Annonceinfo

Kun de skøre og økonomerne tror på grænseløs vækst

I foråret 1972 udkom rapporten Grænser for vækst med en række scenarier for den globale udvikling. Analysen dækkede bl.a. befolkningstal, produktion af fødevarer, industriel produktion, forbrug af ikke-fornybare ressourcer og forurening.
Det scenario, som vakte størst opmærksomhed og kritik blandt økonomer, beskrev et kollaps på en række områder omkring 2050. Et andet scenarie beskrev en balanceret udvikling (”stabiliseret verden”), men det blev stort set overset af de kritiske økonomer. De hævdede, at de økonomiske systemer under alle omstændigheder ville forhindre et kollaps.

Den amerikanske økonom Kenneth Boulding har beskrevet situationen på sin egen bramfri måde: ”For at tro på grænseløs vækst må man enten være skør eller økonom”.

En nylig analyse har vist, at den virkelige udvikling er i tæt overensstemmelse med GfVs kollapscenarie for perioden fra 1972 til 2010 – se grafen ved at klikke her.

Det er tydeligt, at rapporten Grænser for vækst er mere aktuel end nogensinde.

Siden 1972 er problemet blevet væsentligt forstærket af den menneskeskabte globale opvarmning især foranlediget af udledning af CO2 ved afbrænding af fossile brændstoffer. Det eneste, det globale samfund har kunnet blive enige om i den anledning, er, at vi ikke bør overskride en opvarmning på to grader, hvis vi vil undgå uoverskuelige og irreversible konsekvenser. Desværre er kursen sat mod en opvarmning på fire grader eller mere.

Samtidig er de rige lande med USA og Canada i spidsen i fuld gang med at inddrage nye fossile kilder som skifergas og olie fra tjæresand. Det vil yderligere forsinke den nødvendige omstilling til vedvarende energikilder.

Nylige analyser har vist, at hvis den globale opvarmning skal holdes under de kritiske to grader, så skal mindst halvdelen af de kendte fossile reserver forblive i jorden (IEA, 2012). Hvordan, det skal foregå i praksis, er uvist. Hvis dette krav skal tages seriøst, er her et nyt område, som bør analyseres gennem teknisk-økonomiske projekter, inklusive ph.d.-projekter.

Referencer:

Niels I. Meyer: ”Nok er nok – stop den skæve udvikling”, Tiderne Skifter, november 2012

IEA: “World Energy outlook 2012”, Paris, France, 2012

Netherlands Environmental Assessment Agency: "Growing within Limits”, 2009
 

Mange muligheder

Tak for lykønskningen, Jan.

Jeg går ikke ind for fusion - skal ikke tale for de andre, men det er vist mere andre veje, som kan være frugtbare. Forskning er jeg altid for - men fusion som er ufarligt nok til praktisk anvendelse er vist en lang vej herfra. Og så er emnet heller ikke det hotteste lige her ...

Jeg går heller ikke ind for genmodificerede afgrøder - af nogen art. Det er simpelt hen for farligt - og det bliver ikke bedre, at at der allerede findes mange i brug.

Men dejligt at du er enig i, at befolkningsvæksten skal stoppes - det er alfa og omega for mig og flere af de andre debattører.

Venlig hilsen

Asger

Lysegrønt landbrug, fusion, befolkningstilvækst m.m.

Hej.

Asger. Tillykke med din runde fødselsdag.

Jeg går ind for det, som jeg kalder det lysegrønne landbrug. Det vil sige hvor de kombinerer ideer fra økologisk landbrug med en smule sprøjtemidler og andre ting fra det almindelige landbrug.

Nogle kalder vist en form for dette for Integreret Produktion. Sådan har jeg i hvert fald forstået det. Men jeg kalder det blot et lysegrønt landbrug, da jeg ikke kender alle retningslinierne for Integreret Produktion.

Det vil sige et landbrug, der bruger mindre mængder af sprøjtemidler end det almindelige landbrug. Et landbrug, der er inspireret af økologisk landbrug.

Jeg er kritisk tilhænger af både atomkraft og gensplejsning. Jeg mener, at begge ting er gode, hvis de bruges på den rigtige måde.

Men det er meget begrænset brug af gensplejsning, som jeg går ind for. Det drejer sig - stort set kun - om at gøre planter mere modstandsdygtige overfor tørke, varme, kulde og saltvand. Det fleste andre former for gensplejsning er jeg imod, da vi bl.a. ikke bør "lege Gud".

Derfor er jeg også imod gensplejsede afgrøder, hvor der er mere betacaroten eller A-vitamin i. Måske var det bedre at give mange udlændinge en multi-vitamin/mineral-pille, der jo også indeholder A-vitamin. Hvad ved jeg?

Jeg går ind for meget intensiv forskning i både varm og kold fusion. Jeg har flere gange med års mellemrum hørt, at 1 liter vand giver samme mængde energi som 300 liter olie ved fusion. Om det passer, ved jeg ikke. Så det kan jeg ikke dokumentere.

Jeg går også ind for, at U-lande kun skal have hjælp, dersom de gør noget ved de pågældendes landes befolkningstilvækst.

Venlig hilsen
Jan Hervig Nielsen

@ Kim

Tak - jeg har set i et af dine indlæg et sted, at du allerede har været der selv :-)

Fremtiden 3 - rumfart

At dele i tre indlæg var for opdelingens og overblikket skyld - nu kalder arbejde og en 50-års fødselsdag (min egen), så nu er bolden hos jer andre igen :-)

En anden ting, som jeg berørte tidligt i denne debat: Rumfart.
Igen en af de ting, jeg aldrig kan blive enige med de mest venstreorienterede af mine venner om, for hvis man er "rent" venstreorienteret SKAL man tilsyneladende se rumfart som "ond teknologi".

Men rumfart er den eneste måde at sikre flere ressourcer på - det eneste alternativ til at mennesker skal dø i hobetal på grund af fortsat befolkningstilvækst - enten som konsekvens af at stoppe den brutalt - eller i endnu større hobetal som konsekvens af befolkningstilvæksten selv.

Dette KAN være en løsning, som peger i en anden retning. Fremtidsforskeren Alvin Toffler mener, at vi helt af os selv vil blive presset den vej.

Det skal dog ikke være et forsøg på at starte en ny teknik-obsession. Og absolut heller ikke en undskyldning for at undlade kæmpe imod, at vores egen Jordklode ender som et Blade Runner-helvede.

Det er blot for lige igen at nævne noget andet, som kan være en del af en fremtid, hvor der ikke KUN er katastrofe i udsigt ...

te´økke

50 x te´økke unge mand ;)

Fremtiden 2 - budskaber og kunst

Lige lidt andet - om litteratur og film mv..

Klaus skriver "Jeg kender ikke en eneste nyere film eller bog, der har en god fremtidsfortælling. Essensen er altid den samme. Det bliver sortere og sortere. Eliten tager over og resten af befolkningen kæmper mod hinanden for bare at overleve."

Du har ret.

Positive fremtidsprofetier er der ganske rigtigt ikke mange af for tiden. Jeg elsker "hård" science fiction, og læser pt. flittigt ESA-forskeren Alastair Reynolds' bøger - Som faktisk forudsiger en meget broget fremtid med store landvindinger - men også deraf følgende nye problemer. Ikke ligefrem optimistisk; snarere et blanding af håb om at der vil ske udvikling, og af bedrøvelse over, at kynisme og tåbelige stridigheder fortsat vil fylde godt i landskabet. De store landvindinger hos Reynolds er i hvert fald ikke uden store omkostninger - både moralsk og målt i "lidelse".

Men selv om det er et trist vidnesbyrd om tingenes tilstand, at der ikke er de store "futuristiske" håb at spore for tiden - så glæder jeg mig dog også over, at film som "Hunger Games " og "In Time" er store succes'er, for dels udtrykker de, at vi er på gal vej - og dels betyder deres popularitet, at mange er enige heri.

Populær kunst, som formidler intelligent kritik, KAN måske være det bedste svar på mit spørgsmål i forrige indlæg. Måske - bare måske - er det præcis film som "In Time" (jeg kan ikke anbefale den nok), der får folk til at gå hen med skilte foran børsen i Wall Street og blokere indgangene?

Den tidligere nævnte bog: Harry Harrisons "Make room! Make room!"/"Gør Plads! Gør plads!" rummer i øvrigt en knivskarp dialog - om det, at politikere ikke vil sige, at de vil afskaffe bilisme, for så vil folk ikke stemme på dem. Og derfor fortsætter overforbruget og forureningen bare, indtil læsset vælter.

Meget apropos mit forrige indlæg - og en inspirationskilde til det :-/

Den nævnte bog af Chrichton levner dog et håb af en art - nemlig at "heltene"; dem som VED hvor store problemerne er - og at politikere og NGO'er IKKE arbejder på effektive løsninger af de faktisk problemer - er de klogeste og stærkeste i længden. Det er en slags øko-James Bond-thriller med sympatien placeret entydig på den hårde og uafhængige forskning. Sikkert meget utopisk og naivt, men i hvert fald et frisk pust og meget apropos debatten her.

En på en lidt anden måde litterær sidebemærkning til pessimismen, og igen en kommentar i forlængelse af Birgers sidespark til religion:

Når flere og flere i dag kalder deres børn Noah, Elias, Lukas osv., så bekymrer det mig. Siger det faktisk ikke både, at man mener, at: "Dommedag er nær" og at "Vores familie og slægt skal nok blive frelst - fordi vi er så ejegode, og de gode dør jo aldrig"?

Fremtiden 1

... en lidt højtravende overskrift, måske. Jeg ville først have kaldt dette for "Synergi ... men ...?"

Jeg skal ikke gøre mig klog på, om u-landene (givet de nedenstående tiltag) vil få det ekstremt hårdt eller "kun" meget hårdt - eller om det vil vare 20 eller 200 år, før vi får en global stabilitet. Og jeg ved ikke nok om hverken Afrika eller Cuba specifikt.

(Dog ved jeg, at Klaus har ret i at de ikke allesammen er primitive stammefolk, og at Kim har ret i at de alligevel smadrer hinanden med ustandselige krige. Og at Klaus har ret i at disse ofte er over eller delvist forårsaget af vestlige interesser (det er vel de skiftende militærjuntaer, som har "solgt" landet til rige vesterlandske "investorer") - men at Birgers spark efter religion lidt tidligere også spiller en rolle. Hvormed Kim igen får mere ret i, at disse befolkninger må give deres egne røverbaroner sparket i stedet for at slås under selvsammes faner, dersom de vil ud af suppedasen. Osv.)

Jeg synes, at det vigtige - og positivt overraskende - er at vi dog er mere enige end uenige. Vi stritter nok lidt i hver sin retning (vis mig to mennesker som ikke gør det, og de befinder sig begge i jorden), men vi er enige om de store linjer:

- At befolkningstilvæksten skal stoppes på den eneste mulige måde, nemlig ved ikke at give ressourcer og hjælp på steder eller måder, hvor det medfører, at befolkningstilvæksten IKKE stopper.

- At det VIL gøre ondt og at det VIL koste menneskeliv - men at den lidelse det forårsager er mindre end den lidelse, der ellers følger. Og at det kun er fordi det både er en kursændring og et opgør med en destruktiv sentimentalitet, at nogen overhovedet kan tænke anderledes ... eller tøve med at være enige.

- At vi ikke ønsker at skade nogen, men at dem som føder børn, som de ikke har mad til selv har ansvaret for problemet - og at problemet bliver værre, hvis vi "hjælper" dem.

- At vesten også skal ændre sig indadtil med hensyn til forbrug og produktion. IKKE sådan, så levestandarden for den gennemsnitlige vesterlænding samlet set bliver ringere (faktisk snarere tværtimod, fordi ...)
Men sådan at kvalitet erstatter kvantitet. Miljøvenlig produktion. Sund mad frem for junk, holdbare varer frem for juks, pålidelige services frem for konkurrence om det billigste møg. Bedre vilkår for almenbefolkningen i form af mindre stress og pres, garantier for rettigheder og hjælp, f.eks. med boliger og sundhed.

Sidste punkt (altså hele pakken af vestlige omprioriteringer) for at nedbringe forurening og overforbrug af ressourcer og stabilisere vores egen befolkning hen imod bæredygtighed. Og samtidig bevare en højteknologisk civilisation, som udvikler og forbedrer bæredygtige varer og produktionsmetoder til gavn for hele klodens befolkning, specielt når også den er stabiliseret.

