Mulighederne for at lære at tænke "videnskabeligt" er bedre i dag, end for en generation siden......
 .......Før i tiden var det nok mere almindeligt ikke at tænke over, hvor den viden kom fra, som man læste - udover hos de videnskabeligt uddannede og andre mere kritisk tænkende. Og det var alt for besværligt at skaffe viden hurtigt, som var af ordentlig opdateret kvalitet...... 
 ......De laver jo også selv forsøg i skolerne, hvor de selv skal plotte resultaterne ind og nævne mulige fejlkilder.

Liebe Dorte
Jeg lar deg ha den bolken (emnet, beitet, området, professoratet) men må tilføye at alle kvalifiserte og interesserte lesere må google HÅVAMÅL vers 10 som lyder:
Byrdi betri
berr-at madr brauta at
en se mannvit mikit;
audi betra
tykkir dat i okunnum stad
slikt er valads vera..
Sann! (=AMEN!)
På Norsk wikipedia om Håvamål finner dere henvisning til håvamål på norrønt og der står oversettelsene til nynorsk, engelsk og dansk. Det er Odins tale og dere må skjerpe dere, H.C Andersen var fra Odense. ( Jeg er en ekte von Kolberg Carbomontanus  i Osnsøy) 
Hàvamaol  er erkjennelsesteori på sitt bedste, for Odin hadde drukket Sutturs mjød og investert et øye og tatt seg to Ravner Hugin og Munin på å være ajour og up to date og kunne få det sagt. En stor Shaman og vismann.
Dette er bare for å dekke opp bak og dekke flankene fra Norsk opplyst og oppdatert Vikingmessig side til deres forelesning Dr Dorte.
Jeg anbefaler alle å lese Håvamål og legge det til grunn for tenkningen. Det er blitt oss anbefalt i folkeskolen, og jeg har hatt megen nytte av det gjennom livet. Meget tyder på at det er mitt videnskabelige ståsted i bunn og grunn.
GURU Odin var kvalifisert og han blev senere berømt. Men der er kommet mange svært dyktige lærere i erkjennelsesteori senere, og jeg nevner i fleng Tycho Brahe,Olaf Rømer, Brorson, H.C.Ørsted og H.C.Andersen, Nies Bohr og Piet Hein fra Dansk side, tilsammen Københavnerskolens fortolkning.
Carl Popper er mer en lillegutt i sammenligning og Mao tse dong en kinesisk keiser gjendrevet allerede av H.C.Andersen, og for å avkle meg for er bestemt damemenneske og vise meg i min fulle skrud og prakt må jeg røbe at San Giovanni & sao Paolo og san Francisco særlig, og san Lorenzo helt lokalt, og san Andreo (St.Andrew) og St.a Hildegard von Bingen,.... (skjønne kvinner, kukken står til Guds ære, skrev hun..).....
Foruten det Kongelige Frederiks der jeg er matrikulert ved flere store decaner og profeter og amanuenser og laboranter. Ingen nevnt ingen glemt....n både i person og som forfattere av viktige bøker......
......... Jo, jeg må nevne GURU Jon Medbøe. fra Det Kgl Frederiks, filosofisk fakultet.
Vet du hva Dorte? jeg var i Forcen i 1969 (er senere militærnekter, det var for å spionere)og Medbøe var iferd med å dø. Du finner ham på nettet. Situasjonen var kritisk, det var klimaks. Han kastet  meg rett ut der jeg forsket i hans gemakker på beføiet niveau (se, jeg kan ogsaa rikksmaal) og jeg var ung nok til å trekke en konklusjon. Jeg fortolket det som orakel- svaret "DU SELV!"
Hvaenn du spør oraklet i Delfi om har det bare ett svar: "Du selv!" og over døren står det i klartekst: "Kjenn deg selv!" så man skulle være advart.
Jeg trakk den konklusjon at fra nu av skal jeg ikke lenger oppsøke noen GURU, dette var den siste. Jeg skal ikke lenger underkaste meg noen menneskelig EXAMEN, nu er det JEG! som examinerer. = aldri mer stole på expertene.
Kristendom er hin enkelte kastet ud paa de tusinde favner Dyb. (Iflg.GURU S. Kierkegaard)
JE pense, donc je suis, GURU Rene Descartes
ICH glaube an den heiligen Geist, GURU M. Luther professor i filosofi.
Ikke lenger dette anonyme cogito ergo sum og credo in spiritus sanctus, Men det renaissanciske subjekt til troens og tankens aktiomer. DU SELV!, Hin enkelte....
Senest når de er 2 1/2 år gamle hører man klart:
"Nei-jeg-nei- nei- jeg- nei-jeg- jeg nei... UÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆÆ!"
Og de har så evig rett. Men hva gjør vi med det?
Mannen er kvinnens hoved og hun skal underkaste seg ham i alle ting ligesom herren.... men glem aldri at mannen har et hue i hver ende.
 Feilen er at man amputerer Pauli ord til alle menn av Efesos (Ef 5 v 20 og ut kapitlet) som er meget mer krevende og som krever sin mann. Sånt er manns- diskriminerende,og da tar djevelen ett stikk! jeg bare sier ifra. Mannsdiskrimineringen er vår tids kanskje værste stygghet.
Man lanserer agape- charity som om det var et kvinnelig monopol, men sånt er skjæra ateistisk og naturstridig. Det faderløse univers er ikke sustainable.
Apostelen paulus, (et værste krapyl Jfr. " jeg var den værste av alle syndere og er den minste av alle apostler!" ganske riktig en iskald sadist, en skrivebordsmorder værre enn Eichmann, en fanatiker all sin dag og det stend i bokji. )  fikk noe i hue så han så soler og hørte stemmer og var senere iallefall glimtvis genial, en pioner i det introspektive forfatterskap, adskillig tidligere ute enn Augustinus.
Men nå har jeg hedret de kloke koner og pekt på dem, henvist til dem, Nornene og St.a Hildegard, type tilårskommen røy. De må bare befruktes, så yder de meget og duger til gagns.

Mulighederne for at lære at tænke "videnskabeligt" er bedre i dag, end for en generation siden. I Danmark er det en del af første år på gymnasiet at lære de forskellige overordnede forskningsmetoder indenfor både natur- og samfundsvidenskab. Jeg har leveret primærkilder til min gymnasiedatter, som hun har brugt i undervisningen - og hun har selv kritiseret, når de får materiale, hvor man ikke kan se kilderne præcist. Det er normalt, at de forventes at tænke sådan i dag.
En anden dag ville jeg vise min søn interessant artikel om delfiners kommunikation, hvor de tilsyneladende tiltaler hinanden både med "fornavn" og så yderligere en lyd, som hører til familien og familien længere ude. Meget avanceret kommunikation - og deres pattedyrhjerner er også meget interessante. Nå - det dejlige var - at da jeg lige viste ham det her med deres kommunikation, var hans første reaktion: "Mor du må da ikke bruge Wikepedia - enhver kan jo ligge noget derind!" Så har den del af opdragelsen virket - for han er ikke i gymnasiet, men lagde straks mærke til mit ukritiske kildebrug : )
Før i tiden var det nok mere almindeligt ikke at tænke over, hvor den viden kom fra, som man læste - udover hos de videnskabeligt uddannede og andre mere kritisk tænkende. Og det var alt for besværligt at skaffe viden hurtigt, som var af ordentlig opdateret kvalitet. Så for de nysgerrige så er det blevet lettere - og man behøver ikke have meget lang specifik uddannelse for at forstå principperne bag forskningen - og de oplagte fejlantagelser, man kan lave. De laver jo også selv forsøg i skolerne, hvor de selv skal plotte resultaterne ind og nævne mulige fejlkilder.

??????

Steika, er hun kliss naken? Jeg får manne meg opp!
Dorte, jeg kjenner mine remedier og jeg har begynt å ta dem og kjenner nå / nu klart at de virker. Og har postet brev. Slå den! Og så må stjernene stå riktig. Men jeg må skaffe bedre papir. Blekket går igjennom. Det er limt med gummi arabicum.

Dorte
Nåhar jeg skrevet brev som jeg tror jeg sender. Jeg ser du er omtrent Seidkvinne.Det var gro Harlem Brundtland også svært typisk, og fra Medisinsk fakultet. Hun styrte først Norge og dernest verden som et Universitetssykehus og var en tid Verdens mektigste kvinne, og fant opp Leger mot atomvåpen og røykeforbudet og IPCC blant annet.
Jeg har også mine apotekerkunster iorden, og skriver med NH3- extrakt av Alnus incana L. som er samenes hellige tre. Med jern blir blekket svartere og brukes på Runebommen. For vårt mellomværende bør du kanskje vite at ting tyder på at jeg er kvart same, men jeg er i alt mitt vesen en svært vaskekte viking. Og skal jeg angi rase religion og politisk oppfatning sier jeg gjerne bastard, Luteraner, og for EU, alt efter det semantisk påkrevede. Du har og andre religioner såsom gudelig- ugudelig, kristelig-ukristelig, hedning, agnostiker, fritenker,... alt sammen gangbare religioner. Jeg tror på den hellige ånd forresten, det er en typisk cirkumpolar religion. Men den er kjent også i Afrika. Jeg fikk det bekreftet fra Somalia. De kjenner Allah, så kjenner de Profeten jesus, og de er oppmerksomme på Den Hellige Vind eller pust, PNEVMA.  
Så har jeg sjekket nærmere rakkelhane. Derom strides faktisk også de lærde. Orrfugl kalles Urfugl på dansk og er offisielt utdødd på Jylland i 2001 iflg Wikipedia. Så synd. Tiur kalles Tjur, men der har dere lånt det svenske ord. Jeg vet ikke helt om dere har dobbelt tonefall på dansk jevnfør Telefon-Tellefon som på norsk. Ti-ur med trykk på første stavelse er et feiende flott ord. Så er vel alle klar over femininum artikler En tiur tiuren, Ei røy røya. En hund hunden, Ei bikkje bikkja. (A hound and a bitch)
Røy, vet du hvorfor? Jo, den er rustrød på brystet. Orrhøne er mørkere med tverrstipet bryst, ikke fint rustbrun som en rødstrupe. Og jeg finner faktisk klare spor efter at man ikke er så sikker på om storfugl og orrfugl er en eller to arter. De er ikke mer ulike enn to hønseraser.
Joda, det stemmer. Røye er en Aure (ørret) som er rød på buken. Egen art i kaldt vann. der hybridiserer det også innen laksefiskene tildels med fertilt avkom.
Så der har vi en mulig paralelle  referanser til å se på hva som muligens kan ha vært situasjonen de siste 1 millioner år mellom mennesker på det eurasiske kontinent. Og i det større bildet de høyere hvirveldyr salamandris reptiler dinosaurier fjørfe pelsdyr hai og fisk (Fisk og u- fisk!) hvor vi må gå også efter de biokjemiske spor, og slik grunnforskning vil rett og slett kunne bli svært så praktisk nyttig for å vite hva vi bør gjøre og ikke gjøre i dagliglivet i omgang med mennesker og med våre egne kropper.
Ikke alle synes opplyst og trenet til en så obligatorisk og elementær innsikt. Men her sitter jeg uten mulighet til å skrive ut resepter eller fly til lægen bestandig,og må vite slikt. Så gjelder det også videre allmennfysiologisk og allmennpatologisk overfor dyr og planter.
Du kommer også inn på det erkjennelsesteoretiske ser jeg, og jeg ser den tidligere Gymnaslektor i Naturfag som fører Klimabloggen her på Videnskab.dk nå går hårdt irette mot rampen i klassen som stiller til timene konsekvent uten å ha lest leksene og uten å vøle og fatte sakens eller emnets substans. Og står der opp og vrøvler og vil ha halve taletiden og alles oppmerksomhet for "sannheten" på åpenbart fanatisk halvreligiøst nivå. Og at dette er problematisk. Det går rett på gangen og til foreldresamtale. Mens kan man bare nedlate seg til en viss naturfaglig grunnundervisning og lære hvordan science forankrer metodisk sin tro, så renser og stabiliserer det sjelene og retter dem opp. Det er så mye som alchimistisk og sokratisk.
Jeg mener idag å se omrisset av den consensus-erkjennelse og relatert tilklimadebatten at mangler forankringen og treningen til det naturfaglige grunnlag så begynner man å ane store og dype vyer og sammenhenger og konspirasjoner og man marginaliseres og står opp og skal beslaglegge marked og media og fora på vegne av "sannheten". Og jeg har hevdet det lenge. Det er fagidiotiet og alle fritakene fra pliktige felles allmennfag i ungdomsskolen til konfirmasjon som slår ut på meget stygg måte.
Det er Fjortis-pregningen, i menneskets annen trassalder,Mittlere Reife, BACCALAVREVS 1 som er blitt avskaffet som minstekrav.
Disse ting må det gjøres noe med og det kan ikke løses på rampens premisser.

