men det er jo ikke emnet her, så det vil jeg for nærværende lade ligge.

Men en enkel ofte fremsat lodret løgn, som også er blevet kolporteret her, kan måske alligevel illustrere Søren Briers debatemne, nemlig påstanden om at Einstein skulle være en troende jøde. Einstein kæmpede hele sit liv mod at blive taget til indtægt for religionen, men man misbruger ham flittigt den dag i dag i en usmagelig form for verbalt gravrøveri.

Da Einstein var 12 år fik han en religiøs raptus, og komponerede sange til Guds ære, men den forvildelse gik totalt over få år senere, da han begyndte at læse videnskabelig litteratur. Han erklærede gang på gang, at hans "gud" var ligesom Spinozas, en fascination af universets gåder, men han brød sig hverken om at blive kaldt ateist, agnostiker eller panteist som Spinoza.

Tværtimod slog han til lyd for, at de eksisterende religioner burde erstattes af en "kosmisk religion", uden nogen form for personificering af årsagerne til de uløste gåder. Både han og Bohr, (som heller ikke troede på nogen guder,) brugte ofte gudsbegrebet som metafor for naturlovene, men naive mennesker uden indsigt i videnskabelig tænkemåde, hopper selvfølgelig i med samlede ben og tror, at det er et udtryk for religiøsitet.

En del af årsagen til d'herrers brug af ordet "Gud" må nok tilskrives den kendsgerning, at de begge var venlige mennesker, der ikke ønskede at støde de stærke religiøse fraktioner, som også dengang dominerede en del af forskningsmiljøet. Men de mennesker, jeg har truffet, som kendte dem begge, har kun et smil tilovers for tanken om, at deres brug af begreberne skulle opfattes religiøst.

Medvirkende til mytedannelsen var selvfølgelig, at Einstein støttede zionistbevægelsen, som kæmpede for oprettelsen af et fædreland for jøderne, et problem Einstein kendte alt for godt, da han som tyskfødt jøde var statsløs til sit 22. år, hvor Schweiz beviligede ham et statsborgerskab, som han iøvrigt beholdt (ved siden af sit senere amerikanske) til sin død. Derimod afslog han både tilbudet om israelsk statsborgerskab samt Ben Gurions tilbud til ham om at blive Israels første præsident.

En anden ting, der medvirkede til den religiøse mytedannelse, var, at Einstein altid på sine rejser medbragte en bog af teosoffen Madame Blavatsky, som han jævnligt læste i og forsynede med bemærkninger i margenen. Når han blev udspurgt om sin interesse for teosofismen, gav han kun et lunt smil og tavshed som svar, men kolleger havde den opfattelse, at de mange metafysiske postulater i bogen inspirerede ham til uortodokse tænkemåder. Ingen ved, hvad der blev af bogen, da han døde, men mange fysikere ville meget gerne vide, hvad han skrev i margenen.

Og hermed er vi tilbage i debatemnet. Det eneste verdens mere end femtusinde religioner kan bidrage til videnskaben med er, at de kan hjælpe os med at se objektivt på alle paradigmer, og inspirere os til utraditionel abstrakt tænkning, som religionerne har inspireret malere, billedhuggere, komponister og arkitekter til store kunstværker.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Kommentarer til dette indlæg fra Carsten Sonne Larsen frabedes venligst. :-)

Tak

"Det er principielt en upersonlig diskussion - og sådan bør det vel i alt fald opfattes?"
Selvfølglig. Jeg mindes da helle ikke jeg er kommet med nogle personangreb. Tak for svaret.

Carsten:

Jeg har først set dine gentagne spørgsmål til hvad jeg mente med selvhenførende nu..

Med selvhenførende mener jeg, når man er uhensigtsmæssigt optaget af sig selv forstået på den måde, at man tror at andres kommunikation for eksempel handler om at hævde sig i forhold til den anden kommunikatør. Dette i kontrast til at have fokus på emnet (=bolden), hvor det ikke er så væsenligt HVEM der har ret, men HVAD der er mest rigtigt.

