Ole: Fordi du kan finde en post, der handler om Lenin ud af over 6000 indlæg, dokumenterer det jo ikke på nogen måde, at der er tale om den Bent Jensen. Hvis man har haft fuldtidsjob og tillige skrevet bøger og artikler ved siden af, mener du så, at det er sandsynligt, at man skriver 6000+ kommentarer om alt mellem himmel og jord på i en obskur internetgruppe??
Et hurtigt opslag på de gule sider viser i øvrigt, at der er mindst 2459 personer, der hedder Bent Jensen - mon ikke mere end en af disse, kunne tænkes at have interesse for historie?! 
Martin: Ja, jeg har naturligvis overvejet navnesammenfald, men der er ikke ret mange mennesker der skriver på dk.videnskab.historie, og jeg synes (helt ærligt) det ville være for utroligt at der var to velformulerede, historie-kyndige Bent Jensen'er der lod deres røst opløfte i et offentligt forum, i ganske mange tilfælde om emnet kommunisme (som han klart tager afstand fra), og historiske begivenheder der berører kommunistiske lande, som f.eks. her. Men det er selvfølgelig en mulighed. :)
Har du forresten overvejet at donere til hans forsvar?
 

"Har du forresten overvejet at donere til hans forsvar?" - glimrende idé! (Selvom spørgsmålet ikke var (direkte) rettet til mig).
Se evt. også dette.

1) OK, OK. Jeg har forstået at det er non-pc og fordomsfuldt, når man bedømmer en skriftlig kilde, at skele til afsenderens situation og øvrige standpunkter. Sidst jeg tjekkede var det god skik, men ... point taken. (Jeg er klar over at denne kommentar er akkurat lige så unuanceret og irriterende som din "...ved magt til dommedag" - så står vi lige ;-) )
2) "Med faglig bedømmelse, som det er brugt i juraen, menes eksempelvis en ph.d. udtalelselse, et peer review eller indstilling til professorat."
Mange tak - det vidste jeg ikke. Men det medfører jo unægteligt et andet spørgsmål: 
Når BJ's skriverier af Dragsdahl således ikke (ifølge OH) er omfattet af de 'vide rammer' der er for den 'videnskabelige debat og andre faglige bedømmelser', fordi det er ganske almindelig historieforskning: hvorfor i alverden har Bent Jensens forsvarer så gentagne gange under retssagen slået på netop denne udvidede ytringsfrihed som en grund til ikke at dømme BJ? 
Medens BJ's forsvarer altså mener at skriverierne om Dragsdahl hører ind under disse 'vide rammer', mener OH det ikke - da det jo er ganske almindelig historieforskning. At OH rent faktisk går ud og direkte modsiger BJ's forsvarer er da et opløftende moment - så overrasker han alligevel :-) Tro det eller ej, jeg kan faktisk godt lide at få modbevist mine fordomme. 
3) Hvad angår resten af diskussionen:
"Bombarder hovedkvarteret?" Seriøst? "Bombarder hovedkvarteret?" Jeg synes faktisk det er synd for OH's bog at du sammenligner den med "Bombarder hovedkvarteret". Jeg har hverken tiden eller pladsen til at udfolde hvad jeg mener der er galt med "Bombarder hovedkvarteret", men hvis du mener det er noget man skal tage alvorligt, så kan jeg godt se at vi ikke bliver enige om det her inden for nogen nær fremtid. Jeg er fuldt ud klar over at denne udmelding vil få mig til at virke både snobbet, elitær og arrogant - og så må det være sådan. Der er simpelthen en nedre grænse for hvad jeg gider forholde mig seriøst til. "Bombarder hovedkvarteret" ligger langt under den. 
Over and out! 

Martin: Ja, jeg har naturligvis overvejet navnesammenfald, men der er ikke ret mange mennesker der skriver på dk.videnskab.historie, og jeg synes (helt ærligt) det ville være for utroligt at der var to velformulerede, historie-kyndige Bent Jensen'er der lod deres røst opløfte i et offentligt forum, i ganske mange tilfælde om emnet kommunisme (som han klart tager afstand fra), og historiske begivenheder der berører kommunistiske lande, som f.eks. her. Men det er selvfølgelig en mulighed. :)
Har du forresten overvejet at donere til hans forsvar?

@ Frederik: Jeg ved ikke om vi taler forbi hinanden - måske fordi der var så mange slå- og stavefejl i mit forrige indlæg - eller vi vitterligt blot ser helt forskelligt på sagen.
Jeg vil i øvrigt gerne have mig frabedt at blive tiltalt som "I"; jeg taler og hæfter for det jeg selv mener og skriver, ikke andet.
Kort sagt er mit synspunkt: PET-kommissionen forsøger at give indtryk af en forskningsmæssig uenighed, som jeg ikke på baggrund af de eksisterende kilder, mener eksisterer. På det eksisterende grundlag, mener jeg således, at der er basis for at konkluderer væsentligt mere håndfast, end kommissionen gør.
Om der bruges 3 eller 5 sider på Ganser i bind 13 er vel i den sammenhæng mindre vigtigt. Vær i øvrigt opmærksom på, at Ganser også bruges i bind 5.
I øvrigt: Når kommissionen nu ved, at Ganser er en problematisk kilde, er det så ikke underligt, at henvise til ham for nærmere "analyse"? 
Uanset vores forskellige tolkninger, så er Ganser jo kun en brik i beskrivelsen af Dragsdahl-sagen i bind 13. Og igen: med det materiale, der efter offentliggørelse af PET-kommissionens rapport er kommet frem, mener jeg ikke at man kan sige, at begge sider af sagen er beskrevet heri.
Du har selvfølgelig ret til en anden opfattelse!

@ Frederik: Jeg kan vel blot konstatere, at vi er uenige. Som sagt mener jeg ikke, at PET-kommissionen kan siges at have fremlagt begge sider af sagen, hvis man tager det materiale, som efterfølgende er blevet fremdraget, med i betragtning. Du har selv pointeret, at man skal præsentere argumenter både for og imod ens tese, og det kan du vel ikke mene, at kommissionen har gjort??
Mht. Ganser og FM30-31B: Jeg kender de uddrag, du har valgt, men det ændrer blot ikke på, at kommissionen danser rundt om den varme grød og giver et forkert indtryk af problemstillingen. Der er jo ikke i forskningen den uenighed, som kommissionen forsøger giver indtryk af! Der er Ganser på den ene side (+ evt. Villaume, hvis han henviser til Ganser) og alle andre kilder på den anden side - og disse er i modsætning til Ganser troværdige. Gansers bog er blevet endog meget stærkt kritiseret i faghistoriske anmeldelse.
Kommissionen kunne jo i en note have nævnt Gansers (der i øvrigt er en han) synspunkt, hvis man så gerne ville have dette med. Men hvorfor ofrer man netop ham al denne plads, hvis det ikke er for at så tvivl om ægtheden af FM30-31B??
P.S. Når Ganser nu skulle nævnes, hvorfor skal man så ikke nævne andre med lignende teorier? Man kan jo sikkert også finde personer, der mener et Illunminati eller Bilderberg-gruppen styrede efterretningstjenesten, og de burde vel ofres samme opmærksomhed?! ;-)