Og til dels også i erkendelse af, at vi til syvende og sidst - "if push comes to shove" - ikke vil give afkald på at leve i et samfund, hvor maden er rigelig, og bekvemmelighederne nok til at livet er værd at leve - forudsat altså at tempo og kvalitet indrettes, så livet ikke bliver en pendulfart imellem arbejdet, fjernsynet og sengen. Vi har teknologien og bekvemmelighederne til, at ingen (i hvert fald indtil videre her) behøver at slide sig selv ihjel. Og det er sådan et samfund - på sigt globalt - og ikke et globalt stenaldersamfund, vi er enige om at finde bevaringsværdigt.

Det er jo enkelt nok ;-)

Men jeg nævnte også før værtshussnak, og kommer til at tænke på Rune T. Kidde, som i bogen "Øl krummer ikke i sengen" funderer" (efter hukommelsen):

"Det er utroligt at man overhovedet bliver ved med at transmittere fra folketingssalen, når man tænker på hvor mange gange, verdenssituationen er blevet løst fuldstændigt og aldeles på få timer på værtshuse rundt om i landet".

Og dermed kommer næste trælse spørgsmål:

Hvordan få skabt civil ulydighed - eller øget bevidsthed - eller flere ovre på vores side - i et omfang, som kan ændre tingene inden for de næste årtier?

Jeg er enig med Klaus i at det ikke nytter med vold. Men selv om f.eks. "Stop Wall Street"-bevægelsen nok er et signal om, at der er begyndende forståelse af, at vi SKAL gå andre veje - så er det bare ikke nok til rent faktisk at stoppe Wall Street :-/

Skal vi gå fra tanke til handling, bør vi stifte - eller finde - politiske bevægelser som vil gøre op med den nuværende skala. Jeg siger ikke, at jeg har kræfterne til at lægge for, men jeg skal gerne bakke op og deltage, hvis andre prøver.
(Men er også det bare "værtshussnak?)

For det vi her taler om, er faktisk helt uden for alle politiske skalaer og dagsordener.

Højrefløjen - i hele vesten - vil mere produktion, mere omsætning, mere marked, flere arbejdere (dvs. mere befolkning), flere kunder (også mere befolkning), og større sociale forskelle så arbejderne finder sig i mere og forlanger færre penge - af skræk for at ende i rendestenen.

Dem som vil have, at vores egne (syge og gamle - og dem som blev arbejdsløse uden anden grund end at de blev sparet væk imens kollegerne fik deres opgaver, som stadig skal løses) skal have før nogle omme på den anden side af kloden - f.eks. Kim - er jeg HELT enig med. Men på den politiske skala udtrykkes dette i øvrigt kun på et højrefløjssegment, som alene adskiller sig fra resten ved nationalisme og racisme.(Og det VED jeg at Kim ikke tilhører - og jeg gør heller ikke). Og ellers vil de også stadigvæk tage fra de fattige, give til de rige, og smadre planeten med vækst og overproduktion.

Venstrefløjen - i hele vesten - vil dybest set IKKE forholde sig til problemerne. Vi skal ALLE deles, og ingen må bestemme over andre (at de ikke har ret til at sætte ti børn i verden, så der bliver endnu flere til at deles om elendigheden og ressourcemangelen).

Midterfløjen - har for det første spillet fuldstændigt fallit og er rykket helt til højre; der er jo ingen forskel på S og V i dag, bortset fra at V ledes af Lars Løkke og S af Anders Fogh Rasmussen iført paryk. Og havde vi stadig en ægte midterfløj - tja, så er et kompromis imellem to måder at smadre planeten på stadigvæk IKKE en løsning.

Så altså: Har I nogen forslag til, hvordan man - ENTEN - kan få nogen med indflydelse til at begynde på at arbejde for løsninger - ELLER få rigtigt mange til at forlange det så højlydt, så politikerne bliver nødt til at skifte kurs?

Det er jo desværre stensikkert, at vi tre ikke flytter noget bare ved ikke at give en 20'er til diverse indsamlere, eller hvordan vi nu praktiserer de individuelle varianter af vores holdninger.

Dette er ikke polemik imod det forhold, at vi får svært ved at komme længere end til snakken.

Men det er jo nok desværre et anfald af pessimisme: Kan den enkelte udrette noget? Nej. Nytter det noget, når alle i erkendelse heraf giver op? Nej.

Men hvad så?

Delvis enig

Det er rigtigt, at Cuba er et mere homogent land, end Afrika er som kontinent. Det er heller ikke en direkte sammenligning, som jeg i min iver ville tage, kun et eksempel på et land der er fattigt, men ved egen hjælp har fået succes til at få nok at spise og få et godt helbred. Sidstnævnte trods ingen medicin - medicin har de ganske enkelt ikke haft adgang til. Rigtigt at Cuba er under et diktatur, men hvor jernhård den hånd er, vil jeg mene er oplagt til diskussion. Jeg kan nævne cubanske ballet-ensembler, der har haft mulighed for at gøre karriere i USA, men alligevel valgte at blive hjemme, da de var stolte af deres nationale kulturniveau. Den havde aldrig gået i USSR. Det var en velkendt vits dengang, at når et af deres symfoniorkestre drog på verdensturne, vendte de hjem som en trio.
Noget andet man heller ikke skal glemme. Fidel Castro har ikke ligefrem væltet sig rundt i penge. F.eks. har han haft den samme Mercedes i alle sine præsidentår.

Jeg kan konstatere at der er forbehold mod at lade Afrika klare paragrafferne selv. Det virker som om der i de meninger, ligger nogen ikke videnskabelige begrundede fordomme mod afrikanernes viden og mangel på uddannelse. Man kan nemt danne sig det billede af Afrika, som et land mest bestående af en jungle, beboet af stammer i primitive hytter. Det billede stemmer langt fra overens med realiteterne. Deres byer er ganske vist tit præget af kaos og lokale
krige, men ofte forårsaget af uoverensstemmelser om markedsandele for den ene eller anden råvare med vestlig interesse, som diamanter, silicium og guld.

Kontinentet råder over adskillige veluddannede, heriblandt ingeniører. De behøver heller ikke udenlandske ingeniører, agronomer eller biologer, til at give dem råd om, hvordan de fører et godt landbrug. Det kan de udmærket godt selv finde ud af. Det er heller ikke på deres initiativ, at deres jorde er dyrket på monokulturel vis og at der er sprøjtet med DDT, Roundup og andet vidunder-middel fra Monsanto o.lign. virksomheder. Alt det, kan vi takke os selv for.

Vi skal heller ikke glemme at naturen er utrolig hurtig til at rette op på de skader som der er sket fra menneskehånd af. Bare det at lægge jorden brak i et par år, kan gøre ellers en udpint jord til en god frugtbar jord igen.
Jeg ved ikke om du kan huske, hvordan tilstanden var for Donau-floden under det tidligere Jugoslavien op til krigen. Den var ikke særlig god. DR havde en dokumentarudsendelse om det, der skildrede at floden var tæt på at være død, pga den heftige produktion fra forurenende virksomheder i ex-Jugoslavien. Så skete der det forunderlige, at da krigen kom og virksomhederne gik i stå, begyndte dyre- og plantelivet ved og i Donaufloden at vende tilbage i løbet af kort tid.
Jeg er fuld af fortrøstning til, at det godt kan lade sig gøre, men jeg er knap så fortrøstningsfuld over for, om Afrika får lov.

I forbindelse med hvem det vil gå ud over, såfremt Vesten begynder at ændre deres forbrugsmønster, er der ingen grund til at nævne Kina. De er i en klasse for sig selv og har med deres forbløffende disrespekt for menneskeliv, deres måde at møde udfordringerne på. Så der er ingen grund til at bekymre sig for dem.

Jeg har opdaget, at jeg er ved at ryge i den fælde, at give udtryk for de samme holdninger igen og igen uden at bidrage med så forfærdelig meget andet. Igen vil jeg opfordre andre til at komme med nogen gode historier til at bryde barriererne for, at vi kan komme vores uhæmmede ressourceforbrug til livs.

Et synes jeg er vigtigt at holde sig for øje. Det vil passe Jordens natur helt fint, såfremt menneskeheden gik til grunde. Den kan klare sig fint uden os, men vi kan pr. gældende dato ikke klare os uden naturen.

Cuba

Du glemmer en ting, Cuba er et relativt lille land med en homogen befolkning og styret med jernhånd. Makker de ikke ret og begynder at rulle cigaren så ryger de ind bag tremmer.

Afrika og resten af den 3. verden er langt lige som kontrollerbart og de har i årtier været plaget af krige og sekterisk og vilkårlig vold. Oprør, religion, overtro og sult har også sat sine spor kombineret med små sindssyge dybt korrupte diktatorer og et klima der bare ikke er lige det man sukker efter når man skal dyrke sine afgrøder.

Store områder er også blevet udpinte af monokulturer og oversprøjtet med alt muligt lort og biodiversiteten er stor set ikke eksisterende flere sted og tilføj så et komplet fravær af alt fra uddannelse til infrastruktur - fabrikker og fagfolk.

Cuba er et kapitel for sig selv og det er svært for den 3.verden at gøre dem kunsten efter.

Personligt er jeg bange for at 20 år er alt for lidt og det vil tage meget længere tid.

Selv de mest veludviklende lande på det afrikanske kontinent er ikke i stand til at brødføde sig selv og de må alle importere store mængder fødevare og staten skal i en vis udtrækning bruge de indtægter de får fra de internationale "banan"-producenter til at holde prisen på f.eks. hvede nede - en hvede der allerede nu bliver svære og svære at få fat i, i de nødvendige mængder.

Og så er der mangel på rent drikkevand - elektricitet og og og.............

Og det er da ikke kun den 3.verden der får problemer - holder vi igen med kineser-kram så får Kina da også alvorlige problemer - de har slet ikke drikkevand nok og de importere store mængder fødevare - en del ville de selv fremover kunne dyrke - men de mangler stadigvæk vand og store arealer er komplet uegnet til at dyrke på enten pga. forurening eller mangel på vand i de nødvendige mængder - og i et land af den størrelse hjælper det ikke med af saltning af havvand da det er møg dyrt at skulle flytte vandet fra kysten til indlandet - og uden vores penge slipper deres opsparing hurtigt op.

Og så er der Indien og alle de lande i det område som på trods af størrelse og industri allerede nu har massive problemer.

Som jeg skrev før så begynder og ender det her i Vesten - et lille skvulp i vores forbrugsmønster og landbrug betyder at der opstår en tsunami i Østen eller hungersnød i Afrika.

Velmenende balance

Vores holdninger er på linje med hinanden.
Jeg er lige som jer to Asger og Kim, modstander af GMO, sprøjtemidler og unødvendig medicin for at sikre en rationel produktion af fødevarer.

Jeg mener vi skal være stærkt skeptiske over for nødhjælpsorganisationer, som når man ved, at Dansk Røde Kors synes billeder af sultende børn er sexede. Den slags billeder giver nemlig klingende mønt i kassen. Hvor stor interesse har de nødhjælpsorganisationer i, at yde hjælp til selvhjælp. Minimal. Vi kan nok ikke forhindre de humanitære organisationers tilstedeværelse, men vi kan prøve at gøre det så svært for dem som muligt, ved eksempelvis at lade være med at støtte dem over skatten og licensfinansieret Tv-shows.

Egentlig behøver der kun at gå max. 20 år, før 3. landene er i stand tl at brødføde sig selv. Det har jeg fra et indslag jeg så i 2012 om Cuba. Efter USSR's sammenbrud i 1989, var Cuba bragt helt i knæ, da de ikke længere kunne få olie og medicin. Pga. befolkningen tog sagen i egen hånd og så det som en fælles opgave, lykkedes det dem at undgå sultkatastrofer og dårlig helbredstilstand. De har endda opnået at være langt sundere end de gravide kvinder i USA, selv om de stadig er fattige.