Nogle gange ville jeg foretrække en anononym debat - også blandt videnskabsfolk. Dette fordi, at så nytter det ikke noget at kalde sig professor på 5 universiteter med doktorgrad i dit og dat. Som anonym vil du skulle kunne argumentere skarpt - og det betyder for eksempel henvisning til mest pålidelige viden - vel vidende at andre ligesindede også kan finde den mest pålidelige viden - og vil korrigere dig, hvis du har sat de forskellige fund forkert sammen. "Et slør af uvidenhed" om afsender og dennes kompetence og motiver kan vel godt skærpe ens kritiske sans for det påståede?

Så jeg mener blot, at det kan godt være du opfatter en diskussion som en dyst, hvor det handler om at vinde "anseelse" i en eller anden afskygning. Jeg tror det er konstruktivt at have mere fokus på, at det handler om en nysgerrighed efter at forstå sammenhænge bedre - og altså om at opnå større forståelse generelt. Det er principielt en upersonlig diskussion - og sådan bør det vel i alt fald opfattes?

No comprendo

Grunden til jeg spørger, er selvfølgelig fordi jeg ikke forstår det. Og, nej, jeg prøver heller ikke at henlede opmærksom på mig. Tro det eller lad være.

@Kim

Jo tak, Kim, jeg har afsøgt nettet for tilgængelig viden. Jeg var nu mere interesseret i Dortes udlægning. Og nej - afsender og modtager er i udgangspunktet ikke interessant. Det er derimod de bagvedlæggede ideer og koncepter. Jeg har sagt det før, ord er bare ord. Det er de tanker og koncepter som orderne forsøge at formidle, der er interesant.

Tor Nørretranders har beskrevet konceptet/ideen/tanken/modellen/begrebet/abstraktionen/konstruktionen - kald det hvad du vil - i Mærk Verden.

Re:Vide/forstå/acceptere

@Morten Simonsen, du skrev så udmærket:

MS 1: Religiøs "viden" (eller overbevisning ... ) baserer sig ikke nødvendigvis på samme præmis (relativt sjældent enddog).

AD 1: Hvordan skal man forholde sig til årtusinders menneskelig generel og speciel empirisk erfaring som måtte være indbygget i religiøse eller mytologiske overleveringer? På hvilke præmisser kan religiøs viden bedømmes?

MS 2: Fælles for dem er dog at man er nødt til at acceptere en større eller mindre del mængde af den indeholdte "viden" før enhver form for bevis er acceptabelt.

AD 2: Netop derfor skal man vel også være varsom med at afvise ”den anden part” og hvis man allerede har taget et kategorisk sandpunkt imod den anden parts argumenter og blankt afviser disse, så over-spammer man jo bare en diskussion ved til stadighed at poste kategoriske afvisende indlæg som egentlig er stik imod artiklens intentioner om en dialog om hvorvidt religion, videnskab, følelser og fornuft kan virke frugtbart sammen.

MS 3: Og det bliver jo først rigtig spændende når de to bevis "verdener" støder sammen, for der hvor der er konfliktende "beviser" må den ene nødvendigvis - objektivt set - være den rigtige.

AD 3: 2 bemærkninger:
3.1) Begrebet ”religion” er i den grad blevet – fuldt forståeligt – så belastet, at mange debattører ikke engang kan mande/kvinde sig op til at åbne op for at ”de 2 verdener” overhovedet kan støde sammen. Disse afvisende debattører afviser partout alt der ”oser af religion”, selv om der både er etiske, moralske og sandsynligvis også kosmologiske værdier som er indbygget i de religiøse og mytologiske fortællinger.

3.2) ”Konfliktende beviser” bør vel ikke være det egentlige udgangs- og fokuspunkt i en dialog? Hvem skal så bedømme hinandens beviser? Måske skulle man forsøge at se på lighederne før man ser på forskellene?