 
Se det er her jeg bliver forvirret. Du skriver: "Kommissionen kunne jo i en note have nævnt Gansers (der i øvrigt er en han) synspunkt, hvis man så gerne ville have dette med. Men hvorfor ofrer man netop ham al denne plads, hvis det ikke er for at så tvivl om ægtheden af FM30-31B??"
Nu vil jeg så citere alt det bind 13 skriver om Ganser på den meget plads du siger de ofrer på ham.
I fodnote 365: "Se også Daniele Ganser, NATO’s Secret Armies. Operation Gladio and Terrorism in Western Europe."
Og senere hedder det i fodnote 465:
"Dokumentet er nærmere analyseret i Daniele Ganser."
Og endeligt går de bananas i pladsofring i fodnote 472:
"Den schweiziske historiker Daniele Ganser hævder, at manualen er udarbejdet af en terrorekspert i Pentagon og oversat til adskillige sprog. Ganser, NATO’s Secret Armies, s. 235." 
Det er sådan set det. Og det er ikke hvad jeg forstår som "al denne plads" tilgengæld er det hvad jeg forstår som fodnoter. Så jeg mener grundlæggende at de gør det som du siger de burde gøre. Jamen er det ikke herligt, igen er der enighed mellem cfkf og pet kommissionen.
Men ja, jeg må da medgive, at de i fodnote 365 skriver at: "Ha°ndbogens autenticitet er i dag omdiskuteret blandt historikere," og her så henviser til Villaume og Ganser og at der senere endda oppe i selve teksten skrives at: "Den dag i dag er der modstridende tolkninger af dokumentets autenticitet"(s. 168)
En sætning der efterfølges af denne sætning: "Umiddelbart forekommer det lidet sandsynligt, at en militær ha°ndbog med et sa° kontroversielt indhold ville blive mangfoldiggjort pa° alverdens sprog, og endda med henvisning til Pentagons journaliseringssystem."
Desuden kan jeg ikke helt forstå hvorfor kommissionen skulle forsøge at så tvivl om ægtheden (eller rettere menglen på ægthed) af FM30-31B - men det har garanteret et eller andet at gøre med et eller andet rasende spændende internt opgør i den danske koldkrigs forskning.
Man kunne også overveje om de havde Ganser med, for netop at præsentere det modsatte synspunkt, noget jeg med min studietid ganske tæt på ikke husker som dårlig skik og vildledning. Og jeg kan jo så forstå på dig og Peer, at Ganser stort set er eneste mulighed, hvis det skal med. Og ja, så kan man diskutere om det overhovedet skal have plads, men det er ikke det du og Bj gør. I skriver at bind 13 fremstiller sagen på en radikalt anden måde end hvad jeg kan læse ud af teksten.

@ Frederik: Jeg kan vel blot konstatere, at vi er uenige. Som sagt mener jeg ikke, at PET-kommissionen kan siges at have fremlagt begge sider af sagen, hvis man tager det materiale, som efterfølgende er blevet fremdraget, med i betragtning. Du har selv pointeret, at man skal præsentere argumenter både for og imod ens tese, og det kan du vel ikke mene, at kommissionen har gjort??
Mht. Ganser og FM30-31B: Jeg kender de uddrag, du har valgt, men det ændrer blot ikke på, at kommissionen danser rundt om den varme grød og giver et forkert indtryk af problemstillingen. Der er jo ikke i forskningen den uenighed, som kommissionen forsøger giver indtryk af! Der er Ganser på den ene side (+ evt. Villaume, hvis han henviser til Ganser) og alle andre kilder på den anden side - og disse er i modsætning til Ganser troværdige. Gansers bog er blevet endog meget stærkt kritiseret i faghistoriske anmeldelse.
Kommissionen kunne jo i en note have nævnt Gansers (der i øvrigt er en han) synspunkt, hvis man så gerne ville have dette med. Men hvorfor ofrer man netop ham al denne plads, hvis det ikke er for at så tvivl om ægtheden af FM30-31B??
P.S. Når Ganser nu skulle nævnes, hvorfor skal man så ikke nævne andre med lignende teorier? Man kan jo sikkert også finde personer, der mener et Illunminati eller Bilderberg-gruppen styrede efterretningstjenesten, og de burde vel ofres samme opmærksomhed?! ;-)

@ Frederik:
Jeg er helt enig - man skal naturligvis inddrage alle relevante kilder, både de der går imod ens arbejdshypotese og de der støtter den, og derefter på dette grundlag argumenterer for hvordan man mener tingene hænger sammen. Det er der forhåbentlig ingen, der kan være uenige i.
Mht. Bent Jensen og PET-kommissionens diskussioner om Dragsdahl-sagen, så synes jeg du tegner et lidt forkert billede. Det Bent Jensen har kritiseret kommissionen for, er jo netop, at de ikke har levet op til de ovenstående krav, idet kommissione ifølge Jensen har fravalgt stort set alt materiale, hvori Dragsdahl blev omtalt som agent. For at illustrere dette fravalg, har Bent Jensen så fundet (ganske mange) eksempler på en sådan omtale. Så situationen er vel nærmest den, at de to parter hver især har fremlagt den ene side af sagen.
Af samme grund opfordrede jeg i en af mine første posts til, at folk med interesse for sagen selv satte sig ind i det omfattende tilgængelige materiale, og dannede sig et selvstændigt billede af sagen, i stedet for at stole på pressens ofte forvrængede version.
Med hensyn til FM30-31B og Ganser, så er jeg uenig. For mig at se forsøger kommissionen at give et billede af, at det ikke kan afgøres, om FM30-31B er et falsum eller ej (s. 141 ”autenticitet er i dag omdiskuteret blandt historikere” og side 166 ”Den dag i dag er der modstridende tolkninger af dokumentets autenticitet”) Efter min opfattelse er det slet og ret usandt, at ægtheden er omdiskuteret. Ganser mener FM30-31B er ægte, men han mener også, at USA sandsynligvis stod bag 11. september angrebene! På den anden side har man ekspertudsagn fra FE, CIA, det amerikanske udenrigsministerium samt fra en afhoppet tjekkoslovakisk ekspert i desinformation, der alle samstemmende konkluderer, at FM30-31B er et KGB-falsum.
Hvis man skal følge kommissionens metode, så kan man vel også med henvisning til f.eks. David Irving skrive, at det er "omdiskuteret" blandt historikere, om jøder blev gasset i kz-lejre under krigen?