Det er så din opfattelse. Jeg er ligeglad, om nogen er akademikere eller ej. Jeg synes blot, at det er væsentligt at kigge på, hvad det er for en viden, der anvendes. Det handler ikke om, hvem der kommer med den, men hvad den skal bruges til om emnet. Det bliver noget forvirret noget, hvis der ikke skelnes mellem ting der reelt er undersøgt, og så ting der er mere frie gæt, som vi jo alle sammen har.
Det er vel for eksempel meningen med et website, som vil formidle viden om videnskab, også at være saglig omkring hvordan man kan skaffe den viden, man kan udtale sig på baggrund af med større sikkerhed end uden. Det er knap så festligt måske, da der ofte kun kommer ret usikre udtalelser ud af det. Det er langsommeligt. Det er relativt holdningsløst.
Det handler vel udelukkende om at undersøge nogle faglige områder - og her er det altså evolutionsbiologi på et website, der formidler videnskab? Jeg vil sige på forhånd, at jeg ikke gider deltage i en lang strøm at meningsudvekslinger om dette - som ikke har noget med emnet at gøre - og fjerner fokus fra emnet. Så nu har jeg nævnt min holdning til det - og nævnt at jeg finder, at det er spild af tid, at bruge tid på pseudovidenskabelige argumenter, når der findes så mange forskellige videnskabelige at forholde sig til, som bedre kan belyse emnet. Mange debatter ødelægges, hvis der ikke skelnes mellem dette - se blot klimadebatten, som nogengange er decideret misvisende mht viden, fordi der ikke skarpt nok skelnes mellem videnskabelig viden og så idiosynkratiske ideer. (Og der har det så ret store negative konsekvenser, da nogens udbytte af disse debatter er decideret fejlindlæring.)

Wow, er I akademikere!?!? hvor vildt er det lige, er I så også vildt kloge?!?! :-D (nåh nej, så har man vel ikke behov for at angive, hvor fin og klog man er :D vil håbe noget gik tabt i oversættelsen ellers..wtf...)
Nåh jeg var lige tvunget til at skrive et indlæg for at se, om jeg kan undgå at ha meddelt mere af denne filosofi snak.. det er jo snart på spam-niveau :-S syntes ik man plejer at få tilsendt mails ved hvert enkelt svar på debatsider..

Så hvis man nu er konservativ for at undgå kaos, så skal jeg forstå det sådan, at orrfuglen er et godt gammel koncept, som ikke sådan lader sig påvirke af det nye. Storfuglen er et nyt koncept, som godt kan bruge noget finpudsning og derfor er mere åben for det nye?
Chimpanser har færre nymutationer end h sapiens. Chimpansen er et nyt men rimelig godt koncept. Vi h sapienser er på vej og fortsat til forhandling?
Og neanderthalere er en dead-end på diagrammerne - men vi ved ikke hvorfor.
 

Neanderthalere levet længer tid end os og i det meste af tiden levet sammen med os. Stik modsat med de tidligere skift hvor den ene art afløser den anden art uden påviselig overgang. 
Man kan ikke helt sammenligne Chimpanser og sapiens, da mennesket er en krydsning imellem Bonoboen og en art af fortidsmennesker.

Det er noget sludder. Man ikke bare kan - men bør - sammenligne mange arter. Du kan for eksempel se sammenligningen med neurotransmittorer hos fugle, gnavere og homo sapiens - hvor jeg har givet link til artikler, hvor du så kan finde primærkilderne til dette.
Der findes god videnskab på det her område, og den bliver bedre og bedre. Der findes også en del pseudovidenskab på området, men hvorfor overhovedet interessere sig for den? Jeg synes, det er spild af tid, da den er meget dårlig at drage konklusioner fra. (Bortset fra at man kan lære om menneskets fantasi, når man læser pseudovidenskab. Og det er da også interessant : )    )

"blablablablabla...
........Man kan ikke helt sammenligne Chimpanser og sapiens, da mennesket er en krydsning imellem Bonoboen og en art af fortidsmennesker."

P.O. Kvint:
Dorte og jeg er akademikere henholdsvis fra medicinsk og filosofisk fakultet.
Vi unngår theser i indicativ uten begrunnelse og vet å ordlegge oss hypotetisk ved  for eksempel verbum i conditionalis eller  if- then- else- formen.
Bonoboen er meg også kjent og den drøftes for hvorvidt den er en Australopitaceae, i slike spørsmål fører jeg gjerne formelen "derom strides de lærde", for å opplyse om at spørsmålet er oppfattet men uavjort, og så søker vi heller å peke på metodene hvormed spørsmålet  kan avgrenses og presiseres og muligvis bli gitt et riktig svar, noe vi heller overlater til fremtiden og til leserne. Som ialle fall vil kunne dra nytte av metodene for å orientere seg bedre også overfor andre oppgaver og spørsmål.
Og vi skiller Universitetet / Royal Society  fra Asbestpalasset og fra Thinktank på at Maos lille røde bok, Asbestpalasset og Thinktank ikke synes å være opplyste til det nivå.
 Og er det ellers noe vi vil ha meddelt så forteller vi eventyr.

så Heidrun skal ha et pust mesotocin, når orrfuglen får besøg af storfuglen - er det det?

Det later til at du har forstått det omtrent riktig hva jeg ville frem til, men så var det dette med tvangsmedisineringen da vet du Dorte.
Nå drar jeg ned og kjøper Frimerke.
 Det er plutselig kommet en håndsbredd nysne men det er helt normalt og kalles "slommer". Blomstene tåler det og har bare godt av det. Mai kulde gjør bondens lader fulde.

Så hvis man nu er konservativ for at undgå kaos, så skal jeg forstå det sådan, at orrfuglen er et godt gammel koncept, som ikke sådan lader sig påvirke af det nye. Storfuglen er et nyt koncept, som godt kan bruge noget finpudsning og derfor er mere åben for det nye?
Chimpanser har færre nymutationer end h sapiens. Chimpansen er et nyt men rimelig godt koncept. Vi h sapienser er på vej og fortsat til forhandling?
Og neanderthalere er en dead-end på diagrammerne - men vi ved ikke hvorfor.
 

Neanderthalere levet længer tid end os og i det meste af tiden levet sammen med os. Stik modsat med de tidligere skift hvor den ene art afløser den anden art uden påviselig overgang. 
Man kan ikke helt sammenligne Chimpanser og sapiens, da mennesket er en krydsning imellem Bonoboen og en art af fortidsmennesker.

så Heidrun skal ha et pust mesotocin, når orrfuglen får besøg af storfuglen - er det det?

Så hvis man nu er konservativ for at undgå kaos, så skal jeg forstå det sådan, at orrfuglen er et godt gammel koncept, som ikke sådan lader sig påvirke af det nye. Storfuglen er et nyt koncept, som godt kan bruge noget finpudsning og derfor er mere åben for det nye?
Chimpanser har færre nymutationer end h sapiens. Chimpansen er et nyt men rimelig godt koncept. Vi h sapienser er på vej og fortsat til forhandling?
Og neanderthalere er en dead-end på diagrammerne - men vi ved ikke hvorfor.
 

(Jeg finder dig Sverre, selvom det blot er psyk afd, Rigshospitalet, og jeg er læge - meget simpelt)
Jeg er enig i, at artsbegrebet er svært at forstå. Jeg synes, det virker utroligt, med overskriften på denne artikel faktisk. Er det ikke noget sludder? Nu så jeg så, at der endnu ikke er publiceret en peer-reviewed artikel om resultaterne, som først lige er præsenteret på en kongres. Men rigtignok er det heller ikke klart, om det overhovedet er neanderthal, der er tale om, som måske i 2 tilfælde har mixet med h sapiens. Så vil jeg fornuftigt set mene, at man sagtens kan kalde det forskellige arter - i alt fald lyder det ikke som om der er noget nyt indtil videre, som for alvor sætter spørgsmålstegn ved dette.
Jeg kunne også godt tænke mig lidt mere forklaring om de her fugle (som eksempler) som altså får fertile hybrider igen og igen. Det er vel fortsat to arter, der for afkom med hinanden?

Mottatt!
Jeg har forstått at artsbegrepet er i støpesjeen,  og fikk vite det på Norsk Institutt for Skogforskning av en botaniker i 1990, og har senere fått det bekreftet flere ganger. Det gamle eksempel hest esel og muldyr er ikke lenger ortodoxt, og jeg har hørt en ny variant: Populasjonene A og B innenfor samme økosystem, om de kan får fruktbart avkom seg imellom men dette ikke skjer, da er det to arter. Og Mettes føringer  er helt innen consensus i denne kontekst, når hun angir usikkerhet med ordet "Måske".
APART-HEID (Dette "å kunne ta avstand fra..") er en realitet i Naturen, og da blir oppgaven å redegjøre for hvorfor.
Du kan tenke deg blomstene A og B som bare kan kryssbestøves av insektet I, som kun finnes i en del av økosystemet. Ellers må de bestøves hver for seg på annen måte.  Eller eksemplet jeg nevnte, Sildemåke og Sæing, og forat de skal danne vellykkede par og få flyvedyktige unger på vingene, må ha et bestemt nærinsemne i sjøen, som ikke er utbredt i hele deres leveområde.
Hva har levemåte og naturpremisser og kultur eventuelt og predatorer hatt å si forat h.sapiens og nære slektninger har dannet vellykkede par eller ikke?
Dette bør du kunne fantasere litt om selv når jeg opplyser at å drøfte og jonglere med artsbegrepet på ny måte litt efter behov, er ortodox lære på Umb.no.
 Så må du vite at innføring av radikalt nye metoder ( såsom genteknologi og genanalyse) får DET CHOSMOLOGISKE KORTHUS til å rase i og med at grunnmurene  bever, eller vitale kort i bygget blir fjærnet, eller står der iveien for salget av nye industriale bygg og karriærer....(huff nei hva var det jeg sa nå?)
 Du ser derfor at i all min ungdommelighet og post-modernisme heter det visst,... er jeg  steika konservativ og formaner stadig vekk om at endel svært gode gamle kort ikke må forkastes eller ignoreres, fordi de holder stikk den dag idag. Og  går hårdt irette med de kulturrevolusjonære fra Thinktank.
Mange gode gamle kort holder stikk og er svært verdifulle og må ikke vrakes og forkastes men resirkuleres hver gang det videnskabelige korthus raser, og brukes om igjen i nye bygg.
Neanderthal- myten synes å rakne, det er du selv inne på. Og det skjer ved den radikalt nye metoden genutstryk og mitochondriestudier later det til. Mitochondriene viser visstnok morskapets forskjellig fra farskapets historie. Det ser jo ut til å rakne nå over hele det eurasiske området, man finner jo nye menneskearter fra relativt nyere tid fort vekk.
Så later det til at man mener en blanding og kontakt i øst og en i vest. Mer har ikke jeg fått med meg heller. Masahiko Inadomi var vår gode venn på inst. for østasiatiske studier og jeg kom med Johannes 1 år og spurte om de hadde rødhåringer i Japan. Nei,ikke i det hele tatt, var svaret og ikke engang i de mistenkelig europeiske typene som bor nordpå. Men blant negrene er det både blonde og rødhåringer, det har jeg sett! sa han.
Og mente vel insulanerne på Filippinene et sted som ikke er til å skille fra negere, krusete hår og alt, men i alle hårfarver, som å se en europeisk befolkning. Det der ville jeg kalle typisk neanderthaloid. Man tuller om at vi er blitt blonde og blåøyde på 20 000 år, Umulig. men på 500 000 år oppunder iskanten og i tåka, JA! men dette er min mening, her gjelder genutstryket som rett svar.
Hvorvidt Tiur og Orrfugl er samme art? Hmmmmmmm!
Jeg finner det  ikke så komplisert om vi bare ikke tviholder på det klassiske artsbegrep like hårdnakket som Adolf holdt på nasjonalbegrepet. Rase- begrepet har jo idag raknet for genteknologien.  Og hva jeg har ført er at det går en strøm av gener fra Orrfugl til Storfugl men ikke motsatt vei. Og på en bestemt måte fordi... Og foreslått at da er vel tiur en yngre gren som har gått ut fra Orrfuglstammen. Det klassiske Artsbegrepet forstyrrer meg ikke i den sammenheng, for jeg behøver ikke å berge det for enhver pris i alle sammenhenger. 
Dette minner meg om diskusjonen om hvorvidt Pluto er en planet. Man skjerpet da planetdefinisjonen og innførte et nytt begrep planetoide. Det åpner blikket for Kuyperbeltet som er et eget fenomen og en egen klasse og kategori, hvor Pluto inngår som typisk medlem.  Pluto- plutinos er en gruppe Kuyperlægemer hvorav Pluto med Charon er det største. Og ingen planet men en dobbel- planetoide.
Hvorfor ikke hedre og fremheve den rakkelhanan og det forholdet mellom orrhane og røy som fortløpende synes å besmitte tiurpopulasjonen med orrfuglgener?
Dette at et etablert, systematisk  begrep man holdt for å være allmenngyldig og ufravikelig viser seg å rakne stedvis i forhold til virkeligheten er da slett ikke noe nytt. Dessuten er det jo  en tvingende nødvendighet for å få berget Darwins teori.
 Det blir vel morgenandakt for deg dette her, Dorte. Se på klokka. 