MS 4: Al snak om videns deling giver derfor meget lidt mening, når enhver bevisførelse sker på forskellige præmisser - og jeg har vanvittigt svært ved at se hvordan religion<->videnskabs koblingen skal give nogen mening”.

AD 4: Hvis man har den opfattelse at religion og mytologi i bedste fald står for etik og moral så kan man selvfølgelig godt sammenligne disse religiøse/mytologiske kvaliteter med hvorledes naturvidenskaben handler etisk og moralsk – men hvis naturvidenskabelige erfaringer skal kunne sammenlignes med nogle erfaringer fra religion og mytologi så er der for mig at se kun et område man kan tage fat i, og det er Skabelsesfortællingerne.

4.1 Men et forsøg på en sådan sammenligning forudsætter jo den konkrete efterlevelse af standpunktet i dit MS 2 argument. ”Fælles for dem er dog at man er nødt til at acceptere en større eller mindre del mængde af den indeholdte "viden" før enhver form for bevis-(førelse, min red.) er acceptabelt”.

4.2 Hvad de religiøse og mytologiske fortællinger angår, så er vi dermed i den problematiske situation, at de mytologiske tekster og symboler skal oversættes til naturvidenskabelige termer for at kunne blive sammenlignet med de naturvidenskabelige erfaringer. Noget sådant mener jeg er muligt - men pyh ha hvor er det svært at komme igennem med – læs f.eks. mine spæde forsøg her:

Hvad menes med "Religion" og "Videnskab"? 14, marts 2011 kl. 14:40 (Artiklens side 7)
Mytologisk/Empirisk/Spirituel Kosmologi.15, marts 2011 kl. 14:08 (Artiklens side 6)

NB: For at få problemstillingen belyst om hvorvidt religiøs/mytologisk viden om Skabelsen kan sammenlignes/sammenholdes med naturvidenskabelig kosmologisk viden, har jeg spurgt redaktionen på videnskab.dk om de kan kontakte nationale og internationale forskere der arbejder med sammenlignende religion og mytologi for at få undersøgt hvor der kan være mulige fælles udgangspunkter der kan anvendes som fælles præmisser.

Jeg håber meget på at redaktionen vil tage dette spørgsmål op og lave en opfølgende og supplerende artikel til denne her.

NNB til Niels Bandholm,
”Og det er interessant at se at mange forsvarer deres videnskabelige tro med samme fanatisme, som man finder hos religiøse fundamentalister. Tankevækkende”.

AD: Indeed . . .

Venligst Ivar

Selvhenførende

Selvhenførende vrangforestillinger: Vrangforestillinger om at andre er meget interesserede i ens person eller om at man bliver overvåget. Man har en tendens til at fejltolke andres adfærd eller ting i omgivelserne, så man tror at de er en del af overvågningen af en selv. Man kan f.eks. tro at man bliver overvåget af fremmede efterretningstjenester. Hvis man har vrangforestillinger, er man psykotisk.

Selvhenføringstendens: Tilbøjelighed til at tro at andre er meget interesserede i en og at andres handlinger har noget at gøre med en selv, selv om man godt ved at det ikke er tilfældet. Man er ikke psykotisk, så længe selvhenføringstendensen ikke udvikler sig til egentlige vrangforestillinger, f.eks. ved at man er overbevist om at man rent faktisk er genstand for overvågning.

http://www.netpsykiater.dk/htmord/s.htm

Projektering

Dorte, jeg kan alligevel ikke lade være med at blive nysgerrig. Jeg er ikke støt på ordet selvhenførende før. Betyder det at projektere indad sat i modsætning til at projektere udad ? Eller betyder det noget helt tredje ?

@ Kim

Jeg ved ikke hvilken af Stevensons bøger du tænker på: Twenty Cases Suggestive of Reincarnation (1974), Children Who Remember Previous Lives (1987), Where Reincarnation and Biology Intersect (1997), Reincarnation and Biology (1997), and European Cases of the Reincarnation Type (2003) - eller den bog som jeg henviste til af Jim Tucker.