Du har selvfølgelig ret i at bind 13 skriver det du siger, at den skriver. Sagen er, at de også skriver f.eks det her(understregningerne er mine):
”Dragsdahls artikel medgav, at det kunne være et falsum, og han forelagde derfor dokumentet for flere eksperter, som gav modstridende forklaringer. …  Dragsdahl har senere forklaret, at han modtog dokumentet fra redaktionen af Covert Action Bulletin, hvis kilde til oplysningen ikke var nærmere specificeret. Hvad Dragsdahl dog ikke nævner i den forbindelse er, at Covert Action Bulletin ifølge Mitrokhin blev dannet ”på KGB’s initiativ”. Der er dog ikke noget, der tyder på, at medlemmerne af redaktionen, bortset fra CIA-afhopperen Philip Agee, var bevidste om den sovjetiske indflydelse på bladet. Det forsvarsministerielle skrift SIK-Nyt, der redegjorde for truslen mod Danmark, omtalte i 1979 historien som en vildledning, der ”tog udgangspunkt i falske dokumenter”. Formålet, mente FE, ”var at mistænkeliggøre amerikanerne hos deres allierede”. Til grund for FE’s vurdering lå givet de samme oplysninger, som også PET modtog fra en allieret udenlandsk myndighed. Den ”henviser til at Dragsdahl i Information den 14/1-1979 bragte en desinformerende artikel, som USSR står bag.” Historien dukkede op igen i diverse skandinaviske aviser i 1984, hvilket PET blev gjort opmærksom på et møde med en allieret udenlandsk tjeneste den 2. november 1984. Samme udenlandske tjeneste oplyste, at en identisk og falsk historie første gang var dukket op ti år tidligere. Den dag i dag er der modstridende tolkninger af dokumentets autenticitet.” (Bind 13 s. 166) 
Og ja der til sidst skriver de igen det med de modstridende tolkninger, og til det er der den her fodnote:
”Historikeren Bent Jensen er af den opfattelse, at dokumentet er et sovjetisk fabrikeret falsum. Jf. indlæg i Kulturweekend, Morgenavisen Jyllands-Posten, 26. januar 2007, s. 6-8. En anden historiker, Poul Villaume, anfører derimod, at ”ny forskning fra de seneste år tyder i øvrigt på, at oplysningerne var korrekte”. Se Poul Villaume, ”Danmark under den kolde krig – et dansk perspektiv”,  Den schweiziske historiker Daniele Ganser hævder, at manualen er udarbejdet af en terrorekspert i Pentagon og oversat til adskillige sprog. Ganser, NATO’s Secret Armies, s. 235.”(PET-K Bind 13 Note 472)
Og endeligt så fortsætter kommissionen i brødteksten sådan her:
”Umiddelbart forekommer det lidet sandsynligt, at en militær håndbog med et så kontroversielt indhold ville blive mangfoldiggjort på alverdens sprog, og endda med henvisning til Pentagons journaliseringssystem. Det amerikanske udenrigsministeriums International Information Program har på dets hjemmeside påpeget, at FM-30-31B er et falsum, der formodentlig var resultatet af sovjetiskmisinformation: Der findes en Field Manual (FM 30-31) til brug for den amerikanske hær, men det pågældende appendiks B er frit opfundet. Af en høring i en komité under Repræsentanternes Hus fra februar 1980 fremgik det, at ”i sommeren 1979, udarbejdede Sovjetunionen portugisisk-sprogede kopier af forfalskningen og spredte dem under dække blandt militærfolk i Lissabon.” Den udenrigsministerielle hjemmeside gentager således, hvad en udenlandsk allieret myndighed informerede PET og FE om i 1979. Der er ikke fundet yderligere oplysninger i PET’s arkiv, der nærmere redegør for det pågældende dokuments proveniens. Gordijevskij kan dog dokumentere et lignende tilfælde, som i interne KGB-rapporter er omtalt som rene manipulationer. Her tænkes der påden tidligere omtalte ”Operation Crescendo”, hvor KGB forsøgte at plante falske dokumenter i Ekstra Bladet og Information. Dokumenterne var ifølge KGB’sinterne korrespondance udformet på en sådan måde, at de foregav at stamme fra amerikanske myndigheder. KGB forsøgte herigennem at miskreditere USA’s udenrigs- og forsvarspolitik.” (Bind 13 s. 167)
 
Det kan man så sammenligne med hvad BJ refere som kommissionens udlægning af FM 30-31B:
”Det afgørende er naturligvis, hvordan den tidligere kommission har brugt Gansers underlødige skrift i forhold til Dragsdahl-sagen i bind 13, som diskussionen drejer sig om. Om den kendte KGB-forfalskning, som blev udbredt af Dragsdahl - FM 30-31B - tager beretningen ingen forbehold for Ganser og dennes troværdighed. Det hedder om KGB-forfalskningen, at dens autenticitet er omdiskuteret blandt historikere(9) - en opfattelse, der 25 sider længere fremme gentages med en henvisning til en artikel af Poul Villaume, ifølge hvilken "ny forskning" støtter påstanden om FM 30-31B´s ægthed.(10) Beretningen har desværre glemt at nævne, at Villaume ikke anfører noget som helst belæg for påstanden om "ny forskning". Kommissionsberetningen undlader også at fortælle, at samme Villaume takkes i Gansers skrift for sit bidrag til skriftet.
At FM 30-31B er et KGB-fabrikeret falsum støttes derimod af mange troværdige kilder: Forsvarets Efterretningstjeneste i 1979; CIA´s eksperter i 1980 i en redegørelse til et udvalg i Repræsentanternes Hus; den afhoppede tjekkoslovakiske efterretningsofficer Ladislav Bittmann i 1985 (i bogen The KGB and Soviet Disinformation) samt endelig USA´s udenrigsministerium i 2006.”
Bemærk her at bind 13 har flere kilder til at støtte konklusionen om at FM 30-31B er falsk end BJ har og bemærk at BJ her nævner disse kilder som om de går imod bind 13's fremstilling tiltrods for at de og flere til udgøre hovedbparten af de omkring 5000 anslag der er om sagen. Bemærk også at BJ samlet set opsummere de 5000 anslag som bind 13 bruger på FM 30-31B således: "Det hedder om KGB-forfalskningen, at dens autenticitet er omdiskuteret blandt historikere." Tiltrods for at der samlet er 2 sider, der underbygger påstanden om at det er et falsum.
Man kan naturligvis indvende, at BJ har ret, kommissionen skriver ikke noget om Ganser eller at Villaume takkes af Ganser, eller at Ganser siger at amerikanerne står bag 9/11. Til det to ting 1)Bind 13 bruger pladsen i teksten på alle de troværdige kilder der siger det er et falsum, ikke på Ganser, der helt åbenbar er af marginal betydning i teksten, han/hun er for guds skyld gemt af vejen nederst i fodnoterne.
2) Og nu troede jeg så lige at vi jvf Hasselbalch var blevet enige om at man kun skal se på boniteten af argumentet, ikke på hvem der har lavet det og hvad han eller hun så ellers måtte mene om andre ting.  Jeg ved så heller ikke om Villaume benægter 9/11 eller om der ikke findes andre historikere med tilstrækkelig anseelse, der mener, at det er et falsum.  Og ja hvis der vitterligt kun er Villaume og en skør truther, der uden andet belæg end skøre konspirationsteroier mener at det er den ægte vare, så kunne man måske have nedtonet, hvor omdiskuteret bilaget er - men det kan jeg som sagt ikke vurdere, da jeg slet slet ikke har noget overblik over litteraturen. Jeg kommer så også fra emnet Jugoslaviens sammenbrud, og her er man simpetlhen nødt til at forholde sig til den ene skrigende konspirationsteoretiker efter den anden, så min tolerancetærskel er msåke blevet for høj.
Men hvis det du tager med fra læsningen af de ovenstående citater fra bind 13, er at kommissionen bare mener at autenciteten er omstridt, ja så er der jo ikke så meget at gøre ved det. Jeg kunne sige noget sarkastisk blogagtigt om dine læsekundskaber, men i stedet vil jeg skrive at jeg er overbevist om at FM 30-31B er et falsum, og at jeg udelukkende har mine oplysninger fra bind 13, og at jeg mener man skal være endda meget forudintaget omkring kommissionens lallende idioti for at læse det modsatte ud af teksten.
Du skriver, at BJ og bind 13 udlægger hver sin side, det mener jeg ikke de gør. Det er meget muligt, at BJ har fremlagt den ene side af sagen, jeg mener så at bind 13 har fremlagt begge. Den anden side (autenciteten er omstridt) gennem en ikke videre uddybet henvisning til at det er omdiskuteret (se Villaume og Ganser) som samlet set fylder de to-tre linier du og BJ bliver ved med at citere. Og så den samme side som BJ og du fremlægger (det er et falsum), de bruger blot mere plads og flere kilder til det end BJ gør, de bruger sågar også BJ selv.
Og så tilsidst, ja jeg mener at din samenligning med Holocaustbenægtelse og David Irving sidder lige i skabet, det er SÅ meget det samme - det er i det hele taget mit indtryk at efterretningshistorie og samtidshistorie i  som sådan bevæger sig på præcis samme niveau af sikker etableret viden som forskningen i Holocaust. På samme måde kan jeg slet ikke se ironien i at trække Irving - en mand om hvem vi har rettens ord for at han er historieforfalsker frem i netop denne sag og på denne måde.
 