(Jeg finder dig Sverre, selvom det blot er psyk afd, Rigshospitalet, og jeg er læge - meget simpelt)
Jeg er enig i, at artsbegrebet er svært at forstå. Jeg synes, det virker utroligt, med overskriften på denne artikel faktisk. Er det ikke noget sludder? Nu så jeg så, at der endnu ikke er publiceret en peer-reviewed artikel om resultaterne, som først lige er præsenteret på en kongres. Men rigtignok er det heller ikke klart, om det overhovedet er neanderthal, der er tale om, som måske i 2 tilfælde har mixet med h sapiens. Så vil jeg fornuftigt set mene, at man sagtens kan kalde det forskellige arter - i alt fald lyder det ikke som om der er noget nyt indtil videre, som for alvor sætter spørgsmålstegn ved dette.
Jeg kunne også godt tænke mig lidt mere forklaring om de her fugle (som eksempler) som altså får fertile hybrider igen og igen. Det er vel fortsat to arter, der for afkom med hinanden?

du kan eventuelt ringe til Rigshospitalet i København og spørge om du kan blive stillet igennem til mig - eller giv en besked. Det er nok det letteste - og så bliver det lettere at finde et rigtig smart alibi, når specialteamet fra DK skal op og undersøge noget i Norge, som må være forkert, da det sætter spørgsmålstegn ved artsbegrebet. Den klarer vi fra broderlandet.

Dorte
Jeg googlet Rigshospitalet og det er for digert og jeg klarte ikke å klassifisere din avdeling. Jeg fant heller ikke liste over ansatte, men jeg finner deg i dansk lægeforening. mitt navn er også sjeldent, det er kun 2 av oss i verden.
Så hvis du kan pleace presisere litt nærmere presis din avdeling så jeg kan sende brevpost til Dr.D.W.D dit med returadresse, så kan jeg og bruke penn og blekk og mårhårpensel som jeg liker bedre enn Internett.
Tilsvarende ber jeg deg google mitt unike navn samt ordet Recorders og vil finne min forretningsadresse. Og for å se hvor skjønn jeg er, kombinere med ordet "Venus".
Så har jeg noen summa summarum systematiske kommentarer til emnets og diskusjonens helhet, hvor jeg håper vi har kunnet støtte Dr.Philos M.E.Steeman i hennes banebrytende arbeid hver fra vår kant og i samarbeide, og for mitt vedkommende er dette kjent fra Gymnas og senere faglige kontakter til Umb.no, Skogforsk, Planteforsk, og husdyr. Pels og fjør og dritt og møkk og kvist og kvas og bier og blomster og mugg og basiller, samt Universitetets Biologiske stasjon i Drøbak der jeg er fra.

du kan eventuelt ringe til Rigshospitalet i København og spørge om du kan blive stillet igennem til mig - eller giv en besked. Det er nok det letteste - og så bliver det lettere at finde et rigtig smart alibi, når specialteamet fra DK skal op og undersøge noget i Norge, som må være forkert, da det sætter spørgsmålstegn ved artsbegrebet. Den klarer vi fra broderlandet.

Kære Sverro
Det er og bliver en bagatel om man bruger e eller o, da man vel lige kan tjekke sig lidt omkring, hvis der nu skulle være en stavefejl hist og pist. så hvis du har vundet, så er det på retsstavning - ikke på fuldt overlegent overblik over artsdiversiteten og detaljer der har ret spændende betydning ved parring, pardannelse og meget meget mere. en biolog skulle tage og bruge mit tip om hungøgen. det kunne godt være en recept på mesotocin kunne få hende til at passe sine unger selv..
Hvis vi nu mødes på halvvejen. Altså sejlprisen betaler jeg selv en del af - og så laver jeg den ægte is, hvis du har en fryser. så føler jeg mig tilpas snedig, manipulerende og samtidig med en lille del af æren i behold? Måske kan jeg tilbyde at tage et pust oxytocin, hvis du ikke synes, jeg er venlig nok hele tiden? Det virker åbenbart bedst hos kvinder.

My dear Dorthe
Det er åpenbart at du heller vil en tur til Norge, og jeg har fryser.
Så har jeg sikkerhetsklarert deg. Du er lege og gift med Martin og har 3 barn. Jeg er profesjonell Nisse i stilling på heltid direkte under Sjefen og på Kunstnerlønn! Og er gift med Heidrun og har 2 barn og 3 barnebarn. Så det skulle matche.
Hvis du mener at oxytochin kan være noe videnskabelig alibi som jeg nevnte, så må du jo ta det med og på min ordre puste, men jeg synes da slett ikke du har vært noe uvennlig enda?
 Og hva gjelder virkningen på menn er jeg faktisk usikker, for der synes lnformasjonene å sprike, som om der fantes flere biokjemiske typer menn. Jeg vil tro efter det jeg nu har lest at jeg personlig er rimelig og heller grundig preget av det hormonet eller noe lignende, "Oxytochine-like neuropeptides" som han skrev, fra Skabelsens side og vet med høy sikkerhet at mange andre menn ikke er likedan preget. Det er forskjell på folk, you see!
Og en ting til, jeg lever mye efter den innsikt at fundamentale vitale funksjoner eller organer såsom sirkulasjon, respirasjon, forbrenning stoffskifte, kåthet, fysisk arbeid, hvile og søvn, må balansere og arbeide i takt. Foruten at man bør leve i samsvar med ens egen alder. (For hvis ikke vil man leve i konflikt både med ens egen kropp og sjel) 
 Det er slik vi diagnostiserer og behandler også planter og trær. Rotsystem og topp må balansere og ser du sygdom eller skader i toppen så er det faktisk i regelen noe galt med rota. Så enkelt som at henger bladene så er det for lite vann og er treet befengt av sopp eller lus så sliter det med noe annet så det har ikke kapasitet til å forsvare seg og det er der du må gripe inn, ikke "sprøyte" mot skaden men hjelpe for sygdommens årsak. Det prinsippet følger jeg både allmennmedisinsk og i psykiatrien og i veterinærmedisin når jeg ikke skjønner bedre og det gjør jeg da også som regel ikke. Og er jeg i tvil om diagnosen så må jeg spørre legen men behandlingen pleier jeg da å kjenne selv.  Det forutsetter at vi er velskapte og er forsåvidt en idealisme, men såvidt jeg forstår av den typen du selv nevner, at dine pasienter er hele mennesker.
Jeg har kunnet se og følge utviklingen av svære med høy sannsynlighet iatrogene og sågar lethale skader i nær familie av at dette ikke synes forstått. Den lettvinte og skjeve behandling er som med idrettsdop, det går ratt på trynet og heller snart.
 Og i nært naboskap det samme, de dør eklatant av åpenbare feildiagnoser og livsstilsygdommer knyttet til kosmetisk vedlikehold dette "å holde fasadene"og prange med fasadene i uvitenhet om det egentlige. Ligger man i krig mot alt man ikke forstår og det er det allermeste inklusive ens egne kropper, ikke bare ens miljø og nære naboer, så pleier man å lykkes og takk for det, for mennesket har en særlig evne til å lykkes med sine planer. Man ligger i krig mot forfallet istedet for å gå i allianse med det. Gå aldri i clinch mot KALI, hun vinner!
Men da er vi altså så langt, Du er altså herved invitert! men da må viogså utveksle våre adresser og akreditiver og det er secret service- arbeid så det kan ikke skje her. Har du noe forslag omhvordan det kan skje?
Og så har jeg noen kommentarer til hovedartikkelen som jeg nu synes vel belyst, men det får komme i neste omgang.
 
 

Kære Sverro
Det er og bliver en bagatel om man bruger e eller o, da man vel lige kan tjekke sig lidt omkring, hvis der nu skulle være en stavefejl hist og pist. så hvis du har vundet, så er det på retsstavning - ikke på fuldt overlegent overblik over artsdiversiteten og detaljer der har ret spændende betydning ved parring, pardannelse og meget meget mere. en biolog skulle tage og bruge mit tip om hungøgen. det kunne godt være en recept på mesotocin kunne få hende til at passe sine unger selv..
Hvis vi nu mødes på halvvejen. Altså sejlprisen betaler jeg selv en del af - og så laver jeg den ægte is, hvis du har en fryser. så føler jeg mig tilpas snedig, manipulerende og samtidig med en lille del af æren i behold? Måske kan jeg tilbyde at tage et pust oxytocin, hvis du ikke synes, jeg er venlig nok hele tiden? Det virker åbenbart bedst hos kvinder.

Meine liebe scholline
Jeg leser tilbake og ser at du har skrevet mesotecin. Mitt veddemål er at det ikke finnes!
I og med Mesotocin vant jeg!
Vi ser bort fra slike bagateller som hva som er evolusjonært lavere og høyerestående.
Mesotecin-Oxytocin... der er vi inne på ortodox kjemisk nomenklatur Meso- og oxy-, virker systematisk ortodoxt. ...tocin er vel da også ortodox nomenklatur for hormoner, jeg kjente det ikke. 
Vi leser: "Oxytochine- like Neuropeptides" Der har vi området og fagfeltet.
På nettstedet http://oxytocin.org/oxytoc/index.html som anbefales varmt for alle leserne, står hva som er verd å vite om oxytocin. det er tydeligvis et hormon som regulerer lactasjon og ... relaterer til orgasme hos både kvinner og menn og spiller en rolle for pardannelse og omsorg og sosiale relasjoner og videre eventuell gjøk- aktig adferd, tilsynelatende hos alle pelsdyr. Og drøftes i psykiatrien. Sannelig et framsteg!
Dorte har her tatt opp noe svært fundamentalt, men det har jeg og, Galliformes og Anseriformes, ender og gjess med helt ulikt familieliv, og de to nære slektninger innen Fasaniformes (=undergruppe av Galliformes) Storfugl og Orrfugl som danner den berømte fertile hybriden Rakkelhane / høne. Så avviker Rapphøns innen fasaniformes og synes å være monogame.
Skavvissesann:
Overnatting er kurant. Retur-billett har jeg snedig nok ikke veddet noesomhelst om. Atter et svært mandig vågestykke i alle henseende fra min side.
Jeg er ikke pirkete, men forskjellen på e og o går konsekvent rett i feil grøft på Internett, men skaffer oss det svært interessante resultat at Mesotec inc er et firma som selger aeronautical comonents, hvor vi trygt kan utelukke at de selger kosteskaft på hvilket de kan ri gjennom luften til Bloksberg eller Heklafjell / Eyafjallajøkull på festival, for der er det jo dessuten flyforbud også men ikke for kosteskaft meg bekjent.  
Men da må jeg for å ha æren i behold, noe som iflg. Dorte er det aller dyreste, overlate til Dorte å avgjøre om hun vil hit, så skal jeg betale danskebåten en vei og garanterer fri overnatting med is avec, og om hun ikke aksepterer på grunn av forskjellen på "e" og "o" , yte det samme i min retning!
Jeg ser ved første øyekast at det er tjukt av kvasividenskap, men holder såpass substans at det kan tygges rent.
Jeg skal si deg det Dorte: en nevrofysiolog fortalte meg at hos fuglene ligger lillehjernen utenpå storehjernen. Dagens lys levende Dinosaurier er virkelig imponerende og interessante. Retina er en aktivt tenkende direkte del av hjernen, der er de også særlig begavet.
Pass på å planlegge et videnskabelig alibi om du velger å reise hit, og forsåvidt i alle fall.
Håper du har sovet godt.

I min ivrighed glemte jeg helt at forhandle om vinderprisen først.
du foreslog sejlbillet til norge og overnatning. vi havde selvfølgelig ikke færdigforhandlet, men herfra synes jeg det lyder som hel fornuftig pris - men det må sverro bestemme

Hej Sverre.
Jeg garanterer dig for, at jeg ikke kendte denne artikel - som er nyere end da jeg i sin tid lige skulle tjekke noget med gøge. (jeg kan bevise det pga mailkommunikation med ornitolog i Sao Paulo..........)
Public release date: 13-Aug-2009[

Print | E-mail

| Share

]

[ Close Window ] Contact: James Goodsonjlgoodso@indiana.edu812-856-4756 begin_of_the_skype_highlighting              812-856-4756      end_of_the_skype_highlightingIndiana University
Scientists find a common link of bird flocks, breast milk and trust

IMAGE: These are zebra finches in congress.
Click here for more information.
 