Ingen af disse bøger har et så populærtvidenskabeligt niveau som Daniken som jeg også har skimmet. Men OK.

Det fantastiske ved denne tråd, der snart har fået sit eget liv er at oplægget er så åbent og generelt byggende på Peirces filosofi, som du ikke kan skimme lige så hurtigt.

Mine indspark var i sig selv et forsøg på at få identificeret deltagernes endelige interpretanter. Og det er interessant at se at mange forsvarer deres videnskabelige tro med samme fanatisme, som man finder hos religiøse fundamentalister. Tankevækkende.

Du har ret Morten.

Du har ret Morten. Stevenson's forskning er kontroversiel.Jeg kunne tilsvarende finde videnskabelige peer-reviewer, der ser Ian Stevenson som en ny Galilei. Selvfølgelig vil en analyse blive præget af det verdensbillede man har og bruger til at fortolke påstande og erfaringer. Jeg valgte eksemplet fordi det passede til emnet for denne tråd.

Jeg kunne også have valgt para-psykologiske reproducerbare eksperimenter med tankeoverføring, telekinese mm. Men det er for langt for denne tråd og fører på afveje. Jeg blev selv chokeret da jeg for 40 år siden læste om de eksperimenter som Joseph B. Rhine lavede indenfor ESP. De var så overbevisende at det amerikanske militær forsøgte at bruge det til kommunikation med neddykkede ubåde nen nok ikke sikkert nok.
Jeg har imidlertid mange gange benyttet forsøg med tankeoverføring i min undervisning til at lære eleverne om statistisk signifikans spredning mm. De selv lavede forsøg med det. Oftest fik vi resultater med en sådan signifikans, at et lægemiddel ville blive godkendt med samme signifikans.

Det vigtigste var for mig at få eleverne til at tænke og diskutere - og så selvfølgelig dække bekendtgørelsens krav om statistik.

Der kan læses mere om det i dette omfattende link
http://en.wikipedia.org/wiki/Parapsychology

Stevenson

Pseudo-videnskab er det første jeg tænker når jeg læser om Stevensons bedrifter og det er såment også det sidste jeg tænker når jeg lukker bogen.

I mine øjene er hans beviser ikke-eksisternede og jeg mener ikke at de opfylder de mest elemtære krav man kan sætte til videnskabelige beviser.

Så at bruge hans arbejde som argument for sine påstande er lidt som at henvise til Erik von Däniken når man vil bevise at rumvæsner har bygget pyramiderne.

Jeg er bange for at jeg skal bruge noget der er lidt mere håndgribeligt og som kan tåle en kritisk gennemgang og vigtigst af alt kan gentages af andre videnskabs folk under kontrollerede forhold.

Han undersøgte ting han ikke havde de nødvendige forudsætninger til at forske i og hans kendskab til de forskellige kulturer og deres sprog var lig nul og dem han hyrede til at bistår med tolkningen kunne han ikke kontrollere og dermed vide om deres oversættelser var bare nogenlunde korrekte.

Så kort og godt Stevenson arbejde lever ikke op til de mest elementære krav man kan og skal stille til seriøs forskning

Så jeg mangler stadigvæk en form for evidens der understøtter de fremsatte påstande.

Levende og dødt

Dorte. Når du bruger den selvfølgelighed at det levende består af molekyler (og vel elektroner og en række andre dele), betyder det så, at du mener, at de ting vi normalt betragter som døde, feks en sten, ikke består af molekyler ++?

Jeg talte engang med en neurolog, og talen kom af grunde, jeg ikke kan huske, på den viden at kroppen består af 73 % vand. Da vand jo også består af adskilte molekyler med "tilbehør", så består kroppen i virkeligheden kun af ca 3% fast stof. Resten er det tomrum, som binder dette stof sammen.