Mvh
Frederik
P.S. Og nej, jeg mener ikke BJ og Irving kan sammenlignes - men det var dig der først bekræftede Goodwins Lov og så må man godt drille.

Jeg erindrer kun at have set Ganser omtale FM30-31B som ægte - det er formentlig med rod i Ganser, at Poul Villaume (i Arbejderhistorie 2006, nr. 1, side 91) har skrevet, at "ny forskning fra de seneste år tyder iøvrigt på, at oplysningerne var korrekte". Jeg har ikke stødt på andre som på baggrund af selvstændige studier har støttet Gansers synspunkt - tværtimod.

Det står dig frit for at mene, at når OH én gang har skrevet om "de røde lejesvende", så står det ved magt til dommedag. (iøvrigt husker jeg ikke bogen som en meningstilkendegivelse, men som et forsøg på at dokumentere venstrefløjens udsagn, syn og standpunkter om mangt og meget, ligesom Plums "Bombardér hovedkvarteret")Èt er historieskrivning, et andet er jura. Og der taler han altså med en større tyngde og indsigt end som historiker. 
Jeg kan godt læse hvad OH skriver. Med faglig bedømmelse, som det er brugt i juraen, menes eksempelvis en ph.d. udtalelselse, et peer review eller indstilling til professorat. Værsgo! Fra mig til dig :-)
Mht Langballe og Søvndal ville det da afhænge af sammenhængen. Udtalte de sig i egenskab af fagspecialister (som ikke har med politik at gøre), er jeg for så vidt ligeglad med deres partifarve, så længe de kan forholde sig sagligt til sagen.

@ Iben: din "analyse" af Den Stille Krig forekommer ganske unuanceret - blot fordi Hasselbalch (i modsætning til dig?) f.eks. er kritisk overfor fodnotepolitikken, gør det vel ikke bogen til en jagt på "røde lejesvende"?
Bogen er skrevet inden både DIIS-rapporten og PET-kommissionen udkom, udelukkende baseret på åbne kilder, og med fuldt note-apparat, så man kan gå forfatteren efter i sømmene.
Jeg har for flere år siden læst dele af bogen, og vil - frit efter hukommelsen - mene, at en hel del af indholdet efterfølgende er blevet bekræftet af nyere faghistotisk forskning.

@ Frederik:
Jeg er helt enig - man skal naturligvis inddrage alle relevante kilder, både de der går imod ens arbejdshypotese og de der støtter den, og derefter på dette grundlag argumenterer for hvordan man mener tingene hænger sammen. Det er der forhåbentlig ingen, der kan være uenige i.
Mht. Bent Jensen og PET-kommissionens diskussioner om Dragsdahl-sagen, så synes jeg du tegner et lidt forkert billede. Det Bent Jensen har kritiseret kommissionen for, er jo netop, at de ikke har levet op til de ovenstående krav, idet kommissione ifølge Jensen har fravalgt stort set alt materiale, hvori Dragsdahl blev omtalt som agent. For at illustrere dette fravalg, har Bent Jensen så fundet (ganske mange) eksempler på en sådan omtale. Så situationen er vel nærmest den, at de to parter hver især har fremlagt den ene side af sagen.
Af samme grund opfordrede jeg i en af mine første posts til, at folk med interesse for sagen selv satte sig ind i det omfattende tilgængelige materiale, og dannede sig et selvstændigt billede af sagen, i stedet for at stole på pressens ofte forvrængede version.
Med hensyn til FM30-31B og Ganser, så er jeg uenig. For mig at se forsøger kommissionen at give et billede af, at det ikke kan afgøres, om FM30-31B er et falsum eller ej (s. 141 ”autenticitet er i dag omdiskuteret blandt historikere” og side 166 ”Den dag i dag er der modstridende tolkninger af dokumentets autenticitet”) Efter min opfattelse er det slet og ret usandt, at ægtheden er omdiskuteret. Ganser mener FM30-31B er ægte, men han mener også, at USA sandsynligvis stod bag 11. september angrebene! På den anden side har man ekspertudsagn fra FE, CIA, det amerikanske udenrigsministerium samt fra en afhoppet tjekkoslovakisk ekspert i desinformation, der alle samstemmende konkluderer, at FM30-31B er et KGB-falsum.
Hvis man skal følge kommissionens metode, så kan man vel også med henvisning til f.eks. David Irving skrive, at det er "omdiskuteret" blandt historikere, om jøder blev gasset i kz-lejre under krigen?

Kære Peer Henrik
 
For det første: der er forskel på at være indkaldt som vidne til fordel for den ene eller den anden part, og så udtale sig som 'juraprofessor' om en sag.
 
For det andet: 
Jeg tilhører en af de få mennesker i dette land, som mener, at man godt kan udtale sig sagligt, fagligt og professionelt om en sag, selv om man har en personlig holdning til den. 
Det er du altså ikke den eneste der mener. Naturligvis kan man det. Et andet spørgsmål er blot, om man kan forventes at gøre det, og om man rent faktisk gør det.  
 
I denne her sammenhæng synes jeg faktisk det gør en forskel at Hasselbalch har været ude med riven efter 'røde lejesvende' før. Han har skrevet bogen "Den Stille Krig", der dømmer alt fra Socialdemokratiet og venstre om, som værende nyttige idioter. Hasselbalch har hermed, i bogform, tilkendegivet at han mener at hvis man havde interessesammenfald med Sovjetunionen, var man nyttig idiot for dem. Det handler altså ikke om hans private politiske anskuelser, men om et spørgsmål han har taget stilling til i fuld offentlighed, ja, sågar skrevet en bog om.  
 
Kronikken er da også fuldstændig hvad man kan forvente - et langt, og til tider voldsomt haltende, forsvar for Bent Jensen. Et par eksempler blandt mange:
 
"Hvorvidt nogen er agent for KGB må vel som udgangspunkt afgøres ud fra, hvem foretagendet selv mente var dets ”agenter”."Hasselbalch mener altså at KGB's vurderinger står til troende. Ikke engang Bent Jensens forsvar bruger det argument. 
 
Så er der den om den udvidede ytringsfrihed, eller, som Hasselbalch selv citerer: ”vide rammer under forudsætning af, at den holdes inden for den faglige kreds eller over for de særligt berørte”
Den afviser Hasselbalch med følgende: "Bent Jensens ytringer om Dragsdahl er imidlertid ingen videnskabelig eller faglig bedømmelse af ham - Dragsdahl er derimod genstand for almindelig historieforskning" 
Så almindelig historieforskning, har altså intet at gøre med faglige eller videnskabelige bedømmelser? Hvis det man udtaler som forsker ikke er faglige eller videnskabelige bedømmelser, hvad er det så? Personlige?
 
For nu at anvende Hans Henrik Hansens udtryk, så er boniteten i de argumenter godt nok haltende. 
At han i den grad skal vende begreberne på hovedet, vidner, i mine øjne, om at han ikke forholder sig til sagen ud fra sin faglighed, men ud fra sin ideologiske overbevisning. 
 
Hvilket som sagt, i princippet, også er fint, og ikke i sig selv en hindring for at man kan have nogle gode argumenter – man skal bare huske at have det med. Det er det eneste jeg siger. Især når indlægget så tydeligt er farvet af vedkommendes ideologiske overbevisning.
Hvis du henviste til et indlæg fra Jesper Langballe eller Villy Søvndal ville det ikke være noget problem, fordi de fleste ved hvem de er. Men du ville næppe blot omtale dem som "en politiker". 