BLOOMINGTON, Ind. -- What do flocks of birds have in common with trust, monogamy, and even breast milk? According to a new report in the journal Science, they are regulated by virtually identical neurochemicals in the brain, known as oxytocin in mammals and mesotocin in birds.
Neurobiologists at Indiana University showed that if the actions of mesotocin are blocked in the brains of zebra finches, a highly social songbird, the birds shift their social preferences. They spend significantly less time with familiar individuals and more time with unfamiliar individuals. The birds also become less social, preferring to spend less time with a large group of same-sex birds and more time with a smaller group. Conversely, if birds are administered mesotocin instead of the blocker, the finches become more social and prefer familiar partners.
Perhaps most striking is the fact that none of the treatments affect males -- only females.
According to James Goodson, lead author on the study, the sex differences in birds provide important clues to the evolutionary history of oxytocin functions in humans and other mammals. "Oxytocin is an evolutionarily descendant of mesotocin and has long been associated with female reproductive functions -- things such as pair bonding with males, giving birth, providing maternal care and ejecting milk for infants," said Goodson.
Goodson and colleagues have found hints of similar processes in fish, and he speculates that oxytocin-like neuropeptides have played special roles in female affiliation ever since the peptides first evolved. That was sometime around 450 million years ago, about the same time that jaws evolved.
"The ancient properties of this system appear to be retained in all major vertebrate groups, and date back to our common ancestor with sharks," says co-author Marcy Kingsbury, associate scientist at IU Bloomington.
But if all vertebrates possess similar neuropeptide circuits, why don't they all live in big groups -- flocks, schools or herds? A possible answer to that question is provided in the second part of the Science study. The authors speculated that the behavioral actions of mesotocin may differ across species depending upon the distribution of "receptors" for the chemical in the brain -- that is, places where mesotocin can attach to brain cells and alter their activity.
Using a radioactive compound that attaches to oxytocin-like receptors, the authors mapped the distribution of receptors in three finch species that form flocks and two species that are territorial and highly aggressive. What they found was that the flocking species had many more receptors in a part of the brain known as the lateral septum. And when they blocked those receptors in female zebra finches, the birds became less social.
According to Goodson, these findings suggest that it is actually the concentration and location of receptors that determines whether an individual prefers spending time in large groups. Natural selection could act to increase the number of receptors expressed by certain lateral septum neurons, or by altering the regions where receptor genes are expressed, depending on whether female sociality is favored or not among the individuals of a species.
If Goodson's discovery holds true for other birds and even mammals, the concentration of receptors for mesotocin (and oxytocin) in the lateral septum could accurately predict whether an individual is naturally gregarious.
"The lateral septum is structurally very similar in reptiles, birds and mammals," Goodson said. "To our knowledge, it plays an important role in the social and reproductive behaviors of all land vertebrates."
What might be next for Goodson's research group?
"We still don't understand why mesotocin and oxytocin are so potent in females, but not always in males," Goodson said. "And we also don't fully understand how the lateral septum functions to influence sociality." But he is convinced that his group's ongoing studies of songbirds will soon provide the answers.
 
###
 
IU Bloomington Associate Scientist Marcy Kingsbury, postdoctoral fellow David Kabelik, research associate Sara Schrock and Ph.D. student James Klatt also contributed to this research. It was funded with a grant from the National Institutes of Health (NIMH).

 
Variants of uncertainty in decision-making and their neural correlates

Kirsten G. Volz^{, ,} , Ricarda I. Schubotz and D. Yves von Cramon

Max Planck Institute for Human Cognitive and Brain Sciences, P.O. Box 500 355, D-04303 Leipzig, Germany

Available online 7 July 2005.

Abstract
When leaving the tidy world of rules and people start judging probabilities on an intuitive basis, it revealed that they have some intuitions to choose from. One could refer to them as a family of subjective probability concepts or following Kahneman and Tversky, as variants of uncertainty. The authors distinguished between external and internal attributions of uncertainty and could show that the perceived reason of uncertainty determines the selected coping strategy. To investigate whether variants of uncertainty can also be distinguished on the cerebral level, two functional magnetic resonance imaging studies were conducted. Participants had to predict events (abstract visual stimuli) under parametrically varying degrees of (un-)certainty. In the first experiment, uncertainty was induced by the manipulation of event probability (externally attributed uncertainty). In the second experiment, uncertainty depended on participants’ knowledge of valid rules of event occurrence, as trained before the experimental session (internally attributed uncertainty). As a result, parametric analyses revealed that activation within the posterior fronto-median cortex, particularly within mesial Brodmann area (BA) 8, increased with increasing uncertainty, no matter for which reason uncertainty emerged. Furthermore, it was found that different variants of uncertainty entailing different coping strategies can be dissociated due to additionally activated networks. Concluding, increasing activation within mesial BA 8 reflects that we are uncertain, additional networks what we do to resolve uncertainty in order to achieve future rewards. Hence, the phenomenological distinction between processes related to externally and internally attributed uncertainty is paralleled on the cerebral level.

Keywords: Decision-making; Prediction; fMRI; Posterior fronto-median cortex

Physiol Behav. 2003 Sep;79(4-5):725-9.
Behavioral effects of intracerebroventricular injection of oxytocin in birds.
Jonaidi H, Oloumi MM, Denbow DM.
Department of Basic Sciences, Faculty of Veterinary Medicine, Shahid Bahonar University of Kerman, 76169-133 begin_of_the_skype_highlighting              76169-133      end_of_the_skype_highlighting Kerman, Iran. hjonaidi@mail.uk.ac.ir

Abstract
In addition to playing a role as a hormone, oxytocin (OT) can act as a neurotransmitter. In birds, mesotocin (MT) replaces OT. There is both direct and indirect evidence for behavioral effects of OT in rats and humans, but there have been no such studies performed in birds. The purpose of this study was to define the effect of intracerebroventricular (i.c.v.) injection of OT (0-10 microg) on locomotion and feeding behaviors of broiler cockerels. Stepping and wing flapping were increased dose-dependently, but OT decreased preening. The i.c.v. injection of OT also caused a dose-dependent decrease in feed intake, feeding time and pecking frequency. These results suggest that OT might play a unique role in inducing a state of arousal in chickens that resembles fear/anxiety and also in reducing feed intake by acting on MT and/or vasotocin receptors.

Det var det veddemålet da, uten det avklart så kan jeg ikke få gjort mer enn å ønske deg happy Valpurgisnacht men nå det er for sent, det var igår. Kanskje du feiret for mye eller ikke kom deg avsted på kosteskaftet?  
Mesotec inc  er et firma, "Manufacturer of aeronautical components", så jeg kan  garantere at de hverken produserer hormoner eller kosteskaft,...  Innse nå at du har valgt feil leverandør,.. 
Legg deg nå pent så skal jeg synge en sang for deg.  Jeg har endel spørsmål men ikke nå....

jamen sverre. når jeg ikke er på arbejde, kan jeg være ganske ligefrem...
og når man så er i søvnunderskud er det farligt for søvnen i det mindste.
en aften for et par år siden var jeg i et selskab, hvor man diskuterede bevidsthed. Professor i filosofi, psykolog der forskede i hjernen, psykiater der forskede i hjernen - og så de her tilhørere af mensa-folk og kvantefysikere og flere, som prøvede at spille ligeså vidende på feltet.
vi blev ikke særlig tildækket provokeret til at tænke over, hvordan det egentlig ville være for os mennesker, hvis vi ikke lige havde vores bevidsthed som en del af pakken.
det er ikke svært at huske, at vi påstår, at de fleste dyr ikke har bevidsthed på den måde, som vi påstår, er det der skulle være noget særligt ved bevidsthed.
samtidig kommer denneher almindelige konklusion, at vi simpelthen har svært ved at forestille os, hvordan det skulle være, at være levende mennesker, uden at have vores bevidsthed i hold. Hvad søren skulle vi så være her for?
jo vi blev narret. det lyder jo helt umuligt at leve et leveværdigt liv uden bevidsthed. og samtidig holder vi ironisk nok stædigt fast på, at i det mindste mange andre planter og dyr der lever, ud fra det vi kan forestille os om dem, ikke er udstyret med bevidsthed.
De handler bare instinktivt - de fjolser. De bedre af slagsen - dyrene - har vel som et minimum nogle stoffer, som de også udnytter som neurotransmittorer. (Ved du at dopamin også hos nogle bliver fremhævet som pigment - hvilket da også er fint at være, fordi man så er årsag til farve.....)
Jeg håber snart jeg bliver bevidstløs på den almindelige måde. Bare 3 timer uden at nogen tillader sig at spørge mig om noget.
Jeg tror jeg vinder over dig : ) Du vil med list forsøge at skabe dig selv en win-win situation. Men jeg er kvinde - så der er risiko for at jeg gennemskuer den slags... Jeg holder fortsat på mesotecin hos fugle - og sekvenser på DNA er altså ikke så svære at gennemskue, at det ikke blot er et spørgsmål analogt til 10101010101001 på computere. Der er 4 bogstaver - hvor svært kan det være : )

Dorte, nå må du komme deg i byan!
"Man må gi efter for enhver tretthet!" sa Miranda. Hun hadde vært psychotisk endel ganger og gått der og vrøvla og skrangla ubehandlet. På sykehuset var det en fyr som hadde stiftet fem firmaer på fem døgn uten å sove før han gikk på trynet og ble lagt inn på lukket avdeling. Min rekord er bare 36 timer og jeg akter ikke å slå den! Nå sover jeg bedre og er ikke så gæærn lenger.
Men Dorte, det er jo Valborg, Valpurgisnatt og dag. Er det da rart at du rir til Bloksberg eller til Heklafjell til festival på et kosteskaft 30 april og 1 mai? det er Våren, you see. Og jeg har deg på tråden og stiller gjerne som Satan, men det var altså det veddemålet som må gå iorden først. Vi får ta det på etterskudd. Til St.Hans?
Jeg er alchymist, you see. fagkombinasjonen kjemi og filosofi. Og vi skal nok klare å være experter selv. Jeg tror av prinsipp aldri på ekspertene.
Gå nå og sov så skal jeg lese mer om hormonene dine.
 

nr 1: alt hvad jeg skriver her skal tages med forbehold, da jeg har sovedag, men ikke kan sove....
nr 2: handyr! de lader sig så let aflede af metaforer og sidespring i tænkningen! Det er bevist adskillige gange! (og det er ved gud ikke det, der adskiller h sapiens fra nogen som helst ærværdige...)
nr 3: jeg har ikke hørt noget, som har modbevist eller sandsynliggjort, at det ikke er et spørgsmål og kemi eller fysik det hele. Vores teorier er spæde så vidt jeg har forstået. Vi håber på, at den næste store bliver "teorien om alting" hvor Einsteín bliver gift med Kvant.
nr 4: Det er oldnordisk - men du er jo også 65 hæ hæ - at synes, at noget er mere kedeligt, blot fordi det sandsynligvis OGSÅ kan forklares med kemi, som man endnu mangler noget viden om. Virkeligheden er fantastisk og fascinerende - fiction kan da være underholdende, men kun fordi, den giver påmindelser om noget virkeligt, som er mere fascinerende og utroligt i sig selv.
nr 5: Mine patienter er hele mennesker - på trods af, at de ligesom du og jeg er prægede af den hjernekemi der er kørende lige i det øjeblik, jeg møder dem. Realitetstestning er noget vanskeligt noget for os alle - ikke mindst fordi det er en evolutionær fordel at lave kunstigt forsimplede afspejlinger af virkeligheden. Det ændrer ikke på, at man kan blive psykotisk på patologisk baggrund - og at man kan behandle dette med samme saglige bevæggrund som alle andre patologiske tilstande hos mennesker, som giver den grad af besværligheder med at have det godt og holde sig levende. Derfor elsker jeg mit fag. Jeg tjener min løn på at forsøge på at få ting til at glide lidt lettere, mens man er undervejs i det her game.
nå - hvad er det vi skal vædde om? Må man tjekke sine fund med eksperter - eller er det dårlig stil. Selvfølgelig skal vi selv finde frem til det. Og jeg kan nu forstå, at du respekterer de naturvidenskabelige love og sandsynligheder - og må være bekendt med at søge i naturvidenskabelige databaser - og anerkender at hvert et ord kan være et falsum, så der skal gode argumenter til at forsvare selv et postulat i Nature....
Til kamp for videnskaben, Danmark og kvinder, der ved hvordan man kan snyde, hvis det skulle være ; )

jeg vil (næsten) æde min hat på, at mesotecin er et forstadie til oxytocin - på genniveau.
og det kan jeg godt tilllade mig at gøre, da jeg ikke kender svaret på forhånd - men noget siger mig, at jeg har læst noget, som gav mig den overbevisning - og jeg kan vel finde det igen.
mesotecin kan du godt finde, hvis du søger. jeg tror nok, at jeg fandt frem til det engang, hvor jeg spekulerede over gøgeadfærd - og jeg faldt så over mesotecin, og det var vist host strudse og høns, jeg fandt det. (jeg søgte på oxytocin hos fugle nemlig)
stoffer der fungerer som neurotransmittere er ofte rigtig dårligt belyst hos dyr har jeg erfaret gentagne gange. mus og rotter er selvfølgelig yderst velundersøgte - men når det kommer til noget så banalt som en blæksprutte, så er der kæmpe lakuner indenfor biologisk viden f eks. dødirriterende, hvis man lige vil undersøge noget hurtigt. Det skyldes vel at der ikke er samme form for industrielle interesser i denne form for viden om hele spektret indenfor arter : )
Helt enig i, at evolution nok med fordel ofte kan undersøges hos nulevende arter - og erkender også, at fugle er mange overlegne på diverse områder. Det er vildt opreklameret og selvcentreret lige at fremhæve h sapiens måde at overleve i skiftende omgivelser på. Vi har til gode at påvise, hvis vi er langtidsholdbart koncept. Vi er grønskollinger - og mange har solid dokumentation for at de har spredt sig og overlevet i mange mange år i forhold til os. Og så endda kun med relativ forprogrammering - og alligevel så holdbart. Vi praler altid med netop det, som ikke er forprogrammeret hos h sapiens - og i virkeligheden er det nok så utrolig lidt der har med os at gøre, hvor det ikke i det væsentlige handler om forgrammering, når det kommer til stykket.
Hvis vi skal vædde - så lad mig lide vide det. Det kunne være sjovt.