Dette kunne han slet ikke rumme. Han kunne til nød være med i diskussionen om kroppens sammensætning, hvor vand er langt den største mængde. Men at vand som levende/dødt materiale også er opbygget på samme måde, var han - selv som barn af videnskaben - ikke i stand til at bearbejde.
Det var en spøjs situation.
Men den videreførte tanke er jo hvordan dette "tomrum" er forbundet med "altets" tomrum. Og videre om dette tomrum indeholder noget, vi endnu ikke er i stand til at MÅLE. Når jeg fremhæver dette, er det jo fordi du synes kun at beskæftige dig med det som kan måles og vejes. Og kun anerkender bevidsthedom dette som videnskab. Vi kan vel blive enige om, at det er en meget lille del af eksistensen?

Kant havde det hovedsynspunkt, at virkeligheden skaber vi gennem vores sanser. Kort forklaret, så eksisterer ting kun fordi vi kan se dem. Vi skaber dem altså selv. Kunne vi ikke betragte dem, så var de simpelt hen ikke. Helt ude på overdrevet kan man så sige, at lukker man øjnene, så er tingene ikke tilstede.
Skulle man følge denne tanke, kan man give ham ret derhen, at ingen af os ved, hvordan den anden ser en ting.(man kan derfor godt følge den tanke, at et æble ses som en banan). At vi har en fælles forestilling om hvordan ting tager sig ud, bygger på generelle vedtagelser baseret på kollektiv verifikation.
Selvfølgelig blev Kant udsat for voldsom kritik. Især af Marx og Hegel. Der som materialister omvendt mente, at tingenes eksistens gav os bevidsthed om dem.
Og det er vel det videnskabsbillede vi bygger videre på.
Selv om denne linie, der har fået sit eget liv løst fra den igangsattede kronik, snart rummer alle filosofiske retninger.

Således er linien ikke det bedste forum at søge udvikling i. Simpelt hen fordi vi alle forfægter vores egen position, i stedet for at stille ? ved, om denne position kunne flyttes ved at lytte mere end at tale. Forstå mere end at forfægte. På en vis måde virker det som eksistentiel angst.
Derfor får man (jeg) større og større respekt for selve kronikken. For det er netop det, den gør - stiller spørgsmålstegn. Om man så er enig i indholdet er noget andet. Men ved at spørge åbner den mere, end den lukker.

Du, og mange andre sætter udrabsregn efter indlæggene. I al ydmyghed søger jeg og andre at spørge, om det kunne være anderledes. Og specielt anderledes end ren empirisk videnstænkning. Vestlig burde jeg måske tilføje.

Venligst Jens

Ian Stevenson

Helt enig med dig Niels at den sande forskning også skal udfordre de etablerede sandheder ...

Men lige at vælge Ian Stevenson's "forskning" som basis for det argument er da en udfordring.
Både Dorte og Kim har efterlyst noget egentligt evidens som kan sandsynliggøre den form for kropslig hukommelse.
Selv har jeg altså ikke fundet noget konkret ... det tætteste jeg er kommet på en saglig vurdering af Stevenson og hans virke er:
http://www.skepdic.com/stevenson.html
Hvor der med relativt saglig tilgang ses på hans forskning.

Og efter at have tygget mig igennem den, sammenholdt med de andre referencer jeg har gennemlæst er det i bedste fald pseudo-science.

Men det er da en smuk tanke, at der racer noget bevidsthed rundt iblandt atomerne ... men før der kommer mere kød på de pillede ben er det for mig ikke mere end det - en smuk tanke.

RE:det virker utroværdigt på mig

Kære Dorte. Det er nu sødt at du sammenligner mig med julemanden. Tak for det. Men grunden til at jeg bringer det frem, er at du og flere andre i debatten bl.a. Kim og Ole Bjørn repræsenterer, hvad jeg opfatter som begavede repræsentanter for et udbredt paradigme. Alt er kemi og atomer og kræfter mellem dem.

I middelalderen da Galileo Galilei i 1633 under trussel om tortur blev tvunget til at afsværge sit heliocentriske verdenssyn nægtede kirkens lærde også at se i hans kikkerten. De havde en masse argumenter som dig: "Jeg opfatter det som usandsynlige påstande", - der ville blæse en frygtelig vind, hvis jorden roterede og desuden bevægede sig rundt om solen, man ville falde af jorden mm. Det passede simpelthen ikke ind i deres verdensbillede ligesom forskningsresultaterne fra parapsykologien ikke passer med dit og mange andres verdensbillede.