Jeg synes, at det her rejses nogle problemstillinger, der rent principielt er meget interessante. Der er måske en tendens til, at disse problemstillinger i den aktuelle sag forplumres af det juridiske aspekt, som det jo som lægmand kan være lidt svært at gennemskue, men det måske alligevel værd at overveje tingene.
Jeg vil her nævne 4 punkter, ud af mange, som kan overvejes.

1. Som Frederik også nævner, så har det vakt en del opmærksomhed, at dommeren i sin foreløbige kendelse med en udefineret reference til ”den juridiske teori” skriver, at der er videre grænser, hvis man som historiker offentliggør i et fagligt tidsskrift, end hvis man offentliggør i en avis. Betyder det, at et udsagn der fremsat i en avis er injurierende, ikke er det, hvis det fremsættes i et tidsskrift? Og kan man så frit efterfølgende citere et sådant udsagn i en avis?
2. For det andet fremgår det af tilkendegivelsen, at journalister der skriver i en avis har en videre ytringsfrihed end hvis en historiker skriver i en avis; dommeren skriver således, at Bent Jensen fremstod som historiker, da han skrev artiklen. Hvis man nu som historiker også er freelance-journalist, har man så videre rammer for at skrive i en avis? Hvad med journalister, der skriver historiske bøger? Hans Davidsen-Nielsen gengiver jo faktisk i sin bog ”En højere sags tjeneste” det samme udsagn som Bent Jensen, og mod ham er der ikke rejst tiltale – er det fordi han er journalist?
3. Begrebet ”udvidet ytringsfrihed” tror jeg ikke er opfundet af Bent Jensens forsvarer, da det jf. den tidligere omtalte artikel i Weekendavisen bl.a. er defineret af den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Hvordan kan man i øvrigt graduere ytringsfrihed?
4. Endelig er der spørgsmålet om, hvorvidt man som historiker skal kunne føre juridisk sandhedsbevis, når man citerer fra f.eks. efterretningsmateriale. Hvis det er tilfældet, vil det være et endog meget stort problem i forhold til al efterretningshistorie. Normalt er det jo sådan, at man efter de gængse principper for kildekritik skal søge at underbygge sine argumenter, der efterfølgende kan debatteres og vurderes af andre. Hvis man skal føre sandhedsbevis, i hvilke tilfælde gælder dette så? Gælder det også journalister, der jo flittigt citerer fra anonyme kilder? Hvis man som historiker citerer fra f.eks. en avisartikel, skal man så kunne føre sandhedsbevis for indholdet i denne – eller er det ikke nødvendigt, fordi journalister må ytre sig friere end alle andre?

Alt i alt kan det vel konstateres, at der er mange spørgsmål, men pt. ikke særlig mange svar.

 
Jeg er sådan set meget enig i det meste af det du skriver her, der er dog en ting jeg gerne vil fremhæve og som jeg mener er problematisk. Du skriver at: "Normalt er det jo sådan, at man efter de gængse principper for kildekritik skal søge at underbygge sine argumenter, der efterfølgende kan debatteres og vurderes af andre." 
Her ville jeg jo så mene, at man efter de gænge principper for kildekritik og god historiske (og i det hele taget videnskabelig metode) skal forsøge at efterprøve sine argumenter. At man selv skal lede med lys og lygte efter kilder, der går imod ens egne konklusioner. Debatten skal så at sige begynde i ens eget arbejde og fremgå af ens egen tekst. Det er jo netop ikke en retssal det her, man skal ikke præsenterer sin sag stærkest muligt uden selvkritik eller tvetydigheder og så udelukkende overlade det til modstanderen at finde alle hullerne, man skal selv finde de mulige huller og sætte lysende skilte op omkring dem.
Når jeg griber fat i netop den ene lile ting i din kommentar, så er det fordi at den - efter min bedste overbevisning - er helt grundlæggende for, hvad der gør forskning og akademisk debat anderledes end så meget andet her i samfundet. Og så er det faktisk også (hvis jeg husker rigtigt) noget af det som PET-Kommissionen i sit svar til Bent Jensen, netop også (og så vidt jeg kan se) med rette griber fat i.  Udfordringen er jo, at man i det enorme virvar af efterlandenskaber og tvetydige kilder som er vores adgang til den ganske omfattende fortidige virkelighed kan  finde "belæg" for snart sagt en hvilken som helst påstand eller teori, så længe man leder enøjet nok. Derfor er man sgu forpligtet på at lede med begge øjne opspilet efter alt det som går imod ens egen teori.
Når BJ i  både sin første kritik og i sit gensvar til kommissionen hidser sig op over tilstedeværelsen af Gensers "underlødige" skrift, så synes han simpelthen ude af stand til at forstå, at Genser ikke er med fordi kommissionen er enige i hans konklusioner. Nej Genser er, så vidt jeg kan se, med, netop som et eksempel på en der er uenig med kommissionens konklusioner om at det famøse FM 30-31B med overvejende sandsynlighed er et falsum. Og det er meget muligt at Genser er så underlødig, at han end ikke burde være med i den kapacitet, det kan jeg ikke vurdere. Men læser man kun BJ kunne man få det indtryk, at kommissionen mener at FM 30-31B er omdiskuteret, men at ny forskning har vist, at det ikke er et falsum, at Genser nok har ret.  Og jeg kan simpetlhen ikke se hvordan man i god tro og med et åbent sind kan læse det afsnit af bind 13 på den måde. Hvis Bent Jensen nu ikke havde været så opsat på at underbygge sin påstand/teori om at kommissionen var lallende uredelige idioter, så havde han måske i stedet bidt mærke i den omkring halvanden sides tekst (Bind 13 s. 166-167), hvor kommissionen fremlægger arguemnterne for at den er et falsum, og ikke i de to-tre sætninger, hvor de skriver, at der altså også er folk, der mener noget andet.
 
Mvh
Frederik
 
 

At Ole Hasselbalch har været formand for den danske forening, som havde fokus på indvandring, kan jeg ikke se relevansen af i denne sammenhæng. Og at han har en holdning til den kolde krig og "de røde lejesvende", er vel heller ikke i sig selv diskvalificerende. I så fald var der jo ingen af de to parters vidner fra Svendborg Byret, som kunne bruges. De havde alle aktier i foretagendet, om man så må sige (nogle måske endda som kautionister, hvilket kunne have været med til at påvirke deres vidneudsagn - det spørgsmål har den kritiske presse imidlertid ikke kigget meget på). Som udgangspunkt må jeg som historiker have tiltro til folks faglighed og professionalisme og tro på, at de kan skille skæg fra snot. Jeg tilhører en af de få mennesker i dette land, som mener, at man godt kan udtale sig sagligt, fagligt og professionelt om en sag, selv om man har en personlig holdning til den. Hvis jeg skal vurdere sagen, gør jeg det jo ikke ud fra den ene eller anden parts baggrund eller holdninger - jeg gør det ud fra min faglige viden om den konkrete sag. At jeg offentligt er blevet svinet til af Bent Jensen, gør mig ikke automatisk til hans modstander. Jeg har andre mistænkt for at leve i en sort-hvid verden, hvor dette ville have været det mest oplagte, men sådan er jeg ikke skruet sammen, hverken som forsker eller som menneske.

@ Ole: Har du overvejet, at der måske kunne være mere end én person i Danmark, der hedder Bent Jensen??!
Jeg tvivler meget stærkt på, at professor Bent Jensen har brugt sin tid på at skrive posts om oliefund i Brasilien, kinesiske aktieselskaber og håndholdte mobiltelefoner....
Helt ærligt....