Der bliver nævnt et bogforslag, hvilket fik mig til at tænke på, hvad der kunne være forklaringen på den laissez faire holdning og opgivenhed vi ser hos det meste af befolkningen. Vi mangler noget til at inspirere os til at lægge kræfterne i for at sikre en bedre biodiversitet og balance med naturen og verden. Jeg kender ikke en eneste nyere film eller bog, der har en god fremtidsfortælling. Essensen er altid den samme. Det bliver sortere og sortere. Eliten tager over og resten af befolkningen kæmper mod hinanden for bare at overleve. Så for at vi ikke skal miste gejsten, modet og entusiasmen til at se, at det kan nytte at prøve at vende udviklingen for at rette op på skaderne, mangler vi nogen gode historier.

Vi ved de er der - de gode historier, de drukner bare i ligegyldige sensationshistorier om krig, katastrofer og situationen i erhvervslivet.

En af de historier, var at finde i august. Et fynsk autoværksted, har sparet ca. 100.000 kroner ved at bruge et gratis styresystem på deres computere. Ubuntu under Linux. I kraft af, at det ikke er nær så krævende som det dyre alternativ, opnår værkstedet dels at beholde deres udstyr i flere år før det skal udskiftes, mindre strømforbrug og mere stabilitet. Dem der stod bag ideen til autoværkstedet var IT-firmaet - Deltatjek. Firmaet indrømmer at de kunne tjene langt mere ved ikke at komme med den slags råd til kunderne, men synes alligevel det er den rigtige måde at drive deres firma på. Det er den slags historier jeg mener er vigtige for os, fordi de fortæller os, at der er nogen der er villige til at drive en forretning med en lavere indtjening, end hvad markedet ellers dikterer.

Velmenenhed og balance

Til både Kim og Klaus - og til dels også en opfølgning til Birger

Det bliver kun til hvad jeg kan nå lige nu, for arbejdsopgaver og et par andre ting kalder:

Det velmenende for mit vedkommende ligger i, at jeg gerne vil have så megen samvittighed at jeg ikke straffer nogen for at ligge - ikke "som de selv har redt", men som jeg og vi "har redt FOR dem". Lidt på samme måde som jeg ikke synes det er i orden at straffe dem, som har mistet deres arbejde bare fordi alle andre gik med til at løbe hurtigere :-/

Men jeg er enig med Kim - og det ligger også i min tilslutning til kynisme (og klassicisme) i: Nødvendighed først. Moral i videst muligt omfang derefter.

Det ligger også i hvad jeg mener med "lad Afrika blive bæredygtigt hvis og som det kan".

Jeg er nemlig godt klar over, at det at stoppe for brød og medicin og forlange at man bliver selvforsynende vil koste mange menneskeliv på kort sigt - og går ind for det alligevel, fordi det at lade være vil koste betydeligt flere på ikke så forfærdeligt meget længere sigt.

Det jeg med andre ord er enig med Kim i er: Stop GMO, forurening og overforbrug! Og brug store ressourcer på at hjælpe os selv - ikke som forbrugere men som samfund - med klimatilpasning, teknologisk udvikling af "grøn" energi, optimering af økologisk landbrug, udvikling af bedre og billigere offentlig transport osv.

OGSÅ selv om det bliver meget hårdt for nogle andre.

Mit "bløde" forslag er at man godt kan tilbyde visse former for elementær hjælp til de hårdest ramte - men på strenge betingelser.

Men jeg har ikke overset det andet.

Jeg mener også at Klaus' betragtninger er forenelige med sådanne pointer som: Forlang kvalitet og stop for meningsløs udskiftning hvert andet øjeblik.

Jeg har meget mere at sige, men tiden kniber.

Jeg vil dog gerne nå at gerne anbefale de herrer - Kim, Klaus, Birger en roman af salig Michael Chrichton.

Han er ikke er orakel - og skrev mange venstrehåndsværker for pengenes skyld, hvilket er helt ok med mig - men han var altid skarp, når han gerne ville have en pointe frem.

Anbefalingen er "State of fear"/Frygtens ansigt" - hvor han problematiserer visse af "de problemer, vi alle forventes at være optaget af" og hele befolkningers religiøse (urokkelige) tro på disses vigtighed - og på det at "købe aflad" ved at støtte (forkerte) ting - og ikke mindst dem som sælger og tjener på dette "aflad". Bogen er ikke - og forsøger ikke på at være - sandheden. Og den er som værk ikke hans bedste eller mest velskrevne.

Men bogen er stadig en dejlig venden op og ned på en del vanetænkning - noget Chrichton altid slog et, i mine øjne meget sympatisk, slag for.

Dette er kun i begrænset omfang et sidespor - anbefalingen skyldes naturligvis, at den er relevant for emnet og de problemstillinger, vi har berørt i de seneste indlæg.

See you later :-)

Velmenende

Hvis vi skal have en chance så er der mange punkter vi skal sætte ind på.

Mange af dem der mener vi skal støtte Afrika mener også vi skal beskytte vores natur –forbyde GMO – nedsætte vores forbrug – holde op med at bruge den 3.verdens landområder til at dyrke billige bananer og blomster osv. – og langt hen ad vejen støtter jeg dem.

De har bare ikke tænkt tingene igennem for følger vi deres tanker til dørs så ender vi der hvor jeg gerne vil være.

Vi skal holde op med at sprøjte så meget så vi ødelægger vores drikkevand – det påvirker naturligvis udbyttet – ikke fordi vi kommer til at sulte – men vi har mindre at dele ud af - har vi mindre får f.eks. Afrika mindre.

Holder vi op med at dyrke monokulturer i den 3. verden så de lokale kan få deres landbrugsområder tilbage - påvirker det naturligvis vores billige bananer – der bliver længere mellem de gode tilbud – men det overlever vi nok – til gengæld kan de så bruges deres jorde til landbrug – fin tanke – men omvendt så mister de indtægter og de er 50-100 år bagefter i landbrugsteknologi og det vil tage mindst 25-30 år før de er i stand til effektivt at brødføde sig selv – deres mange krige gør det heller ikke nemmere for dem på nogen måde.

Begrænser vi yderligere vores forbrug ved at undlade at købe en ny mobil hvert år og nyt TV hvert andet år og begynder at kræve producenterne igen bruger kvalitetskomponenter så vores TV holder i 10år frem for i 3 år så påvirker det naturligvis den internationale økonomi og lande der kun overlever fordi de er vores fabrikker vil miste indtægter samt vi har færre fødevare at sælge dem fordi vi har omlagt vores produktion.

Vi stopper med at købe regnskovstræ til vores køkkenborde –vi stopper med at…..

Nu tror jeg at alle kan se hvor det bærer hen ad….

Vi at vise mere hensyn til vores natur – ved at begrænse vores forbrug – ved at give landbrugsjord tilbage – ved at droppe vores rovfiskeri ud den 3.verdens kyster ved….

Så får alle de velmenende mennesker deres ønsker opfyldt – vi får en bedre balance – men der kommer til at mangle i regnskabet og det der mangler er det den 3.verden lever af –vores overskud og vores penge.

Uden det vil de helt automatisk blive nød til at indse de skal tage sig sammen og lade være med at føde så mange børn for gør de ikke det så vil de fremover sulte og evt. dø.

Tingene begynder og ender her i Vesten – prisen for os er at der ikke er så mange billige bananer at vi ikke kan købe lavpris lammekøller osv. – men vi kommer ikke til at sulte eller fryse på noget tidspunkt – det ser langt værre ud de næste 20-30 år for den 3.verden – hvis vi følger de velmenende menneskers ønsker ;)

Fordele er der mange af; vi vil øge vores biodiversitet – sikre rent drikkevand til de kommende generationer – sikre at den resterende olie ikke bruges så hastigt – mindre forurening generelt – øge vores sundhed og sænke de offentlige udgifter osv. og på den lange bane vi bliver færre mennesker helt automatisk.

Re: Kompleksitet

Hej Asger. Tak for din tilbagemelding.
Vi er helt enige. Der er faktisk ikke noget punkt i dit indlæg her, der går
imod min opfattelse og jeg er glad for at se, at jeg ikke står alene med Afrika-syndromet, eller mht. at være imod den ellers gældende opfattelse af den vestlige orienterede kapital. Der er nemlig intet i vejen med at tjene penge, men at ellers driftige forskere, opfindere eller forretningsfolk ikke får lov til at være dygtigere eller bedre end de dominerende konkurrenter, kan man ikke forstå, såfremt teorien i de frie markedskræfter skal følges i praksis.

Nu er det så i dag at IPCC har åbenbaret deres klimarapport og jeg kan se, at Videnskab.dk i deres overskrift, fortæller at den er god nok.
På under fire år, har alvorsgraden af klimaændringerne ændret sig fra at være nogen 100 år ude i fremtiden, til at komme tæt på os. Under klimatopmødet i København i 2009, var man ikke så nervøs, Lars Løkke synes det var hårdt og ellers kom der ikke så meget ud af det end sparepærer. To år efter i samme by oplevede man, hvordan et skybrud var. Året efter kunne vi så konstatere i vores police, at forsikringsselskaber havde lært et nyt ord. Skybrudssikring. Det jeg mener er, at det er vanvittigt, hvordan beslutningstagere og eksperter sidder alle mulige valide advarsler overhørig. Bare tænk på alle de ressourcer, der bliver brugt på at konkludere hvor vidt klimaændringerne er menneskeskabte eller ej. Brug dog hellere kræfterne på at stoppe de ændringer.

Jeg forstår udmærket den holdning, at de af os i Vesten, der i forvejen løber temmelig stærkt, ikke har lyst til at holde igen for at sætte forbruget ned af f.eks.
kørsel eller betale endnu mere for varerne. Det er altid ham/hende det går ud over. To eksempler jeg vil give på det. I forbindelse med sparepærer, der blev sendt ud på markedet. Med kviksølv i. Hvordan i alverden kan man finde på det. Det giver jo ikke et bedre miljø eller bedre helbred til slutbrugeren.

Et andet eksempel er indenfor landbruget. Hektarstøtten hvor EU har krævet, at de lokale myndigheder får landmændene til at være præcise i deres opmåling. En landmand havde målt 10 cm forkert, hvilket svarede til, at han havde fået 20 kroner for meget og nu måtte måle om igen, han var bare en ud af 8000 der havde fået brev om det. Helt igennem tåbeligt EU krav og EU har vitterligt udviklet sig til et skindemokrati. Good for business and bad for economy.

Tåbeligheder i vor moderne verden er der masser af, og så mange øl kan man jo heller ikke drikke til at skylle dem ned med, selv om mange sikkert prøver.

Jeg mener også at vi skal gå nye veje for at løse problemerne. Det fører ikke til noget med voldelige midler, at bekæmpe de grådige kapitalstærke ejere. Ganske enkelt - civil ulydighed og bryde Eu's regler eller for den sags skyld - lokale myndigheders, kunne være en af vejene.

Kompleksitet

Hej Klaus

Det er sent - og du tager fat i flere meget store og komplekse sammenhænge.

Jeg vil give dig ret i mangt og meget, men er imod "fair løsning", når det betyder, at menige vesterlændige som i forvejen er ved at arbejde sig selv ihjel også skal nedsætte deres jævne forbrug.

Jeg er FOR fairness, men mht. Afrika (eller andre U-lande) vil jeg ikke støtte - på nogen måde - at de bliver ved med at formere sig ... uanset mekanismerne og grundene. På den anden side vil jeg gerne støtte, at deres land er DERES land, og at det aldeles ikke er efterkommere af dem, som erobrede og slavebandt afrikanerne, som "ejer" deres jord.

Giv afrikanerne, hvad afrikanernes er - nemlig Afrika - og giv dem lov til at gøre landet bæredygtigt som og hvis de kan. Har de brug for "min" hjælp er det dog stadig hvis og kun hvis de nedsætter fødselsraten til "negativ", at jeg vil være med til at overveje det.

Men jeg vil ikke være med til "fair løsning", hverken i form af at nedsætte mit eget forbrug eller "at løbe stærkere"; hverken for Afrika eller noget andet formål (og dette er et særdeles tiltrængt hip til visse regeringspartier).

Uden at tjekke de nøjagtige tal, så ejer ca. 1% af amerikanerne ca. 99% af landets samlede midler.

Skal vi rydde op, så lad os simpelt hen meddele dem, som tror at de ejer Afrika, at det gør de ikke længere - og lad os simpelt hen meddele dem, som ejer alt flæsket i vesten, at det er dem som skal betale for samtlige de forbedringer, vi finder på i dette forum ;-)

Ok, dette er måske lidt en gang "værtshussnak".