Når du skriver "begrundelsen for disse usandsynlige påstande står for mig som en bekræftigelse på, hvorfor jeg finder dem utroværdige" Her tror jeg ikke du tænker på den videnskabelige dokumentation som jeg henviser til. At andre debattører måske har synspunkter, der i din optik er de samme, vil jeg ikke hænges op på. Men som fysiker og med kendskab til fysikkens verdensbillede og videnskabshistorien så finder jeg det vigtigt at undersøge de erfaringer der er en "sten i skoen" på det eksisterende paradigme.

For godt 100 år siden mente Lord Kelvin og mange andre kendte videnskabsfolk, at verdensbilledet var komplet. Man kendte til atomer, evolutionen og jordens alder (som højest var et par hundrede millioner år gammel mente man, selv om geologer og biologer protesterede lidt). Men der var et par småting man ikke kunne få til at passe. Hulrumsstrålingen, jordens alder mm. Så opdagede man radioaktiviteten, og så kunne man forklare jordens indre varme, energiudstrålingen fra solen og jorden blev pludselig meget ældre. Plank og Einstein kom med en forklaring på hulrumsstrålingen, der senere med Bohr's hjælp blev til starten på Kvantemekanikken. Einstein kom med Relativitetsteorien osv. Den gang var der også mange der mente dette nye verdensbillede måtte være forkert. Ak ja.

Disse paradigmeskift er smertefulde, fordi det man tror viser sig at være forkert. Jeg mener den fundamentalistiske tro på det naive fysiske verdensbillede er begrænsende og i modstrid med sand forskning, hvor man hele tiden må søge at forklare og undersøge det, der ikke passer med det etablerede paradigme.

det virker utroværdigt på mig

For mit vedkommende er problemet i en diskussion som denne, at jeg ikke kan tro på mange af de udsagn, som kommer fra flere debattører.

Jeg opfatter det som usandsynlige påstande, og begrundelsen for disse usandsynlige påstande står for mig som en bekræftigelse på, hvorfor jeg finder dem utroværdige.

Det er almindelig sund fornuft, at levende organismer består af molekyler, som de har optaget - og som tidligere har indgået i en anden sammenhæng. Levende organismer har nogle særtræk - som adskiller dem fra døde organismer.

Der kommer nogle fantasier omkring, at disse meget avancerede livsprocesser - såsom hjerneprocesserne i det levende individ - skulle fortsætte med at eksistere, når molekylerne stopper med at indgå i individets livsprocesser - som noget der fortsat tilhører det individ det kom fra - som er karakterisk for det levende individ. At hjerneprocesser fysisk lagret i og interagerende i en specifik organisme skulle fortsætte på mere organiseret form i en ny levende organisme - hvor de stadig skulle være af en "beskaffenhed", så sjælen (eller lignende) lever videre. Det er i modstrid med videnskabelig viden OG sund fornuft. Molekylerne i den nye levende organisme bliver lavet på bestilling i den nye organisme - hvor "opskriftsamlingen" er knyttet til den nye organismes genom og epigenom. Råvarerne er nedbrudt, før de påny kan anvendes til konstruktion af nye proteiner, som er direkte oversættelser fra messengerDNA.