Æh, sjette hit på "bent jensen" på Google Groups leder til denne besked, det er så godt nok i dk.politik. Hvis du klikker på hans profil, kan du få en idé om hans produktion af indlæg som ifølge Google er over 5000. Jeg forstår ikke helt om du virkelig betvivler at han skulle have skrevet på nettet, eller om du betvivler mit indtryk - jeg vil gerne tilføje at jeg indtil videre ikke er stødt på en tråd fra dengang der kan bekræfte mit indtryk.
Angående din bemærkning om byretsdommeren, så er en byretsdommer selvfølgelig i stand til at stille spørgsmålstegn ved folks udsagn. Han skal jo vurdere hvem der har ret. Hvor historieprofessoren måske risikerer at miste lidt respekt fra sine kollegaer, risikerer dommeren at nedkalde en voldsom ulykke over en person hvis han vurderer forkert. Jeg forstår ikke hvorfor du ikke har mere respekt for det.
Om dommeren er bedre til historie, er nok tvivlsomt, men sagen handler jo om at hvis man skriver noget om en nulevende person på den her måde, så risikerer man at ens resultater bliver vejet i en anden form og med et andet sæt metrikker end dem der måske er gængs inden for ens fag.

Hans Henrik: hvad angår boniteten, så genposter jeg lige dele af mit sidste indlæg, for jeg tror du måske ikke fik læst det:
Selvfølgelig kan Ole Hasselbalch have kvalificerede syn på sagen. (...)
Jeg ville heller aldrig henvise til Søren Krarup som "en præst" eller Johanne Schmidt Nielsen som "en folketingspolitiker" uden at have sammenhængen med om hvem de er, når det er folk der markerer sig så ideologisk markant. Det var bare den sammenhæng jeg prøvede at få med. 


Jeg skal skam nok lade være at forsøge mig på motivanalyse ud fra mine fordomme om afsenderen - hvis du gider gøre det samme :-)

@ Ole: Jeg kan intet sted se, at Bent Jensen skulle have deltaget i nogen debat - andre citerer ham, men det kan du jo ikke bruge til at underbygge din egen opfattelse af manden!
Pointen med Hasselbalch - og alle andre - er, at det ikke er god kildekritik på forhånd at afvise kilder, blot fordi man ikke bryder sig om personen. Man må studere indholdet og naturligvis også ophav, men det må som Hans Henrik skriver nedenfor, være boniteten af argumenterne, der er afgørende.
Jeg ved ikke om vi taler forbi hinanden ang. dommere og kildekritik - mener du, at en byretsdommer som udgangspunkt har mere forstand på kildekritik end en historiker med 40 års erfaring?? 
Hvis du gerne vil have bevis for at Bent Jensen har skrevet på nettet, så kig f.eks. på dk.videnskab.historie. Jeg sad og kiggede lidt i arkivet på Google Groups, men det går vist ikke langt nok tilbage til dengang jeg dannede mig mit indtryk. Det er nu heller ikke andet end en fornemmelse, min pointe var blot at uanset hvordan man vender og drejer det, så ser det for tiden ud som om Bent Jensen har trådt i spinaten, måske fordi hans konfrontationslyst er løbet af med ham, manden er jo ikke dum.
Mht. Ole Hasselbalchs kronik så forstår jeg ikke hvad du forsøger at sige, jeg tror måske du misforstår et eller andet. Pointen er i en nøddeskal at hvis han er forudindtaget for Bent Jensen, så kan han ikke være overdommeren der dømmer dommerne i sagen - på trods af hans titel og viden er han jo ringere stillet end dem fordi han i modsætning til dem ikke er neutrale. Men ja, derfor kan han naturligvis stadig have nogle gode argumenter og måske ret.
Forresten så har jeg lige genlæst din forrige indlæg, og jeg kan godt lide at du mener at en dommer ikke forstår sig synderligt på kildekritik. :)
 

Kære Iben
"Herregud, vores statsminister har touret rundt med mujahedinerne i sin ungdom, det forhindrer ham jo ikke i at lave et seriøst stykke arbejde nu" - næh tværtom, skulle jeg da mene! :)
"Men jeg synes der er en forskel på at have været formand for en så yderligtgående organisation som Den Danske Forening indtil 2001 og hvad man har lavet i sin ungdoms ideologiske optændthed" - hvorfor dog ikke (prøve at) vurdere boniteten af argumenterne, snarere end at forsøge motivanalyse ud fra egne fordomme vedr. afsenderen??

Hvis du gerne vil have bevis for at Bent Jensen har skrevet på nettet, så kig f.eks. på dk.videnskab.historie. Jeg sad og kiggede lidt i arkivet på Google Groups, men det går vist ikke langt nok tilbage til dengang jeg dannede mig mit indtryk. Det er nu heller ikke andet end en fornemmelse, min pointe var blot at uanset hvordan man vender og drejer det, så ser det for tiden ud som om Bent Jensen har trådt i spinaten, måske fordi hans konfrontationslyst er løbet af med ham, manden er jo ikke dum.
Mht. Ole Hasselbalchs kronik så forstår jeg ikke hvad du forsøger at sige, jeg tror måske du misforstår et eller andet. Pointen er i en nøddeskal at hvis han er forudindtaget for Bent Jensen, så kan han ikke være overdommeren der dømmer dommerne i sagen - på trods af hans titel og viden er han jo ringere stillet end dem fordi han i modsætning til dem ikke er neutrale. Men ja, derfor kan han naturligvis stadig have nogle gode argumenter og måske ret.
Forresten så har jeg lige genlæst din forrige indlæg, og jeg kan godt lide at du mener at en dommer ikke forstår sig synderligt på kildekritik. :)

@ Ole Laursen: I dette tilfælde må det centrale vel være det manden skriver, ikke hvem han er - efter min mening bør man ikke på forhånd afvise udsagn, blot fordi man ikke bryder sig om personens politiske overbevisning. Som jeg tidligere skrev, så ved jeg ikke nok om jura, til at kunne udtale mig om indholdet, men det må være indholdet, der er det centrale.
Jeg har aldrig set, at Bent Jensen skulle have deltaget i debatter på nettet, så vil du ikke komme med nogle eksempler, der kan underbygge din påstand?
@ Iben Bjørnsson: Nu ved jeg ikke, hvordan du definerer ungdom, men flere af de personer, jeg tidligere hentydede til, var jo ikke ligefrem årsunger, da de opgav deres ret ekstreme politiske positioner. 

Kære Hans Henrik
 
Selvfølgelig kan Ole Hasselbalch have kvalificerede syn på sagen. Men jeg synes der er en forskel på at have været formand for en så yderligtgående organisation som Den Danske Forening indtil 2001 og hvad man har lavet i sin ungdoms ideologiske optændthed. Herregud, vores statsminister har touret rundt med mujahedinerne i sin ungdom, det forhindrer ham jo ikke i at lave et seriøst stykke arbejde nu. 
Jeg synes det her er noget andet. Jeg ville heller aldrig henvise til Søren Krarup som "en præst" eller Johanne Schmidt Nielsen som "en folketingspolitiker" uden at have sammenhængen med om hvem de er, når det er folk der markerer sig så ideologisk markant. Det var bare den sammenhæng jeg prøvede at få med. 

