"uden nedsættende bemærkninger om personer eller organisationer"
Så jeg må ikke sige at jeg synes at Jesuiterne er skumle? Eller KKK? Hvad med de somaliske pirater? Hitler? Eller er det mere møntet på personer der deltager idebaten?
"Indlæg slettet betyder indlæg slettet", som jeg forstår det mener du en finke af panden, finke fjernet og kampen fortsætter uden yderligere sanktioner?
Hvis debatreglerne var udførlige fra starten var disse tvivlspørgsmål af vejen.
Jeg håber ikke du ser dette som et angreb på videnskab.dk, jeg vil bare gerne have klare linier inden jeg deler min viden... For det er vel det det går ud på? Altså at dele viden ikke?
 
Venlig hilsen
Jan Rosenkrantz

Kære Jan
Debatten på denne blog har hidtil fået lang snor, men efterhånden kan vi desværre konstatere, at det er nødvendigt at dæmpe gemytterne. Hvad din paranoia angår, kan jeg forsikre dig om, at man her kan ytre sig frit, når blot man ser sig i stand til at bevare salontonen og overholde såvel videnskab.dk’s debatregler som landets love. Her er en tommelfingerregel: Hvis man er i tvivl om, hvorvidt man er uforskammet overfor sine meddebattører, skal man holde sig fra tasterne.
Indlæg slettet betyder indlæg slettet
Vibeke Hjortlund, videnskab.dk

Kære Vibeke
Jeg forstår til fulde, at i for fremtiden har tænkt jer at håndhæve reglerne. Klimabloggen er mig bekendt den værste i "sober tone" sammenhæng. Det er som om begge parter har været lige gode om at der er gået lasse faire i den(den sobre tone). Jeg skal ikke sige mig fri personligt....
Jeg forstår også til fulde, at man skal optræde med fulde navn hvis man vil tages alvorligt. Dog der er nogle punkter i Manse42´s didaktik angående handles der bør tages med i overvejelserne, hvis videnskab.dk har tænkt sig at være med på web 2.0 inden den bliver til 3.0.
Det jeg efterlyser mest i denne sammenhæng er en uddybning af:
"Derudover vil vi indskærpe, at indlæg holdes i en sober tone uden nedsættende bemærkninger om personer eller organisationer."
Hvis du har lyst/tid og lejlighed til at afværge min paranoia mht ytringsfriheden!
P.s. Indlæg slettet? er det ensbetydende med bruger slettet?
 
Med venlig hilsen
Jan Rosenkrantz
 

Redaktionen har fjernet indlæg fra en person, som i strid med debatreglerne ikke optræder under sit eget fulde navn i denne debat. Derudover vil vi indskærpe, at indlæg holdes i en sober tone uden nedsættende bemærkninger om personer eller organisationer. Indlæg, der overtræder reglerne på dette punkt, vil fremover blive fjernet.
Et PS til Hr. Filstrup ovenfor: Jeg går ud fra, det er en forglemmelse, at du ikke optræder under dit fulde navn. Du bedes rette op på det, ellers ser vi os desværre nødsaget til at fjerne dit indlæg.
Vibeke Hjortlund, videnskab.dk

På COP15 hjemmeside er der en amerikaner som har spammet bloggen med indlæg om at CO2 er ikke er den afgørende faktor. Jeg kan ikke gennemskue hans argumenter, men tænkte at der nok var nogle der kunne her. Underalle omstændigheder bør hans påstande kommenteres.
Han hedder John C Lepant og her er linket til en af de mange blogs han har spammet. http://en.cop15.dk/blogs/view+blog?blogid=2674
 
 

@ Jørgen Nielsson
Du har fuldstændig ret.
Der er ikke op til skeptikerne at bevise at jorden ikke går under.
Det er op til skeptikerne at modbevise at den går under. (af miljøpessimisterenes årsag).