Jeg vedder gjene, men hva skal vi vedde om? En billett på danskebåten?
Nå må vikanskje forsøke å formulere det her så vi betjener diskusjonen.
man må stille bevis med gen- analyser og resultatene må repeteres av flere.  men så er det spørsmål om hvilke barriærer eventuelle resultater vil støte på i form av nekting for mulig utsvevende og grenseoverskridende liv i gamle dager.
Det sto en artikkel i scientific American for lenge siden som het "Barriers og marriage". Som var svært intelligent gjort. man hadde ganske enkelt tatt kirkebøkene i Rheinland og der står det jo. A von Obersdorf geboren zu... giftet seg med B von Unterelsaff geboren zu.. datum.  Så tok de kartet og satte knappenåler og trakk streker imellom. dette blev et bilde, og de kunne se hva i landskapet som stenger for giftermål. De fant blant annet at Rhinen er en slik grense.  men man fant noe annet viktig, at normalt gifter man seg omtrent en dagsreise vekk fra sitt hjemsted. Hvilket er lett å forklare, da må man nemlig overnatte. 
 Og så fant de at denne normal- dagsreise utvidet seg efterhvert som transportmidlene utviklet seg.  Og en av konklusjonene var at avstanden mellom A og B hadde øket "Ever since the introduction of the bicycle."
Du griper til begrepene Forprogrammering- forprogrammeret,..  og det der reiser grunnleggende filosofiske spørsmål som du kanskje sikkert også vet.  Forprogrammering er et mote ord knyttet til computeren og jeg er alltid på vakt når man forveksler livet eller sjelen eller bevisstheten med den til enhver tid mest populære nymotens maskin.
 
Jevnfør "Erindringsspor" i hjernen, fra gramofonens gullalder. "Hakk i plata" blev ikke engang nevnt. Og du har selv kritisert begrepet "Hjernecentra". Det havner i gammel materialisme og det håpløse spørsmål om sjelens sete.
da laseren og hologrammet var oppfunnet blev hjernen plutselig et hologram, hvor man kunne amputere det meste, det var bare som å snevre inn et vindu og bare ved å vri litt på hodet kunne man se helheten allikevel.  hele informasjonen var tilstede i enhver del av hjernen. dette tror jeg idag er oppklart av nevrofysiologene og etologene. Bevisstheten sitter i lillehjernen som er hjernens Central Processing Unit og felles for alle høyere hvirveldyr. Den er lynrask, dyrisk kvikk og istand tilåhandle før man har tenkt, nemlig ved de betingede reflexer. Sorehjernen er mer det store folkebiblioteket, der det rat sekunder- minutter- dager uker og år, ja hele livet med å finne frem. Storehjernen er treig! der sitter omtanken og eftertanken.
Åndens skjøre lille talglys, arbeidslyset, sitter da midt oppå lillehjernen da skjønner du, som er det ørlille man måtte være blitt utdelt nøyaktig midt imellom ørene.  Så nå har du lært mye saklig nevrofysiologi av meg allerede.
 
Om det er skjedd noen kvalitetsforbedring i hjernen fra Neanderthaler til Homo Sapiens og forsåvidt også senere hvilket mange ting kan tyde på, så er det vel heller sannsynlig at det kan ha skjedd i lillehjernen, eller man kantenke seg en biokjemisk endring av en nøkkelsubstans som gjennomsyrer og som virker gjennom hele materien.
en liten misforståelse forresten. Mistenkelig- Mistenksom, der er vi ikke overens.  Suspected-Suspicious
=========0
En hovedsak:
Jeg ser du er interessert i neurotransmittere og foreslår nesespray mot utroskap.
jeg var på psychiatrisk sykehus en gang lukket avdeling, og legene kalte det "Psychose" mens for mine begreper var det pur intelligent faenskap, full av faen. Og det står i nytestamentet at  "Han drev ud Djævler!" Det var altså psychosepasientene så da var vi enige om det.
Så sa han om Nevroleptica, "Det fjærner vrangforestillinger!" men der måtte jeg protestere. Er jeg Alchymist eller er jeg ikke? Jeg er dog proff Kjemiker og Filosof. Intet kjemicalium kan skille mellom retthe og vrange forestillinger. Riktig og galt, retta og vranga er ingen velformet formel i kjemien.. Retta og vranga var, er og forblir like til Dommedag   et teologisk problem først påvist av slangen i Paradis, og senere har vi måttet slite med det.
  "erfaring viser at...!" sa han da. Og jeg gav meg for man krangler ikke med lægen inni et gærnehus.
Men jeg klarte å finne ut av det. Nevroleptica fjerner snerten og kvikkheten i bevegelsene og tankene. Man kan høre psychosepasientene på skrittene der De går og subber med bena.  De kommer ikke elegant opp på tå og er ikke 2spretne" under slik medicinering, og vil ikke kunne kaste ball eller sten. De vil ikke plutselig ta en gjenstand og kyle i veggen eller dra til pleierne over ryggen eller løpe fra dem med en rå- spurt ute på lufting. Tankene og fantasiene arresteres likeså og pasienten får ro, og så får man håpe at dette gror av seg selv som enhver annen lesjon som trenger ro for å heles. Annet tror jeg faktisk ikke de kan gjøre og resten må tas på vanlig måte når pasienten blir tilsnakkelig igjen.
Og jeg forsto videre at kjemikalier eller medicamenter endrer tankenes eller bevissthetens fysiske og kjemiske randbetingelser men ikke tankene og bevisstheten selv. Du kan slette alle tanker med cyancalium eller eter for eksempel. Og du kan sløve eller stimulere visse ting partielt.
Hormoner er åpenbart også en del av dette, men jeg har mer respekt for biokjemien for den har stått sin prøve gjennom hele stenalderen og  den var lang,..
Men som kjemiker er jeg noe forsiktig med kjemikaliene, man spiser ikke i laboratoriet er en viktig leveregel. så det går mest på luft og kjærlighet kvinner vin og sang og øl og røyk og av sild blir man snild.
jeg nevnte lillehjernen som er dyrisk kvikk. den gjør at du er allerede på vei inn på fortauet i et tigersprang når du hører det skriker i bremser bak deg. først efterpå tenker man over saken og blir redd. "Jeg hadde ikke tid til å bli redd engang.."
Og den lammes av opiater. Da er man ikke "Skvetten" lenger. og det står på forpakningen: "Skal ikke kjøre bil eller betjene maskiner". maskiner kan være det farligste. jeg så et eksempel , hue fullt av Codein og var satt til å bruke en maskin og fikk et svært jerm som slet seg, rett i skallen og kjeven. Er man årvåken så virker den dyriske reflexen og man skvetter unna i siste liten. Det er bevisstheten.

hej sverre.
tak fordi at du vil vædde. jeg vil dog foretrække at prutte pris ned en smule først... Jeg lagde ud med NÆSTEN at ville æde min hat. Dit første bud er så sejlbilletter og hotelovernatninger! Det er naturligvis æren der er den dyreste, og nu er jeg blevet en smule usikker fordi du siger, at mesotecin ikke findes mm. I ekstremt sjældne tilfælde forhistorisk har jeg faktisk byttet om på nogle bagateller - formentlig fordi der blev lagret forskellige minder tidsmæssigt farligt nær på hinanden. Jeg har stort ikke sovet pga arbejde gennem et døgn, og vil ikke være i stand til at dobbelttjekke et plusstykke dagen ud. Men jeg vover fortsat, at gå med på væddemålet - men vil indsatsen ned. Hvad med is med det hele?

Husk at dette er en riskiabel forretning, hvor jeg  mer regnet med privat overnatting. 
 Jeg er glad i is, men den må være ekte. 
Dessuten kan jeg i prinsippet like gjerne kan tape. Det må jeg også holde klart i tankene.  
Så håber jeg at Mette Elstrup Seeman ikke blir sjalu på dette,  men tar til takke med at vi betjener emnet videnskabelig på et heller forbilledlig nivå, for det innebærer jo uhørte,  forbudte, umulige, og grenseoverskridende forbindelser.
Men Dr. Dorte, jeg skjønner du er opptatt av hormoner i omsorgsmessig sammenheng hvor det i Wikipedia klart er antydet fra feminin synsvinkel.
Mitt begrep fra egen erfaring er at spedbarnskrik går som ei kappsag gjennom marg og bein på en stakkars mann, man tåler det ikke rett og slett. Så enten får man ha seg unna, eller se til å gjøre noe med det, og det synes å være et spørsmål om "modenhet" hva man da velger å gjøre som letteste utvei. Duschhhhnakker om hormoner. Kappsag kan jeg si deg, og gjennom marg og bein på en stakkars mann. Hvilket jeg også finner rimelig evolusjonært, for hadde det ikke vært så ille, så ville menneskeheten ikke overlevet stenalderen, og den var lang,....
Mind and matter skal være mit fag idet jeg er kjemiker og filosof fra Universitetets side, og det er ting som tyder på at ikke alt er kjemisk eller materielt eller hormonelt men også kan være genuint bevisst eller åndelig, med det hormonelle og materielle og kjemiske kun som premiss og randbetingelse. Og det ser vi allerede av dynamikken.
 Hvor fort er du istand til å "tenne" og fly i flint, eller "tenne på alle fire plugga"?  Må du "varme opp først?".  Der er det Adrenalin som er et hormon og jeg ser oxytochin også drøftet som blodtrykksregulerende hormon.
Men det tar omtrent tiden det tar for blodet å sirkulere om du plutselig tenner på alle fire plugga,  før hjertet kommer efter og  frekvensen og slagvolumet og kraften øker og betjener situasjonen, virker som det skal.  Men du kan "tenne" og bli fyr og flamme og helt ekte, meget fortere enn det. Eller skvette unna, fare sammen i skrekk meget raskere. Hvor fort blir du full, hvor fort blir du kåt? hvor fort blir du glad?  Jeg har inntrykk av at iallefall med meg så er det noe "sjeleig åndelig" der som er raskere enn det fysiske som heller virker som en langsommere basis eller randbetingelse som av natur er totalt bevisstløs men som følger og i noen grad lyder for bevisstheten, og ... som kan beveges medicamentelt. Men ikke med hensyn på bevissthetens innhold, Rett eller galt for eksempel. 
 Retta og vranga var, er og forblir til dommedag et teologisk problem først påvist av slangen i paradis og senere har vi måttet slite med det. Riktig og galt er rett og slett ingen velformet formel i kjemien. 
 Dette er det viktig å være klar over i forbindense med nevrotrope og psychotrope medicamenter.  Man endrer ikke bevisstheten eller psychen men dens fysiske og kjemiske, kroppslige  randbetingelser.
 

hej sverre.
tak fordi at du vil vædde. jeg vil dog foretrække at prutte pris ned en smule først... Jeg lagde ud med NÆSTEN at ville æde min hat. Dit første bud er så sejlbilletter og hotelovernatninger! Det er naturligvis æren der er den dyreste, og nu er jeg blevet en smule usikker fordi du siger, at mesotecin ikke findes mm. I ekstremt sjældne tilfælde forhistorisk har jeg faktisk byttet om på nogle bagateller - formentlig fordi der blev lagret forskellige minder tidsmæssigt farligt nær på hinanden. Jeg har stort ikke sovet pga arbejde gennem et døgn, og vil ikke være i stand til at dobbelttjekke et plusstykke dagen ud. Men jeg vover fortsat, at gå med på væddemålet - men vil indsatsen ned. Hvad med is med det hele?

Hej
Før troede jeg heller ikke at det kunne være muligt at der havde været krydsninger mellem Homo Sapiens og andre Homo arter. Jeg ynes at have læst om et fund i Europa af en pige der både havde træk fra Homo Sapiens og Homo Neanderthalis. I den artikel blev det nævnt at det evt. kunne være tale om en artskrydsning der ikke var fertil. Lige som et muldyr eller mulæsel.
 

Jeg kan bekrefte å ha lest det samme,og at vedkommende dame blev bragt omkring som exotisk vesen på cirkus og døde under en barnefødsel. Tilfellet hadde også akademisk interesse i den tid man drøftet missing link og menneskets avstamning. Og at der har vært kjent flere tilfelle i verden blant annet et i Mexico. Jeg har slått det i sekk med ekstremt usannsynlige tilfelle med  gjennemslag av bare recessive gener ifølge hva vi lærte på gymnas om Mendels bønner.
Det samme er kjent også innenfor husdyravl.
Denne kunnskap og disse ting bør ikke ignoreres og gå tapt idet man kommer til med en radikalt ny og svært effektiv metode gen- utstryket som kan oppklare slike ting, for det går ihop.  Og samtidig må vi vite at i rasismens og rasehygienens gullalder for ca 75 år siden var der svært mye QVAKKsalveri og QVASIvidenskab ute og gikk både her og både der, som mer bare skuet hunden på hårene og begikk mange feil. Jevnfør blodtypene A for Arier, B for Bastard og 0 for Neger og rhesus for ape fra eller til. Idag florerer det samme når det er tale om ens "kjemi!".  Henrik Ibsen harselerte med det samme allerede for langt over 100 år siden  i Peer Gynt, i scenen Daarekisten i Kairo, der Dr. von Begriffenfeldt kommer med krumpasseren og sier. "La mig faa maale dit Skallevolum!"
Dette må vi ha IN MENTE og holde fast ved bananfluene og Mendels bønner og kontrollere det heller med gen-utstryket.
Kryptozoologien, som antydes her, tror jeg er mindre valid, da den ofte virker sterkt infisert av by og industrimenneskets dypt psykiske selvforståelse, at det selv i virkeligheten er en barbar, en stupid villmann / villkvinne,  en flatskallet og plump brøleape i bunn og grunn. Se bare den krumryggede stenaldermannen med kølle, som inntullet i en skinnfell gnager på en rå knoke, og som drar  en svimeslått blondine efter håret hjem til seg i hulen.
Hva vi finner er Øtsi i sirlig sydde klær, like fin som en indianerhøvding. Vi finner konsekvent at stenalderfolkene og de "primitive" folkeslag idag er særlig klesbevisste og velkledde og velstelte og nøye med de finere manerer og med kosmetikken. Det er eklatant Homo Sapiens på sitt karakteristiske og beste.
Gjengivelsen av eventuelle myter, gamle sagn fra de "primitive" folkeslag kan være tilsvarende like forkvaklet og fordreid gjengitt og feil husket og gjenfortalt,  av det rotløst usiviliserte og stygt barbariske, modernistiske industrimenneske, som på det vis forsøker å markedsføre sine egne latterlige og QVASI-videnskabelige vrangforestillinger.
Den avskyelige snemand osv.,... vi har den dag idag levende og fungerende myter både om troll og skrømt og tusser og Hulder og underjordiske og dyrevesener og engler. Jeg kan slå på med Mikkel Rev og Bamse Brakar (nemlig dyreguder) og fortelle dere om troll og hulder og de underjordiske og om engler så iallefall de opplyste og oppvakte tror det, og har tillagt Tiur og røy og orrhane og orrhøne menneskelige egenskaper for å billedliggjøre og forklare et prinsipp. Se også Jørn Hurum som kaller et fossil for IDA, et pikenavn. Man har og det etablerte begrep EVA i paleontologien. Slike ting bør være trenet og kurant. (Les H.C.Andersens "Vanddraaben". Det er om H.C.Ørsted.)
Jeg formaner om at man bør ta et eksempel både av Oehlenschläger og H.C.Andersen og Ibsen og Sema Lagerløf og Astrid Lingren når man må gripe til dikterkunsten og skrive science fiction som kommentarer til  forskningen og videnskapen. Science fiction må også holde kvalitet.
Jeg får støtte meg til Morten Jørgensen, Zana- eksemplet. Det er ikke utenkelig og urimelig i lys av helt ortodox lære om recessive og dominante gener og kalles regresjon.
Men Peter Ole Kvins lære om neanderthalere i Burma bevisført ved å peke på "Leger" holder neppe saklig vann.
Det handler dypest sett om ens menneskebegrep og ens selvforståelse, hvor endel nyere barbariske begreper, typisk sjelelig åndelig regresjon og utarting og dekadens,  idag gjendrives av forskningen og bør settes på museum i redselskabinettet,  avdelingen for paravidenskaper.
En svært verdifull metode er å sende gamle hodeskaller til kriminal-artistisk modellverksted som skal gjenskape det menneskets utseende med et åpent sinn. De får ikke vite hvor sjelettet er funnet eller mistankene bak. Man grov opp en skalle fra en klippegrav i det gamle Jerusalem, sendte den profesjonell kriminologisk rekonstruering, og  resultatet lignet Yassir Arafat til forveksling. Resultatet  ble markedsført som Den Historiske Jesus svært ulik gotikkens og iconografiens og den nyere rasjonelle teologis jesusbillede. Sånn skal det gjøres.
 Norges eldste kvinne er en skalle fra Søgne, 6000 år gammel. Det blev en meget fin og fornem "naturlig pen" dame i sin beste alder og "med en indre utstråling" vil jeg også påstå. 
 Det synes gjort også i de nye modellene av neanderthalerne, plausible typer. De skal ikke ha vært negroide eller mørkhudede Dr. Jørgensen men snarere heller lyshudede, blåøyde rødhårede og blonde ifølge  genutstryket. Hvilket er  rimelig når de har levet i svært lang tid og meget lenger enn Homo sapiens oppunder iskanten.
Det kan ratt komme for en dag  at "den hvite rase" er et primitivt neanderthaloid trekk, mens  sapiens mer er hva vi finner i Afrika. Og at "troen" har vært på villspor i mange Herrans år hva dette gjelder.
Hvilket også rimer med at Afrika er menneskehetens vugge og centrale bryggeri og reservoiret der forsøksvirksomheten og utviklingen er kommet lengst mens provinsen, emigrantmiljøene  er konservativ og mer adstadig gammeldags og holder på de gamle former.

Med talen om krydning mellem Homo Sapiens og andre menneske racer kommer jeg til at tænnke på en historie jeg læste om en vilde mennesker i Kaukasus. Det er centralasiaens svar på den afskylige snemand og blive kaldt Almas. Nogle mener at almas er overlevende homoider. Historien om en almas handler om en hun ved navn Zana der blev holdt i fangeskab og arbejdede på en gård med forskellige opgaver. Det skulle have været sket i sidste halvdel af det 19 århundrede. Det interessante i denne historie er at Zana skulle have fået børn med mænd i den pågældende landsby. To sønner og og to døtre skulle siges at have overlevet til voksenlivet.  I 1964 besøgte en forsker ved navn Boris Porsjnev landsbyen. Han skulle have mødt to af Zanas børnebørn der blev beskrevet som mørke og med negroide træk. Han skulle lige ledes have fundet undersøgt familegravstedet for den pågældende famile og fundet nogle neanderthalerligende knogler som han antog at stamme fra et af børnene, dvs. en mulig 1. generation homo sapiens /homo Neanderthalis. En skam der ikke var muligt at foretage genetiske undersøgelser i 1960'erne.

I følge læger uden grænser så findes der stadig Neandertalere i Burma.

Hej
Før troede jeg heller ikke at det kunne være muligt at der havde været krydsninger mellem Homo Sapiens og andre Homo arter. Jeg ynes at have læst om et fund i Europa af en pige der både havde træk fra Homo Sapiens og Homo Neanderthalis. I den artikel blev det nævnt at det evt. kunne være tale om en artskrydsning der ikke var fertil. Lige som et muldyr eller mulæsel.
Hvis det er muligt at Homo Sapiens og Neanderthaleren eller Heidelbergensis har kunne få afkom sammen kan det undre at det kun er sket de to gange med så mange års mellemrum og efter 40.000 års sameksistens. Dette mener jeg kan skyldes to grunde. 1. at der enten har været så store forskelle genetisk at det kun untagelsesvist har kunne lade sig gøre at frembringe levedygtigt og fertilt afkom. Der var en gang et muldyr der blev født med en kromosonfejl så det kunne få unger.  Den anden grund kan være at der har været så store foreskelle på på de to racer at der kulturelt og etisk har for langt ude for et moderne menneske at have seksulet samkvem med Neanderthaler eller Heidelbergensis. Som Peter Lund Madsen sagde en gang. For et moderne menneske ville det måske svare til at have sex med en abe.
Når de yngste fund af neanderthalere er ca. 28.000 år gamle er det vel meget sandsynlig at de i praksis har overlevet endnu længere måske 5.000 år eller mere.  Dermed er det muligt at de har overlevet i vores historier om vildmænd, trolde, jætter mm. Noget tilsvarende for en anden forlængst uddød art kan findes hos Inuitter / ekskimoer. I deres sagnverden er der et sagndyr der i den fysiske beskrivelse har meget stor lighed med en mammut.
Med talen om krydning mellem Homo Sapiens og andre menneske racer kommer jeg til at tænnke på en historie jeg læste om en vilde mennesker i Kaukasus. Det er centralasiaens svar på den afskylige snemand og blive kaldt Almas. Nogle mener at almas er overlevende homoider. Historien om en almas handler om en hun ved navn Zana der blev holdt i fangeskab og arbejdede på en gård med forskellige opgaver. Det skulle have været sket i sidste halvdel af det 19 århundrede. Det interessante i denne historie er at Zana skulle have fået børn med mænd i den pågældende landsby. To sønner og og to døtre skulle siges at have overlevet til voksenlivet.  I 1964 besøgte en forsker ved navn Boris Porsjnev landsbyen. Han skulle have mødt to af Zanas børnebørn der blev beskrevet som mørke og med negroide træk. Han skulle lige ledes have fundet undersøgt familegravstedet for den pågældende famile og fundet nogle neanderthalerligende knogler som han antog at stamme fra et af børnene, dvs. en mulig 1. generation homo sapiens /homo Neanderthalis. En skam der ikke var muligt at foretage genetiske undersøgelser i 1960'erne.

jeg vil (næsten) æde min hat på, at mesotecin er et forstadie til oxytocin - på genniveau.
og det kan jeg godt tilllade mig at gøre, da jeg ikke kender svaret på forhånd - men noget siger mig, at jeg har læst noget, som gav mig den overbevisning - og jeg kan vel finde det igen.
mesotecin kan du godt finde, hvis du søger. jeg tror nok, at jeg fandt frem til det engang, hvor jeg spekulerede over gøgeadfærd - og jeg faldt så over mesotecin, og det var vist host strudse og høns, jeg fandt det. (jeg søgte på oxytocin hos fugle nemlig)
stoffer der fungerer som neurotransmittere er ofte rigtig dårligt belyst hos dyr har jeg erfaret gentagne gange. mus og rotter er selvfølgelig yderst velundersøgte - men når det kommer til noget så banalt som en blæksprutte, så er der kæmpe lakuner indenfor biologisk viden f eks. dødirriterende, hvis man lige vil undersøge noget hurtigt. Det skyldes vel at der ikke er samme form for industrielle interesser i denne form for viden om hele spektret indenfor arter : )
Helt enig i, at evolution nok med fordel ofte kan undersøges hos nulevende arter - og erkender også, at fugle er mange overlegne på diverse områder. Det er vildt opreklameret og selvcentreret lige at fremhæve h sapiens måde at overleve i skiftende omgivelser på. Vi har til gode at påvise, hvis vi er langtidsholdbart koncept. Vi er grønskollinger - og mange har solid dokumentation for at de har spredt sig og overlevet i mange mange år i forhold til os. Og så endda kun med relativ forprogrammering - og alligevel så holdbart. Vi praler altid med netop det, som ikke er forprogrammeret hos h sapiens - og i virkeligheden er det nok så utrolig lidt der har med os at gøre, hvor det ikke i det væsentlige handler om forgrammering, når det kommer til stykket.
Hvis vi skal vædde - så lad mig lide vide det. Det kunne være sjovt.

ja jeg vedder! På at Mesotecin ikke er et evolusjonært forstadium for oxytocin og som er det hormon som virker for fuglers vedkommende. Og nå er jeg temmelig sikker. Mesotecin synes ikke å finnes, og fugler er intet evolusjonært forstadium til pelsdyr men egen fullverdig gren Dinosaurier oppdatert ajour og lys levende.  Jeg vedder altså imot mesotecin for fuglers vedkommende. 
Men hva skal vi vedde om? En billett på Danskebåten?  Det må vi også være enig om. Hvis jeg altså vinner må du da betale min bilett ned til Danmark med overnattinger.
Jeg fikk en gang gjøken opp i treet over hodet mitt og spille duett. Man må ha en hermefløyte, en re-corder og herme nøyaktig ha den sier. Da kommer den. Og samtidig med at den galer i treet over hodet på en har man 3 ønsker som vil gå i oppfyllelse, etterpå er det for sent.  Det vil gå i oppfyllelse
1, fordi man er istand til å lokke til seg det mest lydhøre og kritiske og skeptiske av alt publicum.
2 Man er istand til å sitte absolutt stille i en halv time og bare bevege øynene og to fingre.Og
3 man er seg sitt høyeste ønske klart bevisst til enhver tid og istand til å gripe og bruke  den totalt uforutsigelige sjanse innenfor få sekunder. Det gjelder også for stjerneskudd. 
4, man er istand til å klappe skravla og høre etter.
Det er  med andre ord tilsammen en svært så effektiv, praktisk,  mental  og høiere aandelig trening i effektiv ønsketenkning.
men du må være klar over at i alt mitt sangvinske og juvenile vesen er jeg hele 65 å, slå den! så du må vise en viss tålmodighet og forståelse, men jeg er extremt trofast. jeg har aldri slått opp med noe damemenneske, de slår opp med meg og synes å være de mindre pålitelige.
Hva gjelder mette Elstrup Steeman Dr. Philos & Cand Scient setter jeg pris på at hun har forsvart det systematiske og kategoriske. 
Som er et "must!" i mange  av livets forhold, "Frihet er innsikt i det nødvendige" sa Spinoza.  Når man arbeider interfakultært slik som jeg har gjort mye jevnfør musikkakustikk og kunsthåndverk, så nytter det ikke å forakte material og naturfagene og det numerisk harmonicale og geometriske og pytagoreiske. Og hengi seg til de store holistiske vyer og smaksopplevelsesfølelsesfornemmelser.  For man får ikke det ingeniørmessige grep hverken på materialene eller på sjelene eller på tankene.  Det skal virke i praksis og gjøken skal faktisk høre og komme nærmere og nærmere og helt opp i treet over hodet på en der man sitter, og være påståelig. Det er en situasjon man kan gripe og bruke, og kan man ikke såpass engang, så har man ikke nubbesjans.
Det samme gjelder i kunstmaleriet. Det er mange Bønnhaser, Fuscere og Bierfidlere der også, fuskere i forskningen, men man må kjenne sine remedier og materialer og teknikker til bunns og ha orden i sne palett. Ellers blir det bare apesmørerier, og man vil stille meget langt bak i køen blant de som kjøper andres byggesett og oppskrifter og bygger andres LEGO og forsøker å konkurere med det.
Orrhanan er en forsker og en foregangsmann som av og til bryter ut av egen flokk og forsker videre over i tiurbestanden og det hender han har flaks.  Hanen, Gallus gallus gallus L., Darwins red jungle fowl indias nasjonalfugl  har det samme lynne, en foregangsmann. Tiuren flyr til og med på menneskene.
Røya er en nøkkelpersonlighet i det bildet, men jeg har aldri hørt eller sett at ekte røy viser noenslags form for uansvarlighet.

man starter med en strøtanke, som man bare ville have et målrettet svar på. svaret findes ikke endnu - men til gengæld får man ny viden, som heller ikke tjener noget højere formål................ det er det de mest mærkværdige ting, man finder ud af på livets vej - og det behøver ikke være fordi, man stiller mærkelige spørgsmål altid. hvem har ikke tænkt på cuculus canoruss usædvanlige adfærd med at placere æggene i anden fuglearts rede? det er da et logisk spørgsmål. jeg gik så en smule videre med hungøgen, og ville høre dens stemme, nu jeg var i gang. det kunne kun lade sig gøre i den lokale fuglebutik, hvis jeg købte 19 timer og 20 minutters fuglelyde - hvoraf hungøgen fyldte få sekunder - og iøvrigt ikke var noget særligt at høre på. (men det var relativ billig cd-samling - timeantallet taget i betragtning)
men jeg mener bestemt, at jeg fik noget ny viden om den oxytocin, som gøge simpelthen ikke har - og som kan forklares af evolutionen.

jeg vil (næsten) æde min hat på, at mesotecin er et forstadie til oxytocin - på genniveau.
og det kan jeg godt tilllade mig at gøre, da jeg ikke kender svaret på forhånd - men noget siger mig, at jeg har læst noget, som gav mig den overbevisning - og jeg kan vel finde det igen.
mesotecin kan du godt finde, hvis du søger. jeg tror nok, at jeg fandt frem til det engang, hvor jeg spekulerede over gøgeadfærd - og jeg faldt så over mesotecin, og det var vist host strudse og høns, jeg fandt det. (jeg søgte på oxytocin hos fugle nemlig)
stoffer der fungerer som neurotransmittere er ofte rigtig dårligt belyst hos dyr har jeg erfaret gentagne gange. mus og rotter er selvfølgelig yderst velundersøgte - men når det kommer til noget så banalt som en blæksprutte, så er der kæmpe lakuner indenfor biologisk viden f eks. dødirriterende, hvis man lige vil undersøge noget hurtigt. Det skyldes vel at der ikke er samme form for industrielle interesser i denne form for viden om hele spektret indenfor arter : )
Helt enig i, at evolution nok med fordel ofte kan undersøges hos nulevende arter - og erkender også, at fugle er mange overlegne på diverse områder. Det er vildt opreklameret og selvcentreret lige at fremhæve h sapiens måde at overleve i skiftende omgivelser på. Vi har til gode at påvise, hvis vi er langtidsholdbart koncept. Vi er grønskollinger - og mange har solid dokumentation for at de har spredt sig og overlevet i mange mange år i forhold til os. Og så endda kun med relativ forprogrammering - og alligevel så holdbart. Vi praler altid med netop det, som ikke er forprogrammeret hos h sapiens - og i virkeligheden er det nok så utrolig lidt der har med os at gøre, hvor det ikke i det væsentlige handler om forgrammering, når det kommer til stykket.
Hvis vi skal vædde - så lad mig lide vide det. Det kunne være sjovt.

pinligt nok hørte jeg tilfældigvis i dag, at lige det med musearternes pardannelse er påvist for vasopressin-niveauet. (jeg må have husket forkert). det med oxytocin og mesotecin er rigtigt - der er mange undersøgelser ang oxytocin - som kan gives i næsespray, hvis man vil snyde nogen til at være mere empatisk og tillidsfuld på snedig facon ; )
det har krævet KÆMPE overvejelser, om jeg skulle nævne dette - da det jo ikke har meget med neanderthalere at gøre - og de færreste vil bemærke fejlen 8 ). men det bør falcificeres, når jeg ligefrem i anden sammenhæng i dag hørte om de berømte præriemus, som også er beskrevet her i videnskab.dk : )

Dorte
 Du gir deg ikke. Nå har jeg på tråden, det måtte ganske riktig en frekkhet til.
Hva gjelder engelsk, jeg anbefaler alltid heller god LATIN når man skal drøfte bier og blomster (Atter en frekkhet) , Flora og fauna, hvor du ser at lokale navn kan være svært så provinsielle. 
 Og som hovedregel:  Morsmålet  / Maulet hennar mor, er nemlig slett ikke så klokkerent. Tvertimot, det er det værste grautmål hvorenn man treffer på det i verden. Den kjerringa skjønner knapt hva ho sjøl sier, og sånn som ho kjefter!  Thus, Lift to LATIN, Upstairs ved Universitetet i Uppsala! (Carl von Linnae)
Både Rype og Røy har belastede dobbeltbetydninger på Norsk.
Hva gjelder parforhold, så sies gjess å være svært monogame mens deres nære slektninger endene har et meget utsvevende familieliv. Begge er Anseriformes.  Vi hadde Tamhøns Gallus gallus domesticus L. og en eldre nabo, frimurer, spurte om de var kristne. Jeg kunne opplyse at om de er velstelte, så ser deres familieliv forbilledlig harmonisk ut, så om de ikke er kristne så er jeg sikker på at de har en egen direkte linje og avtale med Upstairs uten knute på tråden slik vi mennesker har på grunn av et gammalt epletjuveri.
Der har jeg til og med en egen lære / religion, men den blir for lang her, men er viktig i psykiatrien også.
De fremmede dyrenavn, der handler det om forholdet mellom artene Tetraro urogallus urogallus L. som dere ikke har i Danmark. Og Lyrurus tetrix tetrix L. som dere såvidt har på Jylland. Dere har ikke Lagopus lagopus lagopus L, men dere har rapphøns Perdix perdix perdix L. og Vaktel Coturnix coturnix coturnix L. i samme økologiske nisje som Lagopus i landskapet.
Alle disse er Fasaniformes, en undergruppe av Galliformes, og meget fine.
Jeg fant oxytocin på Wikipedia, åpenbart et svært velstudert  og populært hormon.Men tross alle forsøk finner jeg ikke mesotecin. Men om det er hva fuglene er utstyrt med, kan jeg med en gang slå fast apriori at det neppe er et tidligere evolusjonært stadium, fordi vi pelsdyr stammer ikke fra fuglene. Fuglene er dinosaurier som kjent.  Og fuglene er i flere fysiologiske særtrekk mer effektive og avanserte enn hva vi pelsdyr er. Og de vet det! 
Men tilbake til Homo Sapiens og Neanderthaler; der foreslår jeg som letetråd at det kan ha vært et forhold lignende som det mellom Orrfugl og Tiur med hybriden rakkelhane og ......Rakkelhøne imellom. Jeg fantogså Rakkelhøne men de blir mer oversett for Røy og Orrhøne er svært like av utseende. Hvorvidt rakkelhøne er fertil vet jeg ikke.
Men det synes å være forholdet mellom artene A og B hvor B bestøver A, men A bestøver ikke B. Og Rakkelhanen går ikke på orrhønene men på røyene så det blir en strøm av gener fra B til A- populasjonen men ikke omvendt fra A til B.   forutsatt at jeg har forstått det riktig. Og da viljeg formode at arten A er en yngre sidegren eller avlegger ut av arten B.     Her skulle vi gjerne hatt Mette Elstrup Steemanns kommentar.
Og GUD Herren har mange slike trick mange andre steder overalt ellers i Naturen også, kjenner jeg ham rett.
Tiuren er en skrythals men altfor innbildsk og selvopptatt og går av og til regelrett av skaftet, så man faller i tanker om Psykiatri.  Og orrhønene er  dydig reserverte. Katolske antagelig, iallefall  utpreget sterke i troen begge to. Men Orrhanen synes å ha et forhold til Røy eller er det omvendt? Og med følger.
For da å betjene det evolusjonært psykiatriske,.....
.....så var det Keiseren av Rom som var ute og red på en av alle de veiene som fører til Rom, med hele sitt følge. Da gjorde en av Lakaierne ham oppmerksom på at ute på jordet blant det arbeidende folk nedenfor veien var det en mann som lignet Keisere opp av dage. Keiseren blev interessert og lot mannen komme opp på veien og spurte fra sin høie Hest:
"Si meg, mann, har din mor vært i tjeneste ved det Keiserlige Hoff,  smil smil?"
".... nei, ikke min mor,  men min far!"

pinligt nok hørte jeg tilfældigvis i dag, at lige det med musearternes pardannelse er påvist for vasopressin-niveauet. (jeg må have husket forkert). det med oxytocin og mesotecin er rigtigt - der er mange undersøgelser ang oxytocin - som kan gives i næsespray, hvis man vil snyde nogen til at være mere empatisk og tillidsfuld på snedig facon ; )
det har krævet KÆMPE overvejelser, om jeg skulle nævne dette - da det jo ikke har meget med neanderthalere at gøre - og de færreste vil bemærke fejlen 8 ). men det bør falcificeres, når jeg ligefrem i anden sammenhæng i dag hørte om de berømte præriemus, som også er beskrevet her i videnskab.dk : )

ha ha
fatter ikke det meste pga sproget. men røya kan prøve et skud metotecin, som er det fugle har som er et evolutionært forstadie til oxytocin - og som virker prompte mod mistænksomhed : )
(det øges i koncentration når kvinden ammer og hos begge køn i visse sammenhænge. De dyr der har mere danner par i forhold til andre : ) Det er en af forskellene blandt nogle musearter - og hvor den ene danner par, og den anden ikke gør.
Skriv gerne på engelsk, hvis man som dansker skal kunne forstå alle disse fremmede dyrenavne : )

Nå må dere passe dere for mitt hovedargument er blant annet Rakkelhanan.
Det heter Orrhane og Orrhøne, og så heter det Tiur og Røy. En ung skjønn kvinne kalles Rype, Lagopus lagopus lagopus L. Hannen heter da rype- stegg.  Alle disse er Galliformes og fasaniformes. Tiur ble kalt for Gallus urogallus av Linne. "Auerhahn" er en forvirring.  Orrhane er noe annet, og man sliter med å få dem tilbake på Jylland. Den har lyreformet stjert og er hvit bak og rød ved øynene.  Både orrhøne og røy er diskret kamuflert jordfarvet.
Så er det kjent at hos tiur er det visse psykiatriske tilfelle. "Mannevond tiur" den skyr ikke mennesker men står der og spiller hele tiden og hele året og flyr på folk uten røy og annen tiur i nærheten. Og endel langtkommen, gammal røy som utvikler maskuline trekk. En interessant art.
Så hender det at Orrhanan går på Tiurleik, og jeg ser nevnt dette med psykiatrisk avdeling og hjerneforskning, men oss bekjent har man ikke det i skogen. Det blir spist.
Resultatet er Rakkelhana, jeg har aldri hørt om rakkelhøner. Men det skyldes at Orrhanan har sett sitt snitt og bedekket ei røy. Gammal røy er standard utrykk for eldre damemenneske av slekten sapiens forskjellig fra rype.
Rakkelhanan viser seg ifølge nyere forskning slett ikke å være noen smågutt han heller, og går videre på tiurleik hvor der kan komme til Hanekamp. Og synes av og til å vinne, og resultatet i annen omgang er knapt å skille fra vanlig tiur og røy.
Det imponerende er at Orrhanan åpenbart klarer å ta ei røy av og til,  i konkuranse med svær Tiur, som er meget revir og Haremsbevisste. Men det kan skyldes at Tiuren er altfor selvopptatt mens Orrhanan er mer saklig og kvikk og kan få det gjort i en fei.
Dermed er det en strøm av gener fra orrhane over i  tiurpopulasjonen men ikke omvendt såvidt man vet. Idet Orrhønene synes dydige og reserverte. Tiuren er en svær kar.
 Men røya er mistenkelig! Er det det dere vil frem til?
 

Kære Mette.
Tusind tak for link.
Jeg kan ikke lade være med at stille mig uforstående overfor den diskussion om hjernecenterkategorier. Jeg arbejder nemlig i dagligdagen på en psykiatrisk afdeling, så vores forskningsbaserede viden er jo "hjerneforskning" - udover at der faktisk laves en del af denne på min afdeling - så det er ikke et fremmed område.
Alligevel kender jeg ikke ordet "hjernecenter".... Hvad mener du med det Carsten?
Venlig hilsen Dorte

Herfra stolen synes det mere og mere forkasteligt, at vi overhovedet katagoriserer noget som det ene eller det andet uden at udarbejde forståelse for helhedsbilledet, hvori det aktuelle emne omfattes.
I hjerneforskningen snakker man om centre, men disse eksisterer kun for mennesker der vil katagorisere og sætte ting i rammer, selvom disse ikke kan sættes i rammer uanset hvor god vilje man bruger. Resultatet bliver evighedsforskning og forvirring.
I menneskehistorien burde "eksperterne" bruge mindre tid på, at være eksperter og kategorisere og istedet danne sig forståelse for menneskets- og jordens udvikling og observere istedetfor at bruge tiden... på at kategorisere.

Hej Carsten,
Jeg er absolut enig i at katagorier ikke er hensigtsmæssige hvis de ukritisk bliver brugt uden skelen til om de er reelle eller ej. Jeg er dog ikke enig i at vi ikke skal bruge tiden på at definerer og arbejde med katagorier. Jeg er slet ikke bekendt med de finere lag af hjerneforskningen, men kan godt forestille mig at hjernecenter-deffinitionen kan være problematisk. Når man arbejder med taksonomi er alle katagorier over artsniveau i virkeligheden en mere eller mindre subjektiv størrelse der svært kan sammenlignes på tværs af organismegrupper, men de repræsenterer dog som oftest en eller anden naturlig slægtskabsgruppe (det skulle de i hvert fald gerne!). I min obtik mener jeg faktisk at det er uhyre vigtigt at bruge tid på ordentligt at have defineret de enheder (katagorier) man snakker om. Det er min erfaring at det oftest er når man IKKE tager sig tid til det at det går galt!
Omvendt mener jeg også at det er uhyre vigtigt at være klar over katagoriernes begrænsninger, og det er netop derfor jeg tog Trine Bilde tråd op med diskusionen af artsbegrebet

Hej. Tak for de gode indlæg! I har efterspurgt kilden til oplysningerne om genetisk indblanding fra andre arter i H. sapiens, så hermed et link: http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html
Det er værd at bemærke sig i forhold til jeres kommentarer, at det faktisk ikke specifikt er blevet undersøgt hvilken art de pågældende sekvenser der menes indblandet i forskellige grene af H. sapiens, men det antages at komme fra enten H. neanterthalensis eller H. Heidelbergensis, der er nærmest beslægtet vores linie, og geografisk passer med hvor generne tilsyneladende er kommet ind i de pågældende grene a vores stamtræ, hvilket dog må siges at være en rimelig antagelse.
Undersøgelsen bruger altså dermed en lidt anden indgangsvinkel til at kigge på spørgsmålet end den Svante Paabo bruger, for der sammenlignes ikke direkte med Neanterthal sekveser, men der tages udelukkende udgangspunkt i nulevende menneskers genetiske sammensætning.

Kære Mette.
Jeg vil lige uddybe min årsag til at spørge. Jeg synes bare det her er spændende at læse om, uden at jeg på nogen måde har overblik over området. Men jeg vil lige nævne et eksempel på, hvorfor det er vigtigt at vide noget om sandsynligheden for, at der var sket en mindre udveksling/forurening af det undersøgte materiale.
Forskerholdet i Leipzig ville for nogle år siden undersøge om foxp2 var ens hos h sapiens og neanderthalere, fordi foxp2 har noget med sprogfunktionen at gøre hos h sapiens.
De lavede nogle mus +/- en sekvens på genet for foxp2, hvor de så lavede en masse museundersøgelser, for at undersøge, hvilken forskel der kom frem. (Man ved nemlig noget om betydningen hos de få h sapiens, som har en anden dnasekvens et sted på dette gen, som fik dem til at spekulere på, om det var en af forskellene mellem h sapiens og neanderthalere som kunne forklare forskellen ml sprogudviklingen)
nå - det viste sig så, at neanderthalere havde samme sekvens som h sapiens på dette sted. så formentlig var konklusionen, at dette var en genetisk udvikling der var sket før det trin, der er ml h sapiens og neanderthalere - if you know what i mean : )
Det var bare ærgerligt, og så kan man gå videre i sin eftersøgning af forskelle... Men det forpurrer billedet, hvis det så måske var neanderthalekstrakt fra en neanderthal, hvor der har været en udveksling af materiale fra h sapiens EFTER at de splittede op som arter. Det går jeg ud fra ville have vist sig på mange andre måder også - da der jo så formentlig ville være så store ligheder i materialet, at de ville have opdaget det. Men det er mere principielt, at det er interessant i forskningen på dette område. For der er jo mange andre gener også, som man vil vælge at undersøge, fordi der udfra et funktionelt synspunkt kan være grund til at undersøge det på samme måde som med foxp2. Og hver gang skal man lange processer igennem, for at få god nok viden om implikationer ved den ene sekvens i forhold til den anden. Og i de kommende år er det vel nok den slags, man vil gøre - da det er blevet så meget lettere at undersøge disse ting i dag. Og at der desuden er ved at blive udviklet metoder, hvor man kan fjerne nogle af de "fejl" der er opstået gennem tiden, og således få et mere rent og rigtigt materiale fra neanderthalere, som man kan sammenligne med h sapiens.

Blot en gentagelse. Jeg hørte sidst Svante Paabo udtale sig i interview om emnet for under et år siden - og her fortalte han, at man indtil videre ikke havde påvist genetisk udveksling ml de to nævnte. (Max Planck instituttet i Leipzig som laver kortlægning af neanderthalgenomer)
Hvad er det for to eksempler, der tyder på genetisk udveksling ud fra forskningsresultater? (Det vil være dejligt med præcise referencer)
Ikke fordi det ville være så kontroversielt. Det besværliggør blot udtalelser om forklaringer på forskellen mellem de to, hvis man vil tænke på den funktionelle betydning af de to forskellige genomer. Det er slemt nok med forureningen af materialet...

Hej Mette Elstrup Steeman - 
Hvad er kilden på nyheden om den genetiske sammenblanding af sapiens og neanderthalere? Den kunne jeg rigtig godt tænke mig at se - området har jo været heftigt debatteret hidtil. 
 

Ja man har besluttet at den ene art primitiv og blev udryddet af en ny og klogere art.
Men dette har senere vist sig ikke at hænge sammen tidsmæssigt, da de to arter har lavet samtidigt i en lang periode. 

Hej Mette Elstrup Steeman - 
Hvad er kilden på nyheden om den genetiske sammenblanding af sapiens og neanderthalere? Den kunne jeg rigtig godt tænke mig at se - området har jo været heftigt debatteret hidtil. God dag :-) Nanna
 

Artikkelen drøfter endel selvfølgeligheter eller nødvendigheter idet to arter er iferd med å skille lag, hvor man mener å ha funnet definitivt at der ikke har vært samkvem mellomhomo sapiens og neanderthalerne på europeisk grunn.
La oss betrakte tre andre forhold på Europeisk grunn der vi kan være med og studere dette selv.
Måke- artene Sildemåke og Sæing er to arter i nordsjø- området og Østersjøen, men via Færøyene- Island og Grønland hvor disse to artene frekventerer hele veien,  kommer vi til Nordamerika og i Alaska er de en art.
Så har vi Tiur og Orrhane. Tiuren går på orrhaneleik og resultatet blir Rakkelhane. Rakkelhøne har jeg aldri hørt om, men kan ikke påstå at den kan utelukkes, i såfall er det et viktig poeng. Rakkelhøne er kanskje bare mer usynlig?  Men rakkelhanan er fyrig og går på tiurleik og har til og med flaks der.  Resultatet ligner da til forveksling tiur og røy. Så der går fremdeles en strøm av gener fra orrfuglpopulasjonen over i tiur og røy- populasjonen men ikke omvendt. Sånt er viktig å vite. Det er også kjønnsrelatert. Og så må vi spørre hvilken art er skilt ut fra hvem, Tiur fra Orrfugl eller Orrfugl fra Tiur?
 Pyrus- slekten er kanskje lettest å studere for oss amatører. Pyrus communis er pærer,og Pyrus malus er epler. De danner ikke hybrider, fruktbart avkom. De må ha delt seg for meget lenge siden.  Men innenfor Pyrus malus deler det seg videre. Der finner vi Malus sieversi som kommer fra fjellskogen i Alma Ata og finnes videre i fjellskogen gjennom Tibet over til Kina, og er våre vanlige have- epler- søt- epler bragt hit av mennesker fra Alma Ata og tatt under kultur. De krysser seg effektivt med vår lokale og ville vesturopeiske art Malus sylvestris, på engelsk Crab- apples som er treffende. De står mest i strandskogen og på de ytre skjær. Og er meget sure og hårde.
Krysningene hybridene er imidlertid ofte prima til steking og baking og hestene og grisene har sterke  tenner og spiser dem med glede og sprer dem videre.   Det gjør vi mennesker også i form av eplekaker og eplemos.  De fleste "gamle eplesorter"  er slike villkrysninger med klart innslag av Malus sylvestris,  hvor resultatet er blitt heldig og podet videre. Og der har man en svær tabell over "Pollineringssorter" mellom epleslag,  som er utrykk for at ikke hvasomhelst pollinerer hvasomhelst. 
 Der har vi et dagklart eksempel som vi kan studere selv, av åpenbart en art Pyrus malus som allerede er notert spaltet i to nye arter M. sieversi og sylvestris  som fremdeles krysser og danner svært så fruktbart avkom, men ikke på hvilkensomhelst måte.
De lærde drøfter hvorvidt Malus sieversi infiserer og utrydder  Malus sylvestris eller omvendt. Om haveeplene må beskyttes mot å "utarte" eller om skogseplene står i fare for å forsvinne som art fordi de infiseres av haveepler.
Tilslørte bondepiger er utsøkte villepler stekt med havregryn eller kakesmuler og litt sukker på, kanskje helst honning eller lønnesirup så det blir exotisk nok, og spises varmt med krem eller helst iskrem. Industrieplene har ikke kraft og substans lenger, mens førstesort unike og exotiske villkrysninger gjør utslaget. Man spiser såvidt mulig  sitt forskningsmateriale, gjør man ikke det, da?
"Epleflesk" er også en resept. Det er villepler stekt med kakesmuler og bacon , serveres til svinekoteletter som tilbehør. Det er for å minnes  Neanderthalerne som spiste det samme.
Vi har to andre blomster i kultur som hybridiserer meget åpenbart. Viola tricolor fra handelsgartneriet krysser konsekvent og raskt over og "utarter" i sin ville stedlige variant. Mens Aqvilegia akeleier ikke "utarter" på langt nær så fort. De blir også ensartet om de står lenge nok og frør seg selv. Man finner stedets typiske akeleier (provenienser) og forskjellig fra sted til sted. Men samler man dem fra mange ulike steder og berømte herregårder hvor de har stått i 300 år,  så får man et svært spektrum av hybrider i lang tid før det homogeniserer til en....proveniens. 
Jeg håper at i systemet Sildemåke og Sæing, Tiur og Orrhane, og Pærer og Epler og i Malus siversi og sylvestris- området, så kan de andre inserantene og finne gefundenes Fressen.  Det er mye der som rett ut er selvfølgelig av bananfluene og Mendels bønner.

Herfra stolen synes det mere og mere forkasteligt, at vi overhovedet katagoriserer noget som det ene eller det andet uden at udarbejde forståelse for helhedsbilledet, hvori det aktuelle emne omfattes.
I hjerneforskningen snakker man om centre, men disse eksisterer kun for mennesker der vil katagorisere og sætte ting i rammer, selvom disse ikke kan sættes i rammer uanset hvor god vilje man bruger. Resultatet bliver evighedsforskning og forvirring.
I menneskehistorien burde "eksperterne" bruge mindre tid på, at være eksperter og kategorisere og istedet danne sig forståelse for menneskets- og jordens udvikling og observere istedetfor at bruge tiden... på at kategorisere.