Martin Jensen: Nu snakker du om at være kildekritisk - men det er jo vel netop det Iben er når hun vurderer at Ole Hasselbalch måske ikke vurderer lige netop denne sag fra et neutralt synspunkt. :)
Jeg kender ikke meget til sagen, men jeg har oplevet Bent Jensen i diskussionsfora på nettet, og som jeg husker det, havde han et vist temperament. Det undrer mig egentlig ikke at han har fået fingrene i klemme, om det er så er retmæssigt eller ej, finder vi måske først ud af om nogle år når kildematerialet bliver tilgængeligt. Indtil da har dommen vel slået fast at vi bør regne med at han tog fejl, om ikke andet så af hensyn til Jørgen Dragsdahl. Om man ka' li' det eller ej.

"Det må vel så i givet fald betyde, at der også er en række - endda ret fremtrædende - danske historikere, man også kan affærdige, da de tidligere har været endog meget langt ude på fløjen....?" - ja, det må da luge ganske godt ud i bestanden af 'eksperter', der (herefter?) kan fremsætte 'ikke-partsindlæg'! :)
Derudover er det mig fortsat uklart, om Henning Fode over for Retten har kunnet dokumentere, at han i 80erne tog afstand fra agent-kategoriseringen af JD - eller ikke!??
 

@ Iben: Jeg kan ikke udtale mig om, hvad der er juridisk set er op og ned i sagen, men det er i hvert fald problematisk, hvis man affærdiger en person, der må antages at være ret godt inde i tingene, blot fordi man ikke er politisk enig med vedkommende. Det må vel så i givet fald betyde, at der også er en række - endda ret fremtrædende - danske historikere, man også kan affærdige, da de tidligere har været endog meget langt ude på fløjen....?
Kildekritik er selvfølgelig ikke eksklusivt forbeholdt historikere. Det nogen har anket imod er vel også at dommeren, der næppe har et særligt stort kendskab til kildekritik, åbenbart mente at kunne afgøre, at en person med over 40 års erfaring som historiker, ikke kendte til kildekritik.
Problemet i den konkrete sag er vel også, at der er en noget paradoksal situation i forhold til det kildemateriale der findes; en stor del er afklassificeret til forskning og fremlagt på tryk, men dette må ikke indgå i sagen, fordi der åbenbart her gælder andre regler.
Kunne være interessant, hvis en jurist ville komme med en kommentar til denne tråd. 

Peer Henrik Hansen: At henvise til Ole Hasselbalch som blot 'en juraprofessor' synes jeg noget af en tilsnigelse. Han har været formand for Den Danske Forening indtil 2001, og er kendt for ivrig jagt på 'røde lejesvende'. Det er naturligvis fint at han kommer med et partsindlæg, men at tillægge ham ekspertens rolle synes jeg nok er lidt på kanten. 
 
Hans Henrik Hansen: Jeg mener simpelt hen bare at at det er et relativt nyt dokument - derfor behøver man ikke en historisk ekspert for at afkode den periodes sprogbrug, sæder og skikke. De fleste af os kan godt huske 1980'erne. Det er skrevet af en PET-medarbejder, altså en politimand. Heller ikke her mener jeg at kun en historiker kan afkode det særlige 'politisprog', hvis der skulle herske et sådant. 
Kort sagt: jeg mener ikke man behøver være historiker for at forholde sig (kilde)kritisk til dokumentet. Jeg mener således heller ikke, at dommere, der forholder sig til dokumentet møver sig ind på historikerens område, eller forsøger at gøre noget som kun en historiker kan. 

Hans Henrik Hansen: ""Jeg mener ikke man behøver at være historiker med en bestået metodeeksamen, for at kunne komme med et kvalificeret bud på et dokument skrevet af en PET-medarbejder i 1980'erne" - uklart, hvad der menes dermed!"
Nu gætter jeg bare, men jeg tror Iben mener at:
"Man kan såmænd lige så godt være embedsmand, jurist, eller gammel kollega. Så er kildekritik nemlig heller ikke mere kompliceret. Jeg mener: hvis dokumentet var forfattet for 5 år siden og lækket til pressen, ville man vel næppe tilkalde en historiker for at afkode dets hemmeligheder?"

"Jeg mener ikke man behøver at være historiker med en bestået metodeeksamen, for at kunne komme med et kvalificeret bud på et dokument skrevet af en PET-medarbejder i 1980'erne" - uklart, hvad der menes dermed!: Er udsagnet 'forældet' - eller havde det ændret noget, om det var skrevet af flere medarbejdere??
Medmindre hr. Fode kan godtgøre (ved skriftlig dokumentation), at det pågældende udsagn dengang blev officielt desavoueret af 'tjenesten', mener jeg ikke, Retten bør tillægge hans udsagn anno 2010 afgørende vægt!
Bemærk iøvrigt dette: http://jp.dk/indland/article2086482.ece

Her er en jura-proffessors syn på sagen:
http://jp.dk/morgenavisen/meninger/article2077011.ece?ncc=1

Jeg synes, at det her rejses nogle problemstillinger, der rent principielt er meget interessante. Der er måske en tendens til, at disse problemstillinger i den aktuelle sag forplumres af det juridiske aspekt, som det jo som lægmand kan være lidt svært at gennemskue, men det måske alligevel værd at overveje tingene.
Jeg vil her nævne 4 punkter, ud af mange, som kan overvejes.

1. Som Frederik også nævner, så har det vakt en del opmærksomhed, at dommeren i sin foreløbige kendelse med en udefineret reference til ”den juridiske teori” skriver, at der er videre grænser, hvis man som historiker offentliggør i et fagligt tidsskrift, end hvis man offentliggør i en avis. Betyder det, at et udsagn der fremsat i en avis er injurierende, ikke er det, hvis det fremsættes i et tidsskrift? Og kan man så frit efterfølgende citere et sådant udsagn i en avis?
2. For det andet fremgår det af tilkendegivelsen, at journalister der skriver i en avis har en videre ytringsfrihed end hvis en historiker skriver i en avis; dommeren skriver således, at Bent Jensen fremstod som historiker, da han skrev artiklen. Hvis man nu som historiker også er freelance-journalist, har man så videre rammer for at skrive i en avis? Hvad med journalister, der skriver historiske bøger? Hans Davidsen-Nielsen gengiver jo faktisk i sin bog ”En højere sags tjeneste” det samme udsagn som Bent Jensen, og mod ham er der ikke rejst tiltale – er det fordi han er journalist?
3. Begrebet ”udvidet ytringsfrihed” tror jeg ikke er opfundet af Bent Jensens forsvarer, da det jf. den tidligere omtalte artikel i Weekendavisen bl.a. er defineret af den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Hvordan kan man i øvrigt graduere ytringsfrihed?
4. Endelig er der spørgsmålet om, hvorvidt man som historiker skal kunne føre juridisk sandhedsbevis, når man citerer fra f.eks. efterretningsmateriale. Hvis det er tilfældet, vil det være et endog meget stort problem i forhold til al efterretningshistorie. Normalt er det jo sådan, at man efter de gængse principper for kildekritik skal søge at underbygge sine argumenter, der efterfølgende kan debatteres og vurderes af andre. Hvis man skal føre sandhedsbevis, i hvilke tilfælde gælder dette så? Gælder det også journalister, der jo flittigt citerer fra anonyme kilder? Hvis man som historiker citerer fra f.eks. en avisartikel, skal man så kunne føre sandhedsbevis for indholdet i denne – eller er det ikke nødvendigt, fordi journalister må ytre sig friere end alle andre?

Alt i alt kan det vel konstateres, at der er mange spørgsmål, men pt. ikke særlig mange svar.

Og manner hvor er det et dårligt kommentarprogram på den her blog. Preview tak og måske et noget større skrivefelt, og så lykkedes det mig heller ikke at sætte citaterne i kursiv trods utallige forsøg. Mangelfuld kommatering, stave/slåfejl og generelt dårlige pointer er således ikke min skyld.