Og hvad fanden har en Hollywood katastrofefilm med videnskabelig bevisførelse at gøre?
Som jeg skrev er jeg ikke videnskabeligt uddannet, men dermed er ikke sagt at jeg er et uvidende fæhovede.
Igen fører et menneske sig frem med, ikke at bevise noget som helst, men at postulere noget forfærdeligt vrøvl.

savner videnskabelig evidens fra tvivlerne.
@John,
I øjeblikket er der en katastrofefilm i biograferne om jordens undergang i 2012. Samme kan man se mange steder på nettet.
Hvis jeg postulerer, at jorden går under om 3 år, så er det op til mig at bevise det. Det er da ikke alle skeptikerne, der skal komme med bevis for at jorden består i 2013?
Eller?
 
 

Der er skabt berettiget tvivl om videnskaben omkring klimaforandringer.
Jeg er ikke videnskabsmand, (jeg er grafiker på et reklamebareau) men det jeg savner i dabatten er videnskabelig evidens fra tvivlerne.
De beviser intet, men betvivler alt

Uddrag fra mail mellem Lord Monckton og undertegnede:
"The lack of true debate in politics and the media is almost as grave a concern as the prospect that, following the imposition of the new European constitution on us, the world's governing class will impose an unelected Communist government on us as well, using the climate as an excuse."
Og tag så bladet fra munden og kom i gang!
Jan Rosenkrantz

Sjovt nok er overskriften på denne blog: "Klimabenægtelser giver ingen mening". Sjovt, fordi det netop i denne seneste blog, via CRU e-mails, endegyldigt er bevist, at skepsis overfor klimahysteriet GAV mening, og GIVER mening.
Ulovligt hackede eller ej - implikationerne er enorme. Jeg må indrømme, at det overrasker mig hvor berøringsangste pressen er mht at grave ned i dette. Den er tilsyneladende så godt skolet i den rette lære, at det vil tage lidt tid inden den tør kaste sig rigtigt over denne bombe. For alle jer garvede skeptikske bloggere er det jo nok ikke nogen overraskelse. Selvfølgelig er det ubehageligt at private e-mails bliver udstillet på internettet, og hackerne bliver selvfølgelig straffet hvis de bliver fundet. Men hvilken tjeneste har disse kriminelle ikke gjort verden:
For det første: Hvis ikke det allerede var tilfældet inden CRU e-mails, så er det det helt sikkert nu, at ingen demokratisk valgt leder tør kaste sig ud i at hive den helt store pengepung frem ved COP15, og investere 100-vis af mia i noget der bygger på falske data og falske konklusioner.
For det andet: Peer-reviewed-argumentet er nu definitivt faldet til jorden. At noget er peer-reveiwed indenfor klima-"videnskaben" betyder i fremtiden blot, at en af vennerne har sagt god for dine manipulationer. Peer-reveiwed betyder nu: Det er nok en løgn der er opfundet for at holde gang i klimahysteriet.Hvis det var sandt, hvis det var de umanipulerede data, så ville vennerne ikke have ladet den gå igennem.
For det tredie: IPCCs troværdighed er hermed 0, NUL, ZERO. Eftersom det nu er bevist, at de har støttet sig på denne indspiste klike af "forskere" der bevidst manipulerer med data for at fremme deres egne bevillinger, kan vi smide alle deres koncensus-sludder i skarldespanden. Posen må rystes, og der må startes på en frisk med rigtige forskere, nye data, nye modeller osv, der så må munde ud i nye afbalancerede rapporter der tager behørigt hensyn til den relevante tvivl der rent faktisk videnskabeligt er om størrelsen og konsekvenserne af AGW.
For det fjerde: Det er nu bevist at medier og endog videnskabelige tidsskrifter er blevet kontrolleret af og manipuleret med af denne samme gruppe af "videnskabsmænd". Visse tidsskrifter kommer nok til at tage deres review-process op til et kraftigt review, ligesom mange aviser og andre medier nok må sande, at de alt for ukritisk har viderebragt løgne og manipulerede data samt pseudo-historier om skrækscenarier der intet har på sig.
Som skeptisk overfor klimahysteriet kan man godt blive frustreret over alt det sludder der skrives dagligt i medierne. Jeg har sågar foreslået en folkebevægelse mod klimahysteri. Men nu ser det ud til, at der endelig er kommet et gennembrud, der er lys forude, klimahysterikkernes sandhedsmonopol er brudt. Fremover vil ingen ansvarlig redaktør turde labbe CRU autoriserede grafer og pressemeddeleser i sig råt. Det kan man i hvert fald håbe på, men jeg tror ikke på at pressen kan tie den ihjel. Og at rette fokus mod hackerne vil stadig ikke fjerne implikationerne af disse e-mails.