For mig er det sådan, at det er umuligt at forstå, hvorfor udsagn som dem fra Holger Jørgensen og Per Kamstrup adskiller sig fra det barn, som endnu ikke har lært helt basale færdigheder - såsom biologisk forståelse. Vi ved pr erfaring, at man kan indbilde et barn de mest utrolige røverhistorier, indtil barnet opnår en vis mængde viden og kritisk logisk tankegang. Men kan en 15-årig bildes ind, at det er julemanden der er kommet med de gaver, som barnet har set forældrene købe, pakke ind - og hvor de i øvrigt har glemt at gemme kvitteringen på skrivebordet tilhæftet dankortkvitteringen, hvor faderens dankort er blevet anvendt til betalingen? Det virker som tidsspilde - og direkte absurd - at prøve at bilde dette 15-årige barn ind, at det var julemanden, der kom med gaven. Respektløst, hvis det ikke var et led i en leg, som begge parter var indforstået med hvad der foregik - og hvor begge parter var enige om, at de finder på opdigtede historier om en julemand - vel vidende at det drejer sig om en løgn.

Jeg kan ikke se forskellen på dette eksempel - og det Holger Jørgensen forsøger at bilde os ind. Han selv virker ikke til at mene, at det drejer sig om en opdigtet historie. Han selv har tidligere ikke forstået, at han ovenikøbet anvender specifikke præcise fagudtryk indenfor biologi - såsom evolutionære processer - uden at fortælle, at han bruger ordene som betegnelsen for noget andet. Så når han siger "æble", så ser man et æble for sig. Han har ikke fortalt, at han selv har fundet på at kalde en banan for et æble - og at dette naturligvis vil lede til misforståelser i kommunikationsbudskabet.

Det er muligt, at der også opstår stridigheder mellem befolkningsgrupper pga forsøg på at forbyde forskellige opfattelser hos de enkelte individer.

Men det er slet ikke det, som jeg opfatter som absurditeten i en debat som denne. Det er de forskellige tilgange til, hvordan man vælger at tro på noget - uden forståelse for, hvorfor det virker totalt upålideligt på det store flertal af voksne mennesker.

Børn om livet før livet

@ Kim. Jeg forstår godt din rimelige krav på evidens. Jeg har før her på bloggen henvist til den reinkarnationsforskning, der er udført på Virginia University først startet af Ian Stevenson. Hans bøger er imidlertid frygtelig omstændige og grundige, hvor han undersøger alle andre forklaringer end reinkarnation. Imidlertid har man ikke nogen ”mekanisme”, der kan forklare disse fænomener, men det har man jo heller ikke for entanglement, der dog er reproducerbart og nok engang kan benyttes til kvantecomputere.

Jim Tucker har sammenfattet forskningen i en relativ letlæselig bog, oversat under titlen: Børn om livet før livet. Han har et helt kapitel med mange henvisninger, hvor han forsøger sig med nogle forklaringer fra bl.a. kvantemekanikken, disse forklaringer er ikke fyldestgørende eller overbevisende for mig. Men derimod tror jeg at børnenes vidneudsagn er sande og grundigt kontrolleret. Man kan dog ikke slutte, at alle vil reinkarnerer, hvis det kan trøste dig.

Her er en oversættelse af bagsiden på bogens engelske udgave fra amazon:
”Børn, der husker et tidligere liv begynder normalt at tale om det, ganske spontant, i en alder af to eller tre. Denne bemærkelsesværdige bog bygger på de banebrydende undersøgelser af reinkarnation foretaget af professor Ian Stevenson ved University of Virginia. I de sidste 40 år har lægerne på dette store amerikanske medicinske center forsket i børns beretninger om tidligere liv. I ”Børn om livet før livet”, afslører psykiater Dr. Jim B. Tucker deres fascinerende forskning. * Britiske tvillinger hvis modermærker og adfærd ligner deres afdøde ældre søstre. * En dreng i Afrika, som kender navne og personlige oplysninger om alle i en anden landsby uden nogensinde at have været der. * Et barn, der dør af et skud i et tidligere liv og bærer et modermærke af samme størrelse, form og placering i dette liv.”

Som jeg sagde til min bedste ven, der var agnostiker og elskede at rejse og opdage nyt. Nu lå han for døden: "Glæd dig, tag det som dit livs rejseoplevelse, hvis der ikke er noget, så er der heller ikke noget, der bliver skuffet."

Tømmermænd

Tømmermænd er et resultat af en forgiftning hverken mere eller mindre.