Men jeg er hverken for kapitalisme - fordi der ingen rimelighed er i, at meget få ejer langt det meste - eller for "socialisme", som mener at alle er lige og at alle har ret, og at alle skal have - uanset hvordan de ellers ter sig og uanset om de selv er skyld i egen ulykke eller ej.

(Alle kan begå en fejl, og skal ikke "bare" lades i stikken af den grund. Men hvis nogen begår den samme fejl igen og igen, så skal man være dum for stadigvæk at ville hjælpe).

Løsningen ligger, i hvert fald for mit vedkommende, ikke i, at menige vesterlændinge skal skære i forbruget - det er ikke OS som sviner og udpiner kloden.

Nogen gør - men så lad også dem betale for hele oprydningen.

(Forbehold: Måske er privatbilisme en væsentlig forureningskilde. Og der kunne man eksempelvis tale om noget der skal ændres i den menige vesterlændings liv. Men privatbilismen - stadig blot som eksempel - skyldes også I-landenes ekstreme arbejdsliderlighed - som igen skyldes, at pisken sidder løst, og at gulerødderne er de forkerte. Det er helt ok for mig eksempelvis at forbyde privatbilisme - men så skal de nuværende "krav" om at alle skal være til rådighed for deres "overordnede" overalt og 24 timer i døgnet altså også væk. Eller med andre ord: Hele tempoet skal skrues ned. Og dermed ender vi måske alligevel ved de 20% du nævner, bare som en omprioritering uden at det betyder, at menige vesterlændinge direkte skal "spænde livremmen ind").

Alt dette er MÅSKE - desværre - for "teoretisk". Men der er dog protestbevægelser både i EU og USA, som hverken er højre- eller venstreorienterede - men bare trætte af, at vi kun har skindemokrati. Det levner måske lidt håb om, at vi i fremtiden kan gå nye veje. Der er så bare lige det, at vi ikke kan vente et par generationer på en progressiv udvikling :-/

Jeg ved ikke om dette helt gav mening - ellers påberåber jeg mig træthed og en enkelt øl for meget :-)

Godnat

Venlig hilsen

Asger

Kynisme

Hej Birger

Tak for dig svar - som jo ret beset er henvendt både til mig og til Kim.

Efter en lang aften med gæster er jeg vist for træt til et længere indlæg, men vil lige sige, at jeg hæfter mig ved dine slutbemærkninger ...

... og vi er dermed nu efterhånden ved at være flere "kynikere".

Om det kan omsættes i praksis ved jeg ikke, men den konsekvenspædagogik, vi her taler om kan meget vel være det bedste bud på en ikke-voldelig; ikke "alt for overgribende" måde at presse på med - for at få tingene til at gå den anden vej.

Det får mig til at tænke på en stor diskussion om paradigmer, som jeg har forfulgt i mange år - nemlig at vi er gennemsyrede af "romantik" - som dyrker individet - og at modsætningen til romantik er "klassicisme" som altid siger: "Hvad er bedst for helheden?"

Romantikeren siger: Åh nej, et barn sulter, vi må give det mad.

Vi "kynikere" siger: "Ja det er (virkelig) meget synd - men hvis det barn får mad og derpå avler tre nye, så har vi faktisk bare gjort ondt værre." Og det er faktisk klassicisme.

Det mest "humane" kompromis må netop være at give folk valget: Modtag hjælp, men undlad at avle børn med de kræfter det giver dig - eller klar dig selv, hvis du kan.

Det er en lang historie, måske får vi den vendt mere i de kommende dage.

Men det glæder mig, hvis vi bare så småt er ved at blive flere "klassicister" - for helheden er vigtigere end individet!

Men for nu - godnat

Venlig hilsen

Asger

En forbrugsmæssig erkendelse og lidt til

Jeg har så vidt muligt læst de fleste bidrag i vækstdiskussionen og har et par
synspunkter til det. Det glæder mig i øvrigt at se, at den uranfikserede debattør har fået en advarsel.

Mange af os er bekymrede for den stigende demografiske eksplosion i u-landene. Andre steder hvor der kan være en trussel som jeg ser det, er i Kina og Indien. Truslen ligger i, at der er en stor overvægt af mænd i forhold til kvinder. I dag kunne vi i nyhederne læse, at Kina har et overskud på 30 millioner flere mænd end kvinder. Hvordan løser man den skævdeling. Skal man lære mændene at blive homoseksuelle.

For at vende blikket tilbage mod Afrika.
Det skulle være almen viden at høj fattigdom, giver alt andet lige - flere børn. Det er nu engang den fattiges måde at sikre sig på. Så snart de fattige kommer over en vis fattigdomsgrænse, føder de også færre børn. Der er steder i Afrika, hvor det er lykkedes med få midler via mikrolån at få befolk-ningen til at være uafhængig af økonomisk bistand og på forbavsende kort tid, er antallet af nyfødte børn dalet.
Der bliver her i debatten flere gange nævnt den befolkningsmæssige eksplosion. Det man i den anledning glemmer er, at ønsker man at sætte en stopper for den lettere eksponentielle udvikling i den afrikanske befolkning, er der lige det her faktum at holde sig for øje.
Tager vi et stokastisk udvalg på 300 millioner afrikanere og sætter dem op imod 300 millioner europæere eller amerikanerne, så forurener afrikanerne faktisk mindst. Som jeg også har været inde på i en anden debat, vil det passe Afrika fint at få lov til at klare sig selv og på egen hånd klare udfordringen med at brødføde befolkningen, uden at skulle have hjælp af vestlige lande i form af nødhjælp, penge, eller en ged i julegave. De vil også nemt have mulighed for det, ved at kunne omlægge deres jorde fra f.eks. at have kaffe, kakao og roser til at have majs og andre næringsrige afgrøder. Problemet ligger så i, at få de vestlige jordejere til at synes, at det er en god idé. En anden side at forholde sig til. Afrika er det kontinent, der er rigest på råstoffer og råvarer, som vi vestlige forbrugere er stærkt afhængige af.
Men en af overtalelsesmidlerne kunne være, at stille "os" i vesten den gulerod i udsigt, at vi så ikke behøver at frygte en massiv flygtningestrøm til de vestlige lande, såfremt Vesten trækker sine interesser ud af Afrika.

For at vende tilbage til forureningen. Jeg har læst i en aviskronik for ca. 5 år tilbage, at den måde som vi mennesker udnytter og udleder ressourcerne på, svarer til et tryk på Jorden 3 gange større end den er gearet til.
Det kan derfor kun anbefales at få det tryk bragt ned. Kunne vi bare bringe vores ressourceforbrug 20 % ned, vil vi komme et godt skridt på vejen mod en bæredygtig udvikling. Set ud fra en økonomisk betragtning er der jo flere måder at gøre det på.

Der er grønthøster-metoden. Ganske enkelt, skære 20 % af forbruget ned for hver af os. En demokratisk fordeling, set ud fra en overordnet betragtning.

Men med den viden at ulandene forurener mindst og i-landene mest, kunne man også se det ud fra en gennemsnitsbetragtning. At sætte en tolerance for, hvor meget menneskeheden som helhed skal bringe deres ressource-forbrug ned, for at opfylde kravene. Her er det min påstand at med en sådan gennemsnitsbetragtning, vil u-landene allerede i dag kunne opfylde disse tolerancer og tilbage står i-landene med opgaven.

For mange af os vil det synes som en uoverkommelig opgave at gå 20 % ned i vores forbrug. Men er det nu så slemt. Prøv at tage udgangspunkt i den
kendsgerning at Vesten smider uhyre mængder mad ud hver dag og her er ikke engang medtaget EU's overskudslagre som efter min mening er det tætteste eksempel på blasfemi, man kan finde i Europa. Det er aldrig lykkedes mig at få en fornuftig forklaring på, hvori logikken består at dyrke frugt og grønt og producere fødevarer, for så at destruere dem igen, kun med det formål at holde mindstepriserne.

Det sted hvor det vil gøre mest ondt at skære ned, er ved vores energiforbrug. I en anden debat har jeg gjort opmærksom på, at man i slutningen af 1980'erne var tæt på et gennembrud ved en ren energiform der kunne forsyne hele verdens energiforbrug med lav energitilførsel. Fusionsenergi indenfor området - kold fusion. Forskere har heldigvis taget handsken op igen og der er en stigende optimisme at spore på området. Jeg håber virkelig det vil lykkedes denne gang, for så vil det være muligt indenfor 10 år, at omstille vores energiforbrug til den form for fusionsenergi.

Ellers af grønne aktive energiformer har vi idag, vindenergi, solpaneler, vandkraft og termisk energi. Ved at kombinere flere af de former vil vi kunne opnå at få vores el og varmeforbrug dækket. Dog.
Ingen af de realiserbare grønne energiformer evner endnu at kunne erstatte de fossile brændstoffer ved manges kærestes eje - bilen. Fly kunne være en af de andre storslugere.
Her er der kun den mulighed, at tænke kreativt i forbindelse med vores transportbehov. Lad mig give et eksempel. Er det egentlig nødvendigt for et æblemostfirma, at importere æbler hele vejen fra Kina, for at bruge dem i
deres produktion.

Inspireret af overskriften på oplægget her. Grænseløs vækst er absolut skørt. Ser man det i forhold til bruttonationalproduktet - BNP, medtager det indeks jo også antallet af trafikdræbte og hospitalsindlæggelser, for nu bare at nævne et eksempel på hvad vækst også omfatter.

- rettet, et par linjespring

Det er ikke kun mig, der har de tanker.

Hej Asger.

Lyt til DR P1, radioavis d.d. kl. 1800, indslag tid start 04.39:

http://www.dr.dk/Radio/ondemand/p3/radioavis-19760/#!/

Her bliver klima- og energiminister Martin Lidegaard udspurgt om den problematik, som jeg omtaler i mit seneste indlæg. Han forsikrer at man er opmærksom på problemet. Siden år 2000 er 1/3-del af effekten på de centrale kraftvarmeværker lukket ned og på de decentrale værker er man nu nede på under 1/2-delen af effekten.

Og til Kim: Det er vel 3 dage siden at jeg hørte problemet med Sellafield omtalt i radioen. Når jeg læser dit link til Ing.dk og de efterfølgende kommentarer, så understreges det at man ikke kan bruge problemerne på Sellafield til at generalisere med. Sellafield var bygget til at fremstille atomvåben i 1950.erne. Man var i tidsnød og derfor var der ikke styr på alting. Jeg bemærkede også at der stod, at der levede alger i det store bassin med radioaktivt affald. Det lyder mærkeligt. Jeg så engang en TV-udsendelse fra Barsebæk, hvor man forklarede om udskiftning af brændselsstave. De brugte stave var så høj aktive, at hvis man lagde en på motorvejen og man kom kørende med 200 km/t imod den, så ville man være død inden man ramte den.
Og det er rigtigt Kim at A-kraft er kostbar energi. Men hvis man nu ikke har andet i en given situation. Jeg kan undvære meget, men jeg hader at fryse.

Så næste spørgsmål i denne debat må være: Hvordan motiverer vi alle mennesker på denne klode til at lade være med at formere sig i det tempo, som de hidtil har gjort. Jeg tror faktisk på at det kan lykkes, når man tænker på i hvor høj grad at man har fået folk til at indse hvor skadelig rygning er og hvis man går en tur på kirkegården, kan man se, at der bliver flere og flere ledige gravsteder. De 21.000 udmeldte af folkekirken sidste år er ikke udelukkende på grund af homovielser, men en erkendelse af at Gud ikke findes. Og her er vi oppe mod meget stærke kræfter, nemlig angsten for døden. Ligesom at det var en fejl at forsøge at tvangsindføre demokrati i Irak og Afghanstan, så mener jeg heller ikke at man skal sende nødhjælp til de lande, hvor man fortsætter med at formere sig uhæmmet. De skal gøres bekendt med, at de kun kan få nødhjælp, hvis de viser, at de har viljen til børnebegrænsning. Hvis det er kynisme, så er jeg kynisk.

Indlæg slettet

Et indlæg og svar på dette er slettet, fordi de kørte videre i samme uønskede spor trods flere advarsler.

@ Per A. Hansen - hold dig til emnet, og lad være med gang på gang at afspore debatten, hvis du fortsat vil deltage.

Redaktionen

Hvem taler om at lade stå til?