Selv om vi (nogle af os) allerede vidste der blev lavet cover-ups og manipulationer, samt data bliver eventuelt slettet/ændret ved diverse "uheld", og dette nu er bekræftet, er jeg alligevel bange for at det kun vil medføre endnu mere lukkethed, arrogance og uærlighed. Den slags er allerede inficireret, og der mangler villighed til at komme af med det.
Det er skidt for videnskaben. Ikke kun at nogle går så langt som at lave kriminelle handlinger - eller "civil ulydighed" som også Al Gore og James Hansens så flot kalder det - men at der ikke var nok åbenhed og ærlighed fra starten af. Hacking er vel en handling man kunne forvente, selv om jeg personligt tager afstand fra den slags og hellere vil gå den demokratiske vej, uanset om de brænder alle papirer og beviser i panik... 
Men nu er altså afsløringerne offentlige, og hvis vi skal opretholde tilliden til videnskaben - samt de der gør brug af den - bør etik og åbenhed komme på dagsordenen ved COP15, samt efterfølgende. Dog, som sagt, er jeg bange for det går den anden vej.

Ja, altså de mere belastende mails forsvares som "taget ud af contekst" "Han mente ikke noget med det" etc. De forsvares ikke som falske, og deraf må vi slutte at de er ægte.

Jeg tror udmærket man som du kan læne sig tilbage og se hvad der kommer ud af disse mails mm. Bolden ruller derhen hvor den skal, må vi håbe.
Det der næppe kan stilles spørgsmålstegn ved er, at netop de forskere hvis data i forbindelse med MWP, UHI mm aller mest støtter IPCC, det er helt åbenbart en klub med intern koordinering. Netop materiale fra denne klub bruges særdeles flittigt af IPCC endskønt der er et væld af andre kilder til information.
Det står også klart, at deres gøres rigtigt mange krumspring i forbindelse med omgåelse af FOI samt peer review processen de nok ikke slipper helt godt fra.
Ægtheden: Nogle af de aller mest belastende mail bliver IKKE benægtet ægthed af dem selv samt Realclimate. Med andre ord, jeg tror vi vil se at der er tale om ægte materiale.
Vi snakker mails hvor man beskriver justeringer af data, hvoraf kun FÅ har nået medierne . Endnu. Vi snakker fyring af Saiers fra GRL som disse mail diskuterer før det skete osvosvosvosv.
Se evt. mails beskrvet på klimadebat.dk

Kære Jørgen. Jeg er ganske enig med dig i at åbenhed i forskning er alfa og omega. Nu er det bare sådan, at den akademiske videnskabelige verden faktisk er temmelig åben, og at det reelt er vanskeligt at skjule data i længden (hvis nogle af uransagelige grunde skulle finde motivation til dette). Det er netop denne relativt frie og åbne udveksling af data og synspunkter, som er et af videnskabens stærkeste kendetegn.
Det skerimidlertid ikke sjældent, at en forsker leverer nogle præliminære data, som så skamrides af ikke-forskere – fx journalister, med en helt anden (ofte skjult) dagsorden. Det er netop derfor at formidling direkte fra forskerne selv (som på fx dette site) efter min mening er en god ting. Derved kan de forbehold og nuancer, som ofte er ganske væsentlige, komme med.
Et langt større problem udgøres af den ekstreme selektivitet, nogle medier (værst af alle Fow news i USA) praktiserer hvad angår formidling af klimaændringerne, med det resultat at ganske store dele af befolkningen unddrages helt nødvendige informationer, for selv at kunne tage stilling. Hvad er det lige vi gør ved det?

Jeg er dog personligt ikke synderlig bekymret
Bare af interesse, hvad er du ikke bekymret over? At der kommer lidt lys over arbejdsmetoderne?
Jeg er nu af den mening, at åbenhed er godt. At arbejde i en lukket kreds med meningsfæller og rygklappere gør, at der ikke bliver sat nødvendige spørgsmål ved ens gøren og laden. Det gælder ikke kun hos CRU. Jeg vil mene, at det bedste som kommer ud af dette er, at der kommer en åbenhed, som på sigt vil sørge for, at vi sammen kommer nærmere en konsensus; og ikke en sandhed som en lille klike af besserwissere (godtroende) har.
God søndag, Jørgen
 
 

Niels, det officielle svar fra Hadcrut tidligere var faktisk at de slet ikke var i besiddelse af rådata mere...  og derfor ikke kunne leve op til FOIA-krav og dele informationen.
Dette i sig selv har selvfølgeligt vakt opsigt. Og uanset om disse data vitterligt er slettet endegyldigt (næppe) eller hvad der er sket, så er CRU på gyngende grund. Det skal øjvind nok opdage om et par år + moms.

NAN. Ikke i tvivl om at du kan finde fornøjelse i at gennemgå de mange tusind mails som er krakket fra CRU. Forvent blot ikke at jeg skal til at forholde mig til hvad forskellige medarbejdere i CRU har korresponderet med andre medarbejdere internt og eksternt om. Når du og tilsvarende typer fra udlandet har gravet al snavset frem, kan vi måske danne os et overblik. Jeg er dog personligt ikke synderlig bekymret. Dertil kommer, at det i forvejen jo ikke er specielt vanskeligt at skelne seriøse indlæg i klimadebatten fra spam-indlæg. Så hvad dette crack skulle kunne bibringe af nye substantielle informationer er nok ganske begrænset.

Phil Joned, Hadcru, siger i en af mailsene, at han hellere vil slette sine temperaturdata end udlevere dem til McIntyre. Svaret på en FOI forespørgsel for nylig var netop, at de rå data ikke er tilgængelige længere. De var angiveligt blevet slettet ved en fejl og Hadcru har kun behodt deres "added value"-produkt

Phil Joned, Hadcru, siger i en af mailsene, at han hellere vil slette sine temperaturdata end udlevere dem til McIntyre. Svaret på en FOI forespørgsel for nylig var netop, at de rå data ikke er tilgængelige længere. De var angiveligt blevet slettet ved en fejl og Hadcru har kun behodt deres "added value"-produkt

Fundet på Lucias blog:
steven mosher (Comment#23979) November 20th, 2009 at 4:11 pm
sod (Comment#23970) November 20th, 2009 at 3:26 pm
Sod and others.
WRT the illegality of the act. People described this as a hacking of the system. Not so sure about that. There is a reason why the last date of the final email is Nov 12th. It points inside the organization. There are also clues in the posting of the links to thefile.

steven mosher (Comment#23980) November 20th, 2009 at 4:14 pm
sod (Comment#23967) November 20th, 2009 at 3:14 pm
Sod. don’t assume the mails were not checked beforehand. You would be wrong. Don’t assume that there wasnt confirmation from inside CRU before the first post about this made. You would be wrong.

Den her er da også sød ikke: “This was the danger of always criticising the skeptics for not publishing in the “peer-reviewed literature”. Obviously, they found a solution to that–take over a journal! So what do we do about this? I think we have to stop considering “Climate Research” as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal. We would also need to consider what we tell or request of our more reasonable colleagues who currently sit on the editorial board…What do others think?”
Et tidsskrift, der publicerer skeptiske artikler!! Hva' beha'r. De er selvfølgelig nu spedalske og skal boycottes og holdes ude af det gode selskab!
Videnskaben, og selvfølgelig særligt klimavidenskaben, lider et knæk ved denne her sag som vil kræve mange uskyldige ofre i form af ærlige og redelige og upolitiske forskere. Det er det dybt, dybt bedrøvelige ved dette her. Men det er selvfølgelig ikke offentliggørelsen, som er bedrøvelig. Den er god og nødvendig for, at der kan blive ryddet op og luftet ud. 

Nå Øjvind, det ser ud til, at K Trenberth er uening med dig om, at temperaturstagnationen er fuldt forklaret. Han virker lidt rådvild, synes du ikke?
 
>>>>> Kevin Trenberth wrote:
>>>>>> Hi all
>>>>>> Well I have my own article on where the heck is global
>>>>>> warming? We are asking that here in Boulder where we have
>>>>>> broken records the past two days for the coldest days on
>>>>>> record. We had 4 inches of snow. The high the last 2 days
>>>>>> was below 30F and the normal is 69F, and it smashed the
>>>>>> previous records for these days by 10F. The low was about 18F
>>>>>> and also a record low, well below the previous record low.
>>>>>> This is January weather (see the Rockies baseball playoff game
>>>>>> was canceled on saturday and then played last night in below
>>>>>> freezing weather).
>>>>>> Trenberth, K. E., 2009: An imperative for climate change
>>>>>> planning: tracking Earth’s global energy. /Current Opinion in
>>>>>> Environmental Sustainability/, *1*, 19-27,
>>>>>> doi:10.1016/j.cosust.2009.06.001. [PDF]
>>>>>> <http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final.pdf> (A PDF of the published version can be obtained from the author.)
>>>>>> The fact is that we can’t account for the lack of warming at
>>>>>> the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data
>>>>>> published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there
>>>>>> should be even more warming: but the data are surely wrong.
>>>>>> Our observing system is inadequate.
>>>>>> That said there is a LOT of nonsense about the PDO. People
>>>>>> like CPC are tracking PDO on a monthly basis but it is highly
>>>>>> correlated with ENSO. Most of what they are seeing is the
>>>>>> change in ENSO not real PDO. It surely isn’t decadal. The
>>>>>> PDO is already reversing with the switch to El Nino. The PDO
>>>>>> index became positive in September for first time since Sept
>>>>>> 2007. see
>>>>>> http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/GODAS/ocean_briefing_gif/global_oc...
>>>>>> Kevin

Steve Mosher, som fandt filerne på Jeff Id's blog og spredte dem videre skriver om filerne:“you get to see somebody with the name of phil jones say that he would rather destroy the CRU data than release it to McIntyre.?And lots lots more. including how to obstruct or evade FOIA requests. and guess who funded the collection of cores at Yamal.. and transferred money into a personal account in Russia?And you get to see what they really say behind the curtain..?you get to see how they “shape” the news, how they struggled between telling the truth and making policy makers happy.?you get to see what they say about Idso and pat micheals, you?get to read how they want to take us out into a dark alley, it’s stunning all very stunning. You get to watch somebody named phil jones say that John daly’s death is good news.. or words to that effect.”

"Den bliver selvfølgelig censureret, selvom jeg har xxx'et alle navne i mailen."
Så må vi håbe at Bugge holder sit ord om at ytringsfriheden holder stand her på videnskab.dk
 

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/
Ser ud som om Realclimate har bekræftet ægtheden. Hvilken elendig gang stråmænd. Og ingen kommentarer til de tilsyneladende omfattende bestræbelser blandt forskerne på at obstruere FOI forespørgsler om (rå-)data og programkode etc. Jeg har bedt folkene på Realclimate kommentere denne mail om sletskjulte overvejelser om, i hvilken retning det vil være opportunt, at data justeres
Den estimerede klimaforsker Tom Wigley:
At 06:25 28/09/2009, Tom Wigley wrote: Phil, Here are some speculations on correcting SSTs to partly explain the 1940s warming blip. If you look at the attached plot you will see that the land also shows the 1940s blip (as I’m sure you know). So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC, then this would be significant for the global mean — but we’d still have to explain the land blip. I’ve chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an ocean blip, and i think one needs to have some form of ocean blip to explain the land blip (via either some common forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of these). When you look at other blips, the land blips are 1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips — higher sensitivity plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things consistent with this, so you can see where I am coming from. Removing ENSO does not affect this. It would be good to remove at least part of the 1940s blip, but we are still left with “why the blip”. Let me go further. If you look at NH vs SH and the aerosol effect (qualitatively or with MAGICC) then with a reduced ocean blip we get continuous warming in the SH, and a cooling in the NH — just as one would expect with mainly NH aerosols. The other interesting thing is (as Foukal et al. note — from MAGICC) that the 1910-40 warming cannot be solar. The Sun can get at most 10% of this with Wang et al solar, less with Foukal solar. So this may well be NADW, as Sarah and I noted in 1987 (and also Schlesinger later). A reduced SST blip in the 1940s makes the 1910-40 warming larger than the SH (which it currently is not) — but not really enough. So … why was the SH so cold around 1910? Another SST problem? (SH/NH data also attached.) This stuff is in a report I am writing for EPRI, so I’d appreciate any comments you (and Ben) might have. Tom.
Den bliver selvfølgelig censureret, selvom jeg har xxx'et alle navne i mailen.
 

Hackernes besked er "We feel that climate science is, in the current situation, too important to be kept under wraps. We hereby release a random selection of correspondence, code, and documents. Hopefully it will give some insight into the science and the people behind it."
Hvor har de ret!
Nu bliver der mange røde ører...
Venlig hilsen
Jan Rosenkrantz

Nu også i Guardian:
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/20/climate-sceptics-hackers-leaked-emails
 
"The emails also illustrate the persistent personal pressure some climatologists have been under from sceptics in recent years. There have been repeated calls, including Freedom of Information requests, for the Climate Research Unit to make public a confidential dataset of land-and-sea temperature recordings that is "value added" by the unit before being used by the Met Office. The emails show the frustration some climatologists have had at having to operate under such intense, often politically motivated, scrutiny."
Nå, jeg troede de bare var nogle 'court jesters', som man kunne ignorere ;-) 
"When the Guardian asked Professor Jones to verify whether these emails were genuine, he refused to comment."
Nå, da.
 
"Professor Michael E Mann, director of Pennsylvania State University's Earth System Science Centre and a regular contributor to the popular climate science blog Real Climate, is another prominent climatologist who features in many of the email exchanges. He said: "I'm simply not going to comment on the content of illegally obtained emails. However, I will say this: both their theft and, I believe, any reproduction of the emails that were obtained on public websites, etc, constitutes serious criminal activity. I'm hoping that the perpetrators and their facilitators will be tracked down and prosecuted to the fullest extent the law allows.""
Hvem er de kriminelle nu lige?
Kig på disse E-mail og fortæl mig det.

Hadley har været udsat for hacking:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8370282.stm
Vi ved også positivt, at mange og sandsynligvis de allerfleste E-mails er ægte (Lucia og McIntyre har bekræftet ægtheden af mails fra deres hånd).
Vi mangler at få at vide, om der er falsknerier imellem. Men det vil vi i så fald ret sikkert finde ud af, fordi de mails vil kunne fremskaffes vha af de såkaldte Freedom Of Information bestemmelser i britisk lov. Derfor kan vi roligt læne os tilbage og nyde underholdningen.
Filerne kan skaffes forskellige steder, og om et par dage vil de nok nemt kunne skaffes overalt på nettet.
 
 

Bugge mener han har lagt låg på debatten her, så kan han øve sig på de andre debatforums i mellemtiden. Jeg fik en mail fra Concito her den anden dag og fik det helt dårligt da jeg så at det var Martin Lidegaard der stod bag! Bo, Martin og Øjvind LIDEGAARD har om nogen interesse i at der fortsat er global warming.
Kan du guide mig til hvor jeg får fat i den omtalte zip fil? I mellemtiden kan du spise dine popcorn og se reklamer fra Australiens mainstrem TV!
Venlig hilsen
Jan Rosenkrantz
P.S. Nu hvor det er filmaften skulle folkene herinde tage at se Mørkets Lakajer... God weekend

Sidder de og vrider sig i sædet, mens de forgæves forsøger at komme ind på Climate Audit for at se det seneste om de hackede mails fra Hadley?
Jeg har den zippede fil. Skal jeg poste nogle godbidder til jer? Nah. Jeg tror, jeg læner mig tilbage og spiser popcorn til forestillingen.

 Nicolai,
du har desværre heller ikke forstået, hvad diskussionen handler om. Beklager, men det er svært at udelade, når du vitterligt ikke forstår grundbegreberne.

Kære Christoffer.
Hvis du føler du spilder din tid, så kan jeg kun give dig ret, i hvert fald for halvdelen af dit indlægs vedkommende. Halvdelen af dit svar består af kvababelser over at du skal spilde din tid med at svare på blog-indlæg samt arrogant nedrakning (begge dele hører vel nærmest under Joanne Novas kategori C: Personlige angreb. Jeg citerer:
"Nu har jeg så brugt 20 minutter af mit liv på at forklare dig et par helt basale misforståelser."
"jeg er ved at brække mig over at skulle gentage det for 117. gang"
"jeg bliver træt af, at du og andre vedblivende fremturer med helt banale misforståelser i det uendelige uden overhovedet at vise tegn på, at I gider prøve på at forstå selv de elementære forudsætninger for, at vi overhovedet kan diskutere noget af substansen"
"du har desværre heller ikke forstået, hvad diskussionen handler om"
"når du vitterligt ikke forstår grundbegreberne"
"du vitterligt ikke forstår grundbegreberne som du hånligt fremfører, som om de var geniale, ubehagelige indvendinger, og som bunder i en dyb modvilje mod videnskabens resultater"
" Folk, der ikke forstår, hvad en forcering er, har selvfølgelig ikke noget at bidrage med til en debat omkring, hvorvidt CO2s forcering er overdrevet, og de skal selvfølgelig bare acceptere, at deres meninger er uendeligt ligegyldige og uinteressante."
OK, tak for det. Det gjorde mig godt nok ikke klogere, men underholdende er det jo. Og så til dit svar på mit spørgsmål:
Jeg spurgte:
Hvordan forklarer du en lineær sammenhæng imellem temperatur og CO2, når effekten af CO2 er eksponentielt aftagende?
Du svarer:
Jeg forklarer heller ingen lineær samenhæng - og det har ingen mig bekendt nogensinde gjort. Arrhenius forklarede for over 100 år siden den logaritmisk stigende sammenhæng - dvs. at temperaturen følger logaritmen til CO2-koncentrationen - og det er da også denne sammenhæng, jeg har beskrevet i samtlige tråde her på bloggen, hvor vi har haft den oppe. Se f.eks
http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/hvor_meget_opvarmning_kan_vi_forvente_fra_co2
 Jeg redegør endda for formlen, viser en graf, der illustrerer effekten og ledsager den med billedteksten "Selvom CO2-niveauet stiger, vil effekten af stigningen aftage logaritmisk".
Konklusion: Du svarer ikke, altså kategori D), Ignorering af spørgsmål, som jeg selv valgte at tilføje til Joanne Novas kategorier. Måske snakker vi bare forbi hinanden. Jeg skal prøve at omformulere spørgsmålet:
Fakta:
- Globale temperaturer er steget lineært (ikke logaritmisk aftagende) siden 1960 og til idag. (Lad os prøve ikke at hænge os i detaljer omkring hokeystave mm.)
- Koncentrationen af CO2 i atmosfæren er steget lineært fra 1960 og til idag.
Delspørgsmål 1:
Når du antager at tp stigningen siden 1960 overvejende skyldes CO2, hvorfor er temperaturstigningen så ikke logaritmisk aftagende når effekten af CO2 er det?
Flere fakta:
- I de sidste 600 mio år har jordens tp i det meste af tiden været 10 grader højere end idag.
- Historiske data viser, at temperaturændringer ved jorden medfører ændringer i CO2-koncentrationen i atmosfæren med en forsinkelse på ca 800 år.
- I perioden 500 mio år siden til 420 mio år siden faldt CO2 koncentrationen fra 7000 til 3000 ppm. I det meste af tiden var tp konstant omkring 10 grader varmere end idag, BORTSET fra en periode på 20-30 mio år med istid.
Delspørgsmål 2:
Når nu du mener, at den kausale sammenhæng imellem tp og