Tigere føder tigere lige til de muterer og føder noget helt nyt – det kaldes evolution.

Hvis narkomaner føder ikke narkomaner – de føder børn lige som alle os andre – nogle af børnene fødes med abstinenser andre ikke – men generelt så er narkoman ikke noget man fødes som men noget man bliver til.

Og nej jeg tror ikke på at man fødes med evner man har erhvervet sig i et tidligere liv – og så savner jeg de beviser jeg efterlyste på at vi alle er genfødt - så hvis vi skal forsætte debatten af dit tankespor så må du til lommerne og grave nogle beviser frem på din påstand eller er det jo bare snik-snak.

Svækkelse,

Kære Kim, hvorfor tror Du at man har tømmermænd dagen efter at man har været på druk,
mon ikke En's medfødte evner og anlæg er noget man selv har erhvervet tidligere, og er det ikke sådan at fx narkomaner føder narkomaner, og tigre føder tigre, osv.
Ja, det gør en forskel, om man ved at man er evig,
I natlig korthed,

Paradigmer

Sidste indfald herfra.

Forskellige perspektiver kaldes med et videnskabeligt ord for paradigmer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm

Tæt beslægtet med dogmer::
http://en.wikipedia.org/wiki/Dogma

Påstand: Jo flere paradigmer man kan "rumme", jo "rigere" er man.

Jeg skal lige følge med:

Vi genfødes og jo yngre man er når man dør, jo hurtigere genfødes man – er det korrekt forstået?

Hvis det er det du mener - så formoder jeg at du har nogle klokkeklare beviser eller i det mindste en eller form for evidens du kan fremlægge der underbygger din påstand. Eftersom det her er videnskab.dk så forventer jeg at de ting vi skriver, også kan underbygges.

Vedr. nakkefold scanning – hvorfor opfatter du det som racehygiejne? Er der en grund til at folk skal fødes med uovervindelige handicaps når vi nu har en videnskab der kan forhindre det?

Forestil dig at du i rette tid finder ud af at de kommende barn lider af en uhelbredelig sygdom og de vil dø meget unge under store lidelser – er det så ikke bedre og mere barmhjertigt at få en abort frem for at føde et barn der kun vil opleve et kort og meget smertefuldt liv?

Jeg skrev for et par indlæg siden at vi alle er genbrug - jeg var en gang en stjerne og en hundslopper nu er jeg mig dvs. mit mig er en masse genbrug der er klasket sammen og når jeg ikke længere er mig så bliver jeg genbrugt og genopstår som en del af en agurk og med tiden så en bliver jeg måske en del af en Bok Globule der med tiden vil blive til en et nyt system eller så falder jeg i et sort hul og fordufter for en tid - alt det uden at en gud er indblandet

Solgt

"Men "i guder" hvor spildes der meget spalteplads og tid IMØ (også her på videnskab.dk) på at prøve at forene "viden" som altså ikke har samme præmisser ..."
Det køber jeg !

Log ind eller opret konto for at skrive kommentarer

Seneste blogindlæg

Udgiv indhold

Søren Brier

Blogger om:

Professor MSO i informations-, kognitions- og kommunikationsvidenskabernes semiotik, Institut for Kultur- og Kommunikationsstudier, CBS.

Cand. Scient. i biologi, ph.d. i videnskabsteori, dr. phil. i filosofi. Grundlægger og redaktør af tidsskriftet Cyberne¬tics & Human Knowing. Medstifter af Assoc. for Biosemiotic Studies og tidsskriftet Biosemiotics. Disputats: Cybersemiotics: Why Information is not Enough, U. of Toronto Press, 2008.

Underviser i tværfaglig videnskabsteori og videnskabsformidling med fokus på problemer mellem videnskab og samfund, som fx Lomborgsagen. Lærebøger: Informationsvidenskabsteori, SL og Fra Fakta til Fikta: Videnskabsformidling og populærvidenskab i underholdningens tidsalde.

cv og publikationsliste

Annonceinfo