Hej Birger

Med forlov, så synes jeg at A-kraft er udtømt og har fået for megen spalteplads allerede.

Det har ikke været på en ordentlig måde, og det ser jeg dit indlæg som et forsøg på at samle op på, så jeg vil gerne give et par svar, som så forhåbentlig kan runde af på den del af det hele:

1) "Jeg mener at det er dybt uansvarligt at have den laden-stå-til holdning at om 55 år, når det er definitivt slut med fossile brændstoffer, så har vi fået tilstrækkelig udbygning af alternative energikilder til at de helt kan dække klodens energibehov."

Hvem taler dog om at lade stå til? Det er da fuldstændigt klart, at der skal udvikles - samtidig med at der skal afvikles. At nå en balance kræver begge dele.

Hvis nogen taler om at lade stå til - så er det da dem, som mener at vi skal kaste håndklædet i ringen og bare gå i gang med at bruge uforsvarlige lappeløsninger. Det kan ikke påstås at være dem, som siger, at vi er nødt til at finde frem til noget, som fungerer på langt sigt.

2) "Og jeg håber da inderligt at dem, der tør komme med denne spådom, at de får ret. Men hvis nu de ikke får ret ?"

Der er ingen, der er "kommet med den spådom".

"Derfor mener jeg at vi er nødt til at have andre energikilder som back-up når energien fra sol, vind, biobrændsel, bølgekraft og så videre er utilstrækkelig."

Her glemmer du dine egne - og nødvendige - forbehold. Det er ikke "når" - det er "HVIS".

Og en backup ... ja, det HAR vi da så i A-kraft - men en problematisk backup er ikke en løsning som skal implementeres - før det er eneste udvej.

3) "Det er virkelig hovmod at påstå at dem, der er færd med at bygge nye A-kraftværker, er tåber. Det handler om at se realiteterne i øjnene."

Nej, det er IKKE hovmod. "Realiteterne" er ikke, at vi skal skynde os at smadre endnu mere natur for at opnå, at det virkelige problem fortsat ikke bliver behandlet. Realiteterne er tværtimod, at vi skal gøre alt hvad vi kan for at undgå det.

Du laver altså en kortslutning her: "Atomkraft bliver MÅSKE den eneste udvej ENGANG - derfor er det i orden at bygge a-kraft-værker NU".

Som du selv skriver lige efter:

"Men som sagt: Lad os håbe at vi kan undgå at bruge A-kraft, og kan nøjes med at have den som reserve. Man starter jo ikke reaktoren op med mindre der er behov for det."

Det er vi så i det mindste "næsten" enige om. Men jeg tror bare, at en befolkning, som er sænket nok i antal til, at lys og varme ikke er dybest set ligegyldige, fordi man alligevel dør af sult og tørst inden man rigtigt kan nå at fryse ... kan klare sig rigtigt fint med vedvarende og ikke-forurenende energikilder, som er perfektioneret og udviklet i mellemtiden.

Du kan ikke fange mig, og heller ikke Kim, på den holdning at der ikke skal forskes og udvikles. Både Kim og jeg har tværtimod, uafhængigt af hinanden, angiveligt sagt fra over det "løsningsforslag", at vi "bare allesammen skal deles om det hele" og derfor leve i et bronzealder-bondesamfund, hvor udvikling og ægte trivsel er opgivet.

Du hævder, at energi ikke kan lagres. Det er forkert - bare to hurtige eksempler:
http://da.wikipedia.org/wiki/Energilagring
http://www.teknologisk.dk/lagring-af-elektrisk-energi-fra-vindmoeller/24642

Hvad der er brug for er kort sagt folk, som udvikler ikke-forurenende energikilder, eksisterende som nye - og måder at gøre dem stabile og langsigtede på, herunder lagring. Og ikke folk som bygger reaktorer.

Dem som bygger reaktorer nu, har ikke tænkt sig at lade dem slå slukket i de næste 50 år. De er problemskabere - og ikke problemløsere.

---

Men alt dette sagt

- at A-kraft ER en backup-løsning, som MÅSKE bliver nødvendig ENGANG - hvis alt andet slår fejl - men at det store og akutte problem er overbefolkning, som ikke kun er et spørgsmål om energireserver, men om bæredygtighed i langt bredere forstand -

- kan vi så ikke omsider lade A-kraften ligge og fokusere på bæredygtigheden? Som ikke bare handler om at overleve, men om overhovedet at bevare en verden at overleve, og ikke mindst "leve", i?

Venlig hilsen

Asger

Prisen for A-kraft
Reduktion af befolkningstallet.

@ Asger og Kim.

Jeg er helt enig med jer om at nedbringelse af befolkningstallet til et bæredygtigt niveau har den højeste prioritet. Se i øvrigt mit indlæg i denne debat, d. 12. ds. kl. 0032 under titlen "Fossile brændstoffer". og Per A. Hansen.s indlæg samme dag kl. 1157 under titlen "Kaos", hvor han oplyser at der i øjeblikket er 68 nye A-kraftværker under bygning, 162 er i ordre og 300 er i forslag.

Jeg mener at det er dybt uansvarligt at have den laden-stå-til holdning at om 55 år, når det er definitivt slut med fossile brændstoffer, så har vi fået tilstrækkelig udbygning af alternative energikilder til at de helt kan dække klodens energibehov. Og jeg håber da inderligt at dem, der tør komme med denne spådom, at de får ret. Men hvis nu de ikke får ret ? Derfor mener jeg at vi er nødt til at have andre energikilder som back-up når energien fra sol, vind, biobrændsel, bølgekraft og så videre er utilstrækkelig. Det er virkelig hovmod at påstå at dem, der er færd med at bygge nye A-kraftværker, er tåber. Det handler om at se realiteterne i øjnene. Ellers kommer vi i samme situation som græshoppen i Æsops fabel om den og myrerne. Så kan vi synge med Kim Larsen: Det er en kold, som vi lever i. Alle går rundt og fryser.

Men som sagt: Lad os håbe at vi kan undgå at bruge A-kraft, og kan nøjes med at have den som reserve. Man starter jo ikke reaktoren op med mindre der er behov for det.

Forbigåede - men faktisk allerede nævnte - brugbare løsninger

@ Birger

"Som det fremgår" - så - citat fra artiklen: "Analysen dækkede bl.a. befolkningstal, produktion af fødevarer, industriel produktion, forbrug af ikke-fornybare ressourcer og forurening".

N.I.M fokuserer ganske rigtigt på energi, C02 og fossile brændstoffer i det efterfølgende - men det betyder ikke at de andre problemer så forsvinder igen. Det er nærmere et eksempel, end det er "fokus".

Med det in mente - at energi kun er ét aspekt af problemstillingen, og at de andre problemer faktisk allerede er tematiseret - kommer der så her et par svar:

1) Hvis man ikke kan forsyne den nuværende eller fremtidige befolkning med energi uden at tage miljø- og sundhedsmæssigt uansvarlige og uforsvarlige metoder i brug, så er svaret - på egne og andres vegne - at det IKKE skal løses ved at tage disse uforsvarlige og uansvarlige metoder i brug alligevel -

- men ved at nedbringe befolkningstallet til noget, som er bæredygtigt.

2) Du skriver: "Dem, der er imod det (A-kraft) må fremkomme med realistiske alternativer. Her i den ophedede debat har jeg indtil nu ikke set konkrete forslag."

Svar 2 a) HVORFOR - skal vi andre nu komme og løse et hypotetisk problem? Er det ikke mere relevant at få løst problemer, som er presserende og absolut IKKE-hypotetiske?

Som du selv nævner, så kan man diskutere et "HVIS ... alternativ energi ikke er tilstrækkeligt". Det er der for det første imidlertid ingenting, der tyder på, at det ikke er.

Og -

Svar 2 b) For det andet har du måske ikke set ordentligt efter - eller også er det bare druknet i ævl i mellemtiden.

Tjek følgende indlæg fra Kim Kaos: "Det glade vanvid", lagt 11. september.

Solenergi kan løfte mere end A-kraft-tilhængerne åbenbart kan (vil?) få ind i deres hoveder. Og det er kun en del af svaret.

Tjek derpå resten af debatten. Løsningen er ikke at bruge uforsvarlige metoder til at forsøge på at lappe på enkelte inden for en hel række af behov, som samlet set ikke kan opfyldes alligevel.

Hvilket fører til punkt ...

3) Også vedrørende "realistiske alternativer" - så ER det eneste realistiske alternativ allerede fremsat - flere gange - af flere af os:

Frem for at fortsætte befolkningseksplosionen og udskyde problemerne med (flere) uforsvarlige lappeløsninger - så at STOPPE befolkningseksplosionen.

Befolkningseksplosionen inkluderer i meget betydeligt omfang andre problemer end energi. At tale om energi uden i øvrigt at tage højde for at bevare naturen er gruopvækkende uansvarligt.

At løse energiproblemet uden at løse de øvrige - er en dødsdom for vores art og fremtid. At sige, at vi SKAL bevare befolkningstilvæksten (hvorfor?) og derfor løse sagen ad andre veje - dersom det ER det, du siger ... men ellers bortfalder din kritik af A-kraft-modstanderne som irrelevant - det vil falde tilbage på dig selv:

HVILKE andre veje? A-kraft kan til nød løse energiproblemet (og skabe andre, nye og meget "interessante" problemer ved lejligheden). Men hvad hjælper det, når pladsen, maden, drikkevandet samt en lang række af andre ressourcer OGSÅ slipper op? (Faktisk allerede HAR gjort det flere steder).

Det er også en væsentlig del af den i forhold til "dagsordenen" (dvs. oplægget) legitime del af denne debat, at vi har overbefolkning og ressourcemangel - og at der er flere af os andre, som - med rette - påpeger, at overbefolkningen helt uomgængeligt er det største problem - ja faktisk selve problemet!

Hvis du mener, at det at stoppe befolkningseksplosionen ikke er en "realistisk" løsning - så er svaret ganske enkelt, at det er den eneste løsning, der er. Hvis det så ikke er realistisk - så er det meget, meget ærgerligt. For der er ikke andre!

4) Du skriver: "Hvis det til den tid viser sig, at sol, vind, biogas, bølgekraft o.s.v. ikke er tilstrækkelige til at erstatte fossile energikilder, hvad så ??"

Ja, som sagt: "HVIS" ... og "til den tid"

Hvilken tid? - Mener du når al ansvarlighed og fornuft er udskudt en generation eller tre mere i de næste 55 år? Med det resultat, at vi til den tid er tre gange så mange som er bæredygtigt frem for som nu "kun" godt to?

Jeg har ikke set den mindste skygge af en overbevisende argumentation for, at vedvarende energikilder ikke allerede har, eller med minimale forbedringer kan udvikles til, et punkt, hvor de til fulde kan understøtte et bæredygtigt globalt befolkningstal (hvilket, som allerede anført af Kim i overbefolkningsdebatten, er ca. 3 milliarder).

Altså et befolkningstal, som er forsvarligt i forhold til øvrige ressourcer - samt til at den natur, som vi til syvende og sidst er komplet afhængige af, ikke må ødelægges yderligere.

A-kraft er hverken et svar eller en løsning. A-kraft er en overflødig (HELT overflødig; som allerede sagt andetsteds: "Flogging a dead horse") parentesbemærkning i forhold til, at problemet er overbefolkning, og at energiforsyning kun er én flig af de deraf følgende problemer.

For hvordan pokker vil du skaffe mad, vand og plads - og i øvrigt bevare de stumper der endnu er tilbage af vores næsten helt ødelagte natur - med A-kraft???

Venlig hilsen

Asger

Som det fremgår

så handler en stor del af problemet om grænser for vækst om verdens energibehov og om det er muligt at erstatte de fossile brændstoffer med vedvarende energikilder. De seneste oplysninger siger, at det er definitivt slut med fossile energikilder om 55 år.
Hvis det til den tid viser sig, at sol, vind, biogas, bølgekraft o.s.v. ikke er tilstrækkelige til at erstatte fossile energikilder, hvad så ?? Som jeg ser det, så kan vi med den til den tid eksisterende teknologi ikke undgå at frembringe den nødvendige energi med atomkraft. Dem, der er imod det må fremkomme med realistiske alternativer. Her i den ophedede debat har jeg indtil nu ikke set konkrete forslag.

Debatten kører i ring

Debatten kører i ring og er ikke konstruktiv. Vi opfordrer til at tage en pause og køle af.

Redaktionen

Endeløst ævl

Per. A. Hansen har igen lagt en kommentar til mig.

Jeg - og flere andre, heriblandt ikke mindst Kim - har allerede skrevet fyldestgørende svar. De bliver hverken forkerte, mangelfulde eller u-fyldestgørende af, at Per A. Hansen simpelt hen lader som om de ikke allerede ER givet, eller som om der er blevet sagt noget andet, end der ordret og faktisk blev sagt. Den smule han eventuelt forholder sig til, gør han ved klart og tydeligt ... at tale udenom. Et pragteksempel er, at i stedet for at forholde sig til den tid, hvor radioaktivt affald er et problem, slår han det hen og kun taler om, at det holder op med at være farligt - engang.

Da hans to forrige indlæg direkte henvendt til undertegnede vanen tro citerede mig for ting, jeg ikke har sagt, og da han nu efterlyser en løsning, som jeg er kommet med - men som han ikke opfatter, fordi han kun vil forholde sig til sin egen dagsorden, og mener at det er den, og ikke det oprindelige debatindlæg - altså N.I.M.s blogindlæg, det hele skal handle om, vil jeg

- som tidligere anført -

undlade at svare!

Jeg har ikke tid til endeløst ævl, hverken for ævlets egen - og da SLET ikke for Per Hansens - skyld.

Vedrørende hvem der "ved" at der "er endeløs vækst", henviser jeg i øvrigt eventuelle læsere til overskriften på denne blog. Den er HELT dækkende!

Nonsens

Kære Asger,
du forstår ikke helt forskellen mellem argumenter og faktuelle oplysninger, som betegnes med agitation for atomenergi.
Det er ørkesløst at blive ved at bruge tiden på at skændes om hvem der evt. tror på om der er grænseløs vækst, det ved enhver der er.
Mine pointer har I ikke rigtig opfanget: Nemlig at der ikke er ubegrænset vækst, opgaven er at flytte målstolperne, så ressourcerne strækker længere. Denne opgave har I ikke givet et bidrag til i "debatten".
Kim Kaos vil i stedet hellere diskutere noget helt andet miljø et udmærket emne, men det er ikke opgaven: Væk med pesticider, GMO og atomenergi.
Alle disse gode forslag har bare den ulempe, at det formindsker fødevareproduktionen, øger sultproblemer, øger presser på skove og naturarealer (som FAO forlængst har påpeget) og øger behovet for fossil energi. Fint nok, men en anden diskussion.
På trods at intens læsning kan jeg ikke finde noget i dine indlæg, der tager fat på fremtidens ressourceproblemer.
Som jeg ser det har I et berøringsproblem mht. til at debattere atomenergien, som I ikke ønsker. Det har jeg fuld respekt for, jeg har blot givet nogle faktuelle oplysninger om situationen udenfor Kruså.

De almindelige regler om argumentation er at føre nogle frem - jeg vil meget gerne have et stringent eksempel fra din side, som ikke bare gentager almindelig viden, men antyder en løsning for fremtiden mht. til ressourcernes udnyttelse.

Re: nonsens

Per, jeg gider ikke at svare på dit vås fremover.

Du kører rundt i noget, som hverken er emnet eller bringer nyt til diskussionen

Den tomme retorik uden argumenter befinder sig ensidigt på din side.

Som svar på påstanden "Du og Kim har en smule svært ved at forstå ganske almindelige tekster."

Vil jeg kun sige én ting, nemlig:

Du fordrejer det andre siger med vilje, og lægger os vås i munden, vi ikke har sagt, så du "derved får noget at kritisere".

Det er ikke os, som ikke forstår. Det er dig, som ikke følger elementære regler for diskussion og argumentation.

At noget er udbredt er f.eks. ikke bevis for at det er en god idé, hvilket er det eneste "argument", du bliver ved ... og ved ... og ved ... med at gentage.

Og derudover "svarer" du mest på ting, andre faktisk slet ikke har sagt.

Herefter vil jeg ikke spilde mere tid på dig.

Tak @ Kim

Tak - du har ret. Han skal bare ignoreres.

Asger

Skynd dig at slette det sidste i dit indlæg - det vil være trist hvis du får karantæne pga. Per.

Nonsens

Kære Asger,
du har en meget svada med ren retorik - uden argumenter.
Jeg har prøvet at rette nogle misforståelser vedrørende fødevareproduktion, alle dine og Kims bemærkninger om dette emne vil betyde nedgang i mængden af producerede fødevarer - det er et emne jeg har indgående kendskab til.
Jeg har forgæves spejdet efter bare en flig af forslag fra jeres side til, hvad løsningen er - sikkert fordi den er brutal - mere sult og hungernød - alternativt at mere tropisk skov inddrages som landbrugsareal.
Jeg har henvist til at FAO erkender, at der er brug for pesticider - det orker I ikke at beskæftige jer med, men FAO er meget optaget af grænser for vækst og hvorledes man skal brødføde kloden. Ikke et ord om FAO/UNEP, hvorfor ikke?

I har begge skyklapper på - i virkelighedens verden stiger GMO-produkter drastisk, og produkter mod avitaminose o. lign. er på vej. Mulighederne er stor.
At anvendelse af atomenergi også stiger, hvilket i bliver irriteret over, jamen gå til Finland med jeres argumenter.
Jeg har nævnt, men skal da gerne gentage - at den eneste løsning er at få begrænset befolkningstilvæksten. Det skal ske ved et kvotesystem. At påstå jeg ikke har taget det op må skyldes du ikke har læst mine indlæg
Jeg har gået i rette med bloggeren, der postulerer at der er folk der ikke mener der er grænser for vækst. Jeg har efterlyst dokumentation, men er så blevet belært om, at det ikke er nødvendigt - fordi man ikke kan finde eksempler på folk, der går ind for ubegrænset vækst.
Jeg har derimod peget på, at mange har gået i rette med dommedagsprofeter som Lester Brown, det har sat målstolperne forkert. En af målstolperne er energiressourcerne, hvor det er naturligt at omtale at uranressourcerne er langt større end de fossile ressourcer, der er ved at slippe op. Det er meget relevant at koble ressourcer og befolkningstal sammen, hvad er ellers formålet med at debattere grænser for vækst?
-
Du og Kim har en smule svært ved at forstå ganske almindelige tekster.
Jeg nævnte i forbifarten at atomenergien medførte at man kan producere isotoper, der kan anvendes til helbredelse. Det opfattede Kim som jeg havde beskyldt ham for noget - nej han mente Cs og Sr.
Det kommenterede jeg - og du opfatter det som om jeg ville strø det ud i haven efter 500 års forløb. Det er ikke mit problem om man vil bruge det som jordforbedringsmiddel til den tid - eller man vil bruge det til veje.
Alle med have har vel ca. 20 kg uran liggende i jorden - det jeg ville fortælle var, at det "livsfarlige" affald efter ca. 500 år er ganske harmløst - eller på linie med de stoffer, vi dagligt omgiver os med.
Jeg ser det som et langt større problem, at liften forurenes af stoffer fra fossil energi, som fortsat vil stige, hvis vi ikke finder alternativer.
Det bliver uden Asger og Kims hjælp, det og det har jeg absolut ingen problemer med.
-
I øvrigt ser jeg ikke et eneste brugbart forslag fra din side til løsning på de nævnte problemer. Ud over at vi i fremtiden skal basere of på fossil energi og stigende sultproblemer.
Velkommen til fremtiden, vi er ikke i Morten Koch tiden længere.

Enighed og uenighed

@ Kim

Jeg vil blot - i forlængelse af din bemærkning:

"Jeg vil forsætte debatten med jer andre - uanset om vi er enige eller ej så holder I trods alt et højre niveau."

Understrege at du og jeg - uden at det derfor nødvendigvis altid er tilfældet i andre sammenhænge - er mere enige med hinanden end med N.I.M. ...

... i, at befolkningstilvæksten SKAL stoppes, og at hvis det ikke bare kan gøres ved at sige "tag og brug kondom"

- og det kan det ikke; det er forsøgt og har slået fejl -

så må det jo desværre gøres ved at lade dem, som åbenbart ikke VIL holde op med at sprøjte flere børn ud, end de har råd og mad til, gå nedenom og hjem - uden sentimentalitet og derfor også uden yderligere hjælp eller indblanding.

(Det er ikke HELT sandt - jeg går ind for indblanding i det omfang, den er skræddersyet til at nedbringe befolkningstallet. F.eks. ved at gøre udviklingshjælp til netop dét - en hjælp til at udvikle egne ressourcer og som KUN gives på betingelse af, at modtagerne indgår i et aktivt program til befolkningsreduktion).

Men jeg vil lige præcis heller ikke være med til at fodre, vande og medicinere ("gøde") en voksende overbefolkning, så der bare er endnu mere overbefolkning et par år senere.

Hvis dét er kynisme (det mener jeg personligt ikke, man kan kalde det; det er bitter nødvendighed) - så er alternativet kollektivt selvmord. Og så er kynisme bedre!

I den tidligere omtalte bog; Harry Harrisons frygtindgydende præcise og relevante "Gør Plads! Gør plads!" er pointen jo lige præcis,
at katastrofen indfinder sig på grund af sentimentalitet og berøringsangst: FORDI ingen tør sige eller handle på, at det eneste som kan stoppe den er indgreb og konsekvenspædagogik.

Opgiv Asger

Opgiv Asger

Der er ingen grund til at bruge mere tid på Pers vrøvl.

Han har ikke bestilt andet end at fordreje det vi har skrevet og gøre reklame for A-kraft og GMO.

Nu slutter han af med at skrive vi ikke har forholdt os til emnet og det på trods af han tideligere har kommenteret det vi har skrevet om emnet.

At de omtalte isotoper er ufarlige efter nogle år er irrelevante eftersom de slipper ud naturen lige nu og at de næste mange år vil være farlige for os alle.

Men som sagt det er håbløst at have en seriøs debat med ham - for mange løgne og for meget manipulation med folks indlæg.

Jeg vil forsætte debatten med jer andre - uanset om vi er enige eller ej så holder I trods alt et højre niveau.

Kom selv til sagen, Per Hansen

@ Per

Du har i går skrevet et svar til mig, som jeg egentlig ikke orker at svare på - fordi jeg allerede har svaret eftertrykkeligt og fyldestgørende i det indlæg, dit svar skulle være svar på. Nu er der mere aktivitet i bloggen - og det er så igen dig, som nu bebrejder Kim, at han stadig gider svare på dine indlæg.

Det er dig der ikke bidrager med noget, og som det er ørkesløst at skrive kommentarer til.

Dette er så ikke et svar på den halve side med misforståelser, du henvendte direkte til mig. Det er et forsøg på at komme til pointen vedrørende dine indlæg.

Pointen er, at de - i bedste fald - er spild af plads og andres tid. (I værste fald er de derudover farlige for omgivelserne).

Du kører i ring med din A-kraft, og bebrejder andre, herunder N.I.M. og Kim, at de ikke betragter denne kæphest hverken som emnet (men det er det ikke) eller løsningen (hvad det heller ikke er).

Jeg er således, jf. tidligere indlæg, helt klar over, at det var dig som bragte A-kraft ind. Og siden da har du ikke villet tale om andet.

Undtagen altså i den næste blog fra N.I.M., hvor du også går ind for genmodificerede afgrøder. Det fik mig til at droppe at gå ind i endnu en debat, som du ødelægger ved monotont at prædike noget, som hverken er emnet - eller en løsning, fornuftige mennesker kan gå ind for - eller en løsning på overbefolkning og ressourcemisbrug overhovedet.

Hvis du forstod mit tidligere indlæg ville du have opfattet, at jeg bebrejder DIG, at du antyder at det er for dårligt af N.I.M. at han ikke går ind på dit sidespor.

Vi har overbefolkning og ressourcemangel.

Ingen ved deres fulde fem vil foreslå - eller bakke om - at bruge lappeløsninger som atomkraft og genmodificerede afgrøder til blot at udskyde sammenbruddet en enkelt generation eller to - og samtidig skabe en anselig risiko for, at det bliver LANGT værre, når det alligevel kommer.

Så ærligt talt, dine indlæg om A-kraft - og genmodificerede afgrøder - har været selvsving allerede fra starten, og har gået i ring lige siden.

Du TROR åbenbart på grænseløs vækst: Vi skal da bare voldtage naturen; og er vi brutale nok, skal vi nok slippe godt fra det.

Det første er jeg ikke enig i, det andet tror jeg ikke på!

Så velbekomme dig, jeg vil bare helst at folk med den holdning tager til en anden planet frem for at ødelægge den, jeg selv bor på. Der kunne måske være en chance for at udføre dine eksperimenter med A-kraft og genmodificerede afgrøder i praksis på dig selv og ligesindede oppe på Mars?

Du skriver til Kim: "En voksende befolkning vil have både mad og energi - det gider du ikke beskæftige dig med."

Det er det værste ævl; det er dig - kun dig - som ikke gider at beskæftige dig med emnet - som er overforbrug og misbrug af ressourcer, og hvor det er den voksende befolkning, der i sidste ende er problemet. Dine "løsningsforslag" vedrørende mad og energi er ikke bare mildt sagt betænkelige, de udskyder også kun og forværrer dermed problemet.

Undertegnede, Kim og N.I.M. har alle beskæftiget sig med det som er altafgørende, nemlig at problemet vokser så længe befolkningsvæksten gør - i en så tydelig 1:1-sammenhæng, så det med andre ord ER befolkningsvæksten, som er problemet. Det ER der løsninger på - alle i form af befolkningskontrol.

Dine forslag er problemudskydelser, ikke løsninger. Overhovedet.

Så det er lige præcis DIG, Per Hansen, som "ikke bidrager med noget til det berørte problem i bloggen".

Så hvad om du selv forsøgte at holde dig til emnet - overbefolkning og ressourcemisbrug? Og holdt op med at lægge flere indlæg om de samme sidespor i debatter, som alle andre har forladt?

- - - - -

P.S. "Disse isotoper er ufarlige efter ca. 500 år, så kan de strøs ud i haven."

- Hvem skal strø dem ud (og hvorfor) 350 år efter, at menneskeheden udryddede sig selv? Ved du overhovedet, hvad "et argument" er?

Kom til sagen, Kim Kaos

Hvad er problemet? Disse isotoper er ufarlige efter ca. 500 år, så kan de strøs ud i haven.
Der er ingen problemer med at opbevare dem sikkert - og uden dem havde vi ikke en nuklear sundhedssektor.
Halvdelen af USA's nukleare el-produktion er baseret på kasserede russiske sprænghoveder, det er en glimrende måde at få atomvåben destrueret på.

Tag skyklapperne af, Kim Kaos (hvorfor ikke bruge dit eget navn).
Det er samme teknologi der er tale om - og du lukker helt af for de sundhedsmæssige effekter som jeg har nævnt flere gange.
At bruge et skrækeksempel fra 1972 er irrelevant. Ingen vil placere a-værker ovenpå en vulkan eller ved et tsunamitruet område - som man desværre gjorde i Japan - medens a-modstanderne sov tornerosesøvn.
Vi har atomenergien, den bliver udbygget kloden over, men du har helt meldt dig ud af virkelighedens verden.
Hyg dig endelig videre i din Morten Korch-verden, medens mange bekymrer sig over rovdriften på ressourcerne, overbefolkningen og sultproblemer. De skal løses ved en fornuftig brug af ressourcerne, brug ag videnskaben - herunder GMO-teknik.
(
http://www.hindawi.com/journals/bmri/2007/082612/abs/
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=10977
)
En voksende befolkning vil have både mad og energi - det gider du ikke beskæftige dig med.
Det er fint nok, jeg har fuld respekt for det, men jeg er uenig.

Men da du ikke bidrager med noget til det berørte problem i bloggen, kan jeg ikke se noget formål med at kommentere dine indlæg - blot rette nogle af misforståelserne aht. evt. læsere.

Billigt og bæredygtigt.

Hvis det skulle have forbigået nogens opmærksomhed, så er her et link:

http://www.dr.dk/tv/se/penge/penge-61#!/

der handler om en familie i et nybygget parcelhus på 182 kvm, hvor man har anvendt alle nye kendte teknikker til at nedbringe energiforbruget. De har således ingen bil, men kører på cykel, hvilket jeg synes er at gå for vidt. Men det er meget interessant at se, hvor langt man kan komme ned i energiforbrug, når man har viljen og pengene. Selvom det er dyrere at bygge et energibesparende hus, så skulle det kunne spare sig hjem forholdsvis hurtigt i forhold til et traditionelt hus.

Men ellers mener jeg, at vi ikke kan undgå at bygge atomkraftværker, idet energien fra vind og sol er for ustabile og kræver back up når det er vindstille, nat og overskyet. Nogle former for industri kan ikke tåle at elektriciteten svigter og vi har endnu ikke fundet en måde at lagre den på.

Grænseløs vækst

Kære Asger,
jeg er enig et langt stykke hen ad vejen, men ikke i Niels Meyers påstand at mange tror på grænseløs vækst.
Der er derimod tale om at, at man fra mange sider påtaler dommedagsprofeterne som f.eks. Lester Brown, at de er for pessimistiske. F.eks. findes der langt større oliereserver end tidligere, der er uran nok til ind i næste Istid, men selv om man flytter målstolperne er der ikke ubegrænset muligheder for vækst.
Så jeg mener at N. Meyer tager fejl, og derfor efterlyste jeg eksempler, der ikke er kommet frem, så det er en gratis påstand.
Under alle omstændigheder er problemet den befolkningseksplosion, vi har oplevet de seneste 50 år, årlig tilvækst som Frankrigs indbyggertal!
Det skal der gøres noget ved, så bliver de øvrige problemer mindre, men ingen har lyst til andet end at omtale problemet - hvad er løsningen?
Det var ikke N. Meyer der tog atomenergien ind i debatten det var mig.
Hvis energibehovet fordobles i den næste generation, så nytter det ikke at stikke hovedet i busken, så må vi se at finde erstatning for den fossile energi. VE kan end ikke klare det, der svarer til befolkningstilvækstens behov - og den varierer så meget i produktion at noget andet skal dække det basale behov. Her har mange lande planer om at lade atomenergien indgå som et punkt - bl.a. er Finland ved at aftale med Rusland om yderligere et værk.
Det er realiteterne - uanset om man synes om den eller ej.
Alternativet er at man baserer sig på tjæresand, olie fra Arktis, gas fra Rusland etc. for folk vil have energi til arbejdspladser, bolig etc.
Jeg har intet bud set på hvad løsningen er, bortset fra en indirekte støtte til at fortsætte som vi gør - og holde samvittigheden i orden ved at opføre en vindmølle.
Pt. (20.9.13) bidrager den med ca. 1% af forbruget og importen fra nabolandene er stor.

Ligegyldig forvaskning

Det var hvad man kunne forvente fra din side.

Vi andre snakker om cs-137 og sr-90 og det er der værre og du begynder at ævle om strålebehandling.

Men det er typisk for mennesker der endnu ikke har fatte hvor farligt A-kraft rent faktisk er.

Din agenda er åbenbart mere kernekraft - flere sprøjtemidler og så ellers op i røven med naturen.

Du er barn af din tid og din uansvarlige holdninger kan forklares med at din viden stammer fra en tid hvor man ikke viste bedre og dem der gjorde var komplet ligeglade.

Nuclear medicin

Kim:
jeg har ikke påstået du har omtalt nuclear medicin, det var blot et eksempel på en sidegevinst ved den nukleare teknologi.
Det er en smule modsigende at omtale radioaktivitet, når man så bagefter får strålebehandling, som redder mange menneske- og dyreliv.
Sagen er den, at det er let at måle, let at beskytte sig mod og at affaldet destruerer sig selv.
Min pointe var blot den som ingen vil tale om, at det er vor største ressource på energiområdet - og den mest effektive form til at erstatte fossil energi, som er en svindende ressource.
Problemet med ressourcerne stiger med befolkningstallet, det er her man skal sætte ind, men det er jo lettere at snakke udenom.

P.S. N.I.M. og A-kraft

Jeg kan i øvrigt heller ikke forstå, hvorfor N.I.M partout skulle begynde at tale om A-kraft, alene fordi det berøres i debatten, og selv om det faktisk ikke er det, hans blogindlæg handler om.

At A-kraft kan være et alternativ til C02-udledning er korrekt (og at det kan være tidsspilde at fokusere på C02 er i den forbindelse en mulighed som fortsat ikke kan udelukkes), men grøn energi er det absolut ikke! Det skaber IKKE mere plads (tværtimod) eller mad (tværtimod) eller andre af de øvrige og for det nuværende samfund vitale ressourcer såsom de sjældne metaller til elektronik, og som vi løber tør for lige om lidt.

Selv hvis vi kunne blive enige om at "moderne A-kraft" var "stort set problemfrit" (det kan vi IKKE), så ville det i så fald stadigvæk udelukkende være en løsning på energiområdet. Det ville dermed i "bedste" fald blot kunne sikre, at øvrigt misbrug af ressourcer kunne fortsætte lidt længere med større skadevirkninger til følge.

Energi er særdeles vigtigt, men ikke altafgørende. Plads, frugtbar jord og fødevarer er.

Jeg kan godt forstå, at A-kraft ikke indgår med høj prioritet i N.I.Ms overvejelser, og jeg er tilbøjelig til at give ham ret, hvis han tænker, at det er lidt af et sidespor.

Vækst og grænseløs vækst

Blot en bemærkning vedrørende Pers indirekte spørgsmål "vi har end ikke fået at vide, hvem der mener at der er grænseløs vækst. Jeg kender ingen, der har den mening."

Vi har en befolkningsgrad med ønsker om en levestandard, som gør, at grænsen for hvor megen vækst der kan være bæredygtig allerede ER overskredet.

Det betyder, at hvis man alligevel taler om vækst, som noget, der kan og bør fortsætte, så må man ENTEN lægge drastisk nytænkning om et stærkt ekspansivt rumprogram på bordet (som fremtidsforskeren Alvin Toffler er et eksempel på en som gør) - ELLER også, så tror man simpelt hen på grænseløs vækst.

Jeg ville skam ønske at jeg heller ikke kendte nogen, som blindt tror på grænseløs vækst ud ad den linje, vi har fulgt siden industrialiseringen.

Men det er vist desværre de fleste af lemmingerne, som lukker øjnene og bare løber videre efter fortropperne, som allerede ER faldet ud over kanten.

At sige ordet "vækst" uden enten at tilføje "som skal stoppes" eller "som forudsætter et stærkt udvidet rumprogram" - det ER at tro på grænseløs vækst.

Jeg kan derfor ikke forstå, hvorfor N.I.M. overhovedet skulle pege på eksempler på folk som tror på det. Det er så indlysende at de er overalt, så jeg kan da gøre det for ham ved at pege vandret i en tilfældig retning. P.t. er hele kloden omtrent nyliberal, og dette hviler alle steder på en forestilling om, at vi skal "vækste" os ud af alle problemer.

Jeg kan derfor heller ikke forstå, at Per ingen kender som tror på grænseløs vækst. Grænsen ER allerede overskredet. Alle som alligevel vil fortsætte ad det kendte spor, og gøre det på denne planet alene, tror på grænseløs vækst.

Jeg synes derfor, at artiklens overskrift er et både rigtigt og dækkende udsagn.

Nuclear-medicin

Per: "Nuclear-medicin redder skam mange menneskeliv, men det har ikke så meget med atomenergi at gøre."

Hvor i mine indlæg nævner jeg nuclear-medicin?

Jeg har heller ikke på noget tidspunkt gjort mig til talsmand for kulfyret eller lign. typer værker - jeg har nævnt solenergi som et alternativ i de mere solrige dele af verden.

En ting er at vi ikke er enige - men undlad at digte ting om hvad jeg har skrevet og så bagefter begynde at argumentere imod dem.

At du i mine øjne er grænseløs naiv når det kommer til A-kraft er der jo ikke så meget at gøre ved - heldigvis så mener mange herhjemme at A-kraft ikke er vejen frem så vi kommer nok ikke at se dem her i landet. Desværre så er der mange i udlandet der ikke har samme holdning.

Og vedr. viden om A-kraft så giver du igen udtryk for at vi andre der ikke er så glade for den type teknologi nok mangler viden om emnet - det er noget højrøvet vrøvl og som ingeniør har jeg igennem tiden lært så meget om A-kraft at det blot har forstærket min modstand.

Men igen - lad være med at pådutte mig holdninger jeg ikke har givet udtryk for at have - forhold dig til det jeg skriver og intet andet og lade være med at bilde dig selv ind at du er den eneste der ved noget om emnet.

Vedr. befolkningstilvækst så kan du se mine indlæg i NIMs anden blok og mange andre steder her på videnskab.dk

Bæredygtighed

Kære Peter,
du har da ret i mange af dine synspunkter, men som jeg tidligere nævnte, så afhænger vækst af flere forhold. For fødevareproduktionen afhænger den af vækstfaktorerne - og den følger en S-formet kurve, som kan forstyrres af angreb af skadevoldere m.v.
I en gammel lærebog i skadedyr omtales et enkelt angreb af Sadelgalmyggen fra omkring 1. verdenskrig, herefter så ingen den som skadedyr før engang i 1960-erne, hvor den formerede sig vildt op. Hvorfor ved ingen.
Interessant emne, men det helt essentielle er som N. Meyer lagde op til - hvordan undgår vi at drive rovdrift på kloden - og her tænkes vel isæt på rovdriften af fossil energi - og forbruget af visse sjældne metaller som man bruger i elektronik, magneter m.v.
-
Min bemærkning hertil var den, at en af de største energiressourcer er uran og thorium, som kan forsyne kloden med rigeligt og billig energi - forudsat naturligvis hvis ønsker at undgå at tømme reserverne af fossil energi - og ikke har problemer med fortsat at forurene atmosfæren - eller for fortsat rovdrift på naturen for at skaffe føde og energi.
Det vigtigste er at bremse for tilvæksten af befolkningen, men desværre er det sikkert utopi.

3 øjne

Hej Kim Kaos,
du har set for mange science fiction film. Det eneste radioaktive støv du indtager, får du sikkert med en kontrastundersøgelse. Nuclear-medicin redder skam mange menneskeliv, men det har ikke så meget med atomenergi at gøre. her er opgaven en kendt teknologi - at sikre små mængder affald på en sikker måde.
Tag til Sverige og se CLAP, et mellemlager, hvor brugt brændsel i den allerfarligste periode bliver opbevaret i et bassin med 10 m vand ovenpå. "´VidenOm" var på besøg. Hvad sker der hvis jeg tager et bad i bassinet? spurgte studieværten.
Ingenting sagde eksperten, blot du holder dig til de øverste 2 m.
-
Bloggen er en skuffelse, der bliver lagt op til en debat om ressourcer og overforbrug.
I den sammenhæng er atomenergien en vigtig brik, idet det er den mest effektive alternativ til fossil energi - specielt kul - se f.eks. Frankrigs og Danmarks udledning af CO2/indbygger.
Desuden sparer den luften for NOx, SOx, partikler, tungmetaller m.v., som du tilsyneladende accepterer, mod til gengæld af spare på radioaktive stoffer. hertil er det blot at sige, at kulværker da udleder radioaktive stoffer - i Bq lige så meget som atomkraftværkerne, men den biologiske effekt er 50-100 gange større for kullene. (Tysk undersøgelse).

Niels Meyer deltager ikke med noget bidrag til emnet - vi har end ikke fået at vide, hvem der mener at der er grænseløs vækst. Jeg kender ingen, der har den mening.
Resultatet er et stigende forbrug af fossil energi - en stigende befolkning forbruger mere energi. Og jeg ser en del der pakker sig ind i sin osteklokke og ikke kan se, hvad der sker udenfor Kruså.
Oliebaronerne er ved at tænke på, hvordan man skal leve i ørkenen uden oliemilliarderne. Her er atomenergi og VE langt fremme i sandalerne. Jordan bygger atomkraftværker, der bl.a. skal omdanne havvand til drikkevand, det samme gør Emiraterne og Saudi Arabien.
For mange år siden undersøgte dr. Ethel Gilbert de helbredsmæssige aspekter i nukleare anlæg og fandt, at medarbejderne havde bedre helbred - kun 3/4 af hvad der var normalt - og desuden en længere levetid. Der deltog 750.000 personer i studiet.
-
Modstanden mod atomenergi beror oftest på manglende viden om emnet eller man påvirkes af massemedierne.

Ny Istid?

Hej Ove,
Jamen så har affaldet som det eneste miljøfarligt stof, for længst destrueret sig selv.
At smeltevand ikke siver ned i 500 m dybde er således ret ligegyldigt.
Jeg tror nok at mennesket til den tid har helt andre bekymringer af mere alvorlig art.

Opbevaring af atomaffald.

Per A.Hansen. Jeg tvivler på, at vi kan opbevare vores atom affald sikkert, for når vi kommer ind i en ny istid er der jo risiko for, at smeltevandet kan finde vej ned til affaldet for ikke at tale om nedfaldne meteorer i fremtiden?

Grøn og lilla ble.

Eller som 60.er generationens hippier sang i kor medens de gik op ad Strandvejen forbi Øresund med udsigt til Sverige: Hvad skal væk - Barsebæk. Hvad skal ind - Sol og vind.
Jeg ved godt hvor længe idealerne holder hos hippierne. Det er lige til det øjeblik at de sidder inde i deres halmhuse iført deres lammeskindspelse med russerhue på hovedet og fryser. Så vil de gerne have atomkraftværker. Der bare lige det, at det tager 10 år at opføre sådan et. Så de må fryse lidt endnu. Fandt lige denne:

http://videnskab.dk/teknologi/solens-kraefter-taemmes-pa-jorden

der handler om fusion, der i 2018 bringes til at virke i den såkaldte ITER - fusionsreaktor og skulle kunne erstatte alle tidligere energikilder i 2040. Vi er heldige, hvis det passer.

Jeg går selv ind for grøn tankegang, idet jeg siden 1981 har slukket oliefyret i 6 mdr om sommeren, hvor jeg får varmt vand fra solfangeranlæg på 6,6 kvm og 350 ltr.s vandbeholder. Solfangeren sparer mig for 600 ltr. olie om året. Og sidste år fik jeg monteret et 5,6 Kw solcelleanlæg, pris kr. 110.000. Jeg har siden 1985 haft først en og senere to varmepumper, der også nedbringer mit olieforbrug. Hvis min egenproduktion af elektricitet blive for stor vil jeg overveje at skifte til en el-bil, der sagtens kan dække mit behov som pensionist.

Boom og bust i naturlige populationer

Kære Per,

Humlen er, at grænsen for bæredygtighed er nogenlunde konstant i landbrug, mens den hele tiden ændrer sig for naturlige populationer. Du finder ingen S-kurver for de naturlige populationer, som bliver undersøgt i disse tre, videnskabelige artikler: Grant, Grant, Keller og Petren. Ecology 81, 2442-57; Vucetich og Peterson. Proc. Biol. Sci. 271, 183-9 og Hansen, Henriksen, Aanes og Sæther. Polar Biol. 30, 549-58. Kurverne for populationerne ligner stejle bjerge og dale.

Se f.eks. den fantastiske historie om elgene på Isle Royale (Vucetich og Peterson). Du kan også finde den på nettet via Isle Royales hjemmeside. Kort fortalt, så kom de første elge til Isle Royale i starten af 1900-tallet. De formerede sig uhæmmet, indtil de i slutningen af 1930'erne havde de spist al tilgængelig mad. Det førte til en hungerkatastrofe, hvor 19 ud af 20 dyr døde. Der er ikke meget "S" over det.

I forbindelse med min bog forsøgte jeg at finde et eksempel på en S-formet vækstkurve for en naturlig dyrepopulation, men efter at have ledt grundigt og konsulteret nogen af de dygtigste populationsbiologer i dette land, måtte jeg opgive. Hvis du kan finde et eksempel, vil jeg gerne have referencen, så jeg kan få den med i næste udgave af "Meningen med Livet".

Træk vejret

Det kan da godt være at med mere A-kraft kan vi trække vejret bedre - men hvad hjælper det når de vi spiser er radioaktivt og vores unger får 3 øjne?

Bare fordi de bygger en røvfuld af nye værker så gør det sgu ikke bedre eller mere acceptabelt at vi på den måde spiller hasard om vores fremtid.

A-kraft er og forbliver organiseret idioti.

Og så skulle vi mennesker måske lige begynde at tænke os om - for rigtigt meget af den energi vi har behov for går til det rene galskab som f.eks. en skiløjpe i en ørken - der findes ingen god grund at bygge A-kraftværker så rige olie-fiduser kan stå på ski.

Kaos

Kære Kim Kaos,
intet ligger mig mere fjernt end at ville pådutte nogle et eller andet syn på atomenergi, jeg respekterer naturligvis din holdning.
Jeg har blot nævnt nogle ganske få punkter som et led i debatten om hvorledes man kan nedsætte vort overforbrug af fossil energi - og dermed nedsætte CO2-udledningen.
Vi er enig om, at man ikke skal placere atomkraftværker (ej heller vindmølleparker) på stedet, hvor Jordens tektoniske plader støder sammen.
Hidtil har jeg intet andet forslag set, du forslog er man satsede på solenergi, men ikke hvordan man løste opgaven at producere el om natten?

Men hverken min eller din opfattelse er interessant, det er derimod det, der sker ude i den store Verden. Det er ikke en a-kraft-renæssance som N. Meyer mener, for atomenergien udvikler sig kraftigt, 68 nye værker er under bygning - 162 er ordrede og godt 300 er i forslag kloden over.
Så uanset om man synes om det eller ej, så vil der ske en kraftig udbygning de næste 20-30 år. Man kan lukke øjnene og mene det er en forældet teknologi, mens forskere kan konstatere, at atomenergien sparer menneskelig i tusindvis - overvejende pga. mindre luftvejslidelser.
Hvor var a-kraftmodstanderne henne i 1972, da man bygge Fukushima?

Liebig

Kære Peter,
du har misforstået Liebig og de biologiske vækstfaktorer en smule, for det er ikke blot kartoffeldyrkning, den gælder.
Der er grænser for f.eks. den befolkningsudviklingen, idet manglen på fødevarer sætter grænsen for, hvor mange der kan brødfødes. Andre forhold som infrastruktur, sygdomsbekæmpelse o. lign. spiller også med, men udviklingen vil med tiden følge en S-formet vækstkurve.
En af grundene til, at der gennem en lang periode har været en eksponentiel stigende vækst er den teknologiske udvikling, hvor især kemisk planteværn har medført et udbytteforøgelse på ca. 1/3. Der er grænser for, hvor langt man kan gå, foreløbig har man høstet de lavt hængende frugter. GM-teknikken kan give et betydeligt bidrag, men vi er sikkert enige om, at en begrænsning af befolkningstallet er det mest påtrængende problem.

Det er befolkningseksplosionen, der har hovedansvaret for at der drives rov på naturens ressourcer, og her har modstanden mod anvendelse af atomenergien været en afgørende faktor for den udvikling, idet man har haft mange glimrende intentioner, men resultatet har været det, at det har været pres på de fossile energikilder - et punkt som N. Meyer endnu ikke har bidraget med forslag til, hvordan man skal læse det med stadig flere mennesker på kloden!

Men der skal naturligvis arbejdes videre med både med yderligere sikkerhed og med andre energikilder på en måde, så også eftertiden kan glæde sig over mange naturarealer og biodiversitet i naturen.

Seneste blogindlæg

Udgiv indhold

Niels I. Meyer

Blogger om:

Akademibloggen
Jeg skriver især om energi og bæredygtighed.

Jeg har i 40 år koncentreret mine videnskabelige analyser om barrierer og løsningsmuligheder i forbindelse med skabelsen af en bæredygtig udvikling nationalt og globalt. I den forbindelse har energiområdet været i fokus. Jeg tog som præsident for Akademiet for de Tekniske Videnskaber (ATV) i begyndelsen af 1970’erne initiativ til to vigtige ATV-rapporter til støtte for en dansk indsats for moderne vindkraft. Jeg har siden arbejdet aktivt på dette forskningsfelt, samt i officielle udvalg og kommissioner.

Jeg vil blogge om den aktuelle udvikling på disse områder og fremhæve betydningen af et tæt samspil mellem teknologiske muligheder og samfundsmæssige virkemidler. Dette samspil er langt fra effektivt, og det manglende sampil udgør en central hindring for en bæredygtig udvikling.
Annonceinfo

Seneste kommentarer

Annonceinfo