 
 
 
 
 
 
 
Tak for link. Og så må jeg vist hellere opklare en mulig misforståelse.
"Men du skriver noget interessant:dommens mere historiefaglige/kildekritiske begrundelse. Det er lige præcis det jeg opponerer mod - at dommen skulle være noget specielt hvad angår historiefaget eller kildekritikken. Jeg mener ikke man behøver at være historiker med en bestået metodeeksamen, for at kunne komme med et kvalificeret bud på et dokument skrevet af en PET-medarbejder i 1980'erne. Man kan såmænd lige så godt være embedsmand, jurist, eller gammel kollega. Så er kildekritik nemlig heller ikke mere kompliceret. Jeg mener: hvis dokumentet var forfattet for 5 år siden og lækket til pressen, ville man vel næppe tilkalde en historiker for at afkode dets hemmeligheder?"
Det her er vi nemlig enige i, man skal ikke nødvendigvis have haft den mangelfulde metodeundervisning på KU for at kunne vurdere de forskellige "historiske" elementer i sagen.  Men jeg ved måske så ikke helt, hvad du mener når du skriver det her:
"Som sagt er der, efter min mening ikke noget historiefagligt at komme efter - det er en injuriesag."

Ja det er en injuriesag, men den har trods alt en historisk kerne, nemlig om man kan (eller mere præcist om BJ havde) argumentere overbevisende/plausibelt for at Dragsdahl gjorde det som BJ påstod at han gjorde dengang tilbage i fortiden - det er blot det jeg emenr med den historiefaglige/kildekritisk sie af sagen, og som jeg jo så også mener at folk der ikke har læst en 85 år gammel metodebog kan deltage i, hvilket dommen jo så også gør. Den slår jo fast at BJ ikke har styr på fagligheden i sin kampagne mod Dragsdahl og derfor dømmer de ham - så på den måde er dommen jo en kritik af BJ's faglighed og tolkning af de fortidige begivenheder.
 
Det man kan være nervøs for i dommen er kravet til historikerens bevisførelse, altså om historikere kun kankonkluderer på baggrund af beviser der også ville kunne ligge til grund for en juridisk konklusion. Mit hovedindtryk nu hvor jeg så har læst dommen i sin helhed er dog at BJ kunne have undgået meget, hvis nu han havde udtalt sig med de fornødne forbehold og selvkritik i stedet for med polemisk selv- og skråsikkerhed. Og så måske også, hvis han nu rent faktisk havde brugt og forklaret begreberne agent, disinformation osv. korrekt og hæderligt eller bare på et niveau, der også ville holde i en opgave på studiet.
 
 
 
 
 
 
 

Jeg har indtil videre ikke hørt eller læst det store om dommens mere historiefaglige/kildekritiske begrundelse for hvorfor BJ ikke har belæg for det han siger.



Hovedbegrundelsen finder du i rettens tilkendegivelse, som du kan læse i sin helhed her:http://jp.dk/fakta/article2070834.ece Jeg henviser til anden del, nederste afsnit, som fremlægger at dommen bygger på for det første på Henning Fodes vidneudsagn, for det andet på de fremlagte dokumenter.
Men du skriver noget interessant:dommens mere historiefaglige/kildekritiske begrundelse. Det er lige præcis det jeg opponerer mod - at dommen skulle være noget specielt hvad angår historiefaget eller kildekritikken. Jeg mener ikke man behøver at være historiker med en bestået metodeeksamen, for at kunne komme med et kvalificeret bud på et dokument skrevet af en PET-medarbejder i 1980'erne. Man kan såmænd lige så godt være embedsmand, jurist, eller gammel kollega. Så er kildekritik nemlig heller ikke mere kompliceret. Jeg mener: hvis dokumentet var forfattet for 5 år siden og lækket til pressen, ville man vel næppe tilkalde en historiker for at afkode dets hemmeligheder? 
Som sagt er der, efter min mening ikke noget historiefagligt at komme efter - det er en injuriesag. 
 
 
 
 
 
 
 

Kære Frederik 
 
Om dommen er 'god' eller 'dårlig' har jeg slet ikke juridisk ekspertise til at vurdere. En anden ting er, som du selv er inde på, om man personligt er enig eller uenig i afgørelsen, men det synes jeg måske ikke er så relevant lige her. 
 
Det er godt set: jeg skriver ganske rigtigt om noget helt andet end spørgsmålet om hvor man må ytre sig om hvad. Om dommen kan få nogle konsekvenser der, kan jeg ikke gennemskue på nuværende tidspunkt. Så derfor er det et aspekt af sagen, hvis indhold og konsekvenser jeg helt har undladt at tage stilling til i mit indlæg.
Jeg skriver udelukkende om hvorvidt det skulle få betydning for historikerens arbejdsmetoder.
 
Men jeg giver gerne min personlige opfattelse af det andet spørgsmål, om end ikke klappet, klart og tænkt til ende: 
Jeg ved ikke helt hvad jeg skal mene om det der med 'udvidet ytringsfrihed' - det var jo noget BJ's forsvarer trak ind i sagen som argument for at en historieforsker må sige ting som 'almindelige' mennesker ikke må. 
Men altså ... jeg hælder nok mest til, at hvis man har belæg for det man skriver er det ikke det forum man skriver i, eller hvem man er, der er så vigtigt - så der tror jeg faktisk ikke vi er så uenige igen.

Velskrevet indlæg og da godt at høre at du ikke forventer katastrofer for forskningsfriheden.
Udover det, så har jeg en mistanke om at jeg måske er uenig med dig. Eller det er måske så meget sagt, for du skriver jo om noget andet end det jeg måske er uenig med dig i. Du skriver om dommens konsekvenser, som du mener ikke vil være store, men ikke om dommens kvaliteter - er det en god eller en dårlig dom, hvilket måske kunne være relevant ifht hvilke konsekvenser dommen vil kunne få (det er jo oplagt et større problem hvis historikere ikke må skrive ting med et rimeligt belæg men uden nagelfaste juridiske beviser der ville holde i en retssag end hvis de ikke må skrive noget som med det samme ville dumpe metodeeksamen). Jeg har indtil videre ikke hørt eller læst det store om dommens mere historiefaglige/kildekritiske begrundelse for hvorfor BJ ikke har belæg for det han siger (hvis nogen f.eks Martin Jensen der lader til at være uenig med både dig og dommen kunne give et par links ville det være skønt). Derfor må jeg indledningsvist forholde mig til andre dele af dommen, og her bliver jeg f.eks lidt skeptisk når dommen mener, at det gør en forskel, at det er publiceret i en avis og ikke i et lukket historikerforum, som f.eks Historisk Tidsskrift(???). For det er sgu en skelnen som jeg simpelthen ikke kan få til at give mening og giver ikke tillid til resten af dommens mulige argumenter.
mvh
Frederik

Inden sagen forsimples yderligere, vil jeg i al stilfærdighed opfordre til f.eks. at læse artiklen "Ytringsfrihedens A- og B-hold" i Weekendavisen, nr. 20-21, maj 2010, hvor både historisk og juridisk kyndige udtaler sig - det kunne nok være tiltrængt for nogen....
Samtidig vil jeg opfordre til, at folk der har interessen, selv sætter sig ind i det ganske omfattende materiale vedr. Dragsdahl-sagen, der er frit tilgængeligt.

Mange siger at humor er tragedie plus tid - det samme gælder vel også for landsforræderi.
Hvis ikke - så bør vi trække møgsvinet i ørene ud på gaden og skyde ham to gange i fjæset..
Hvem har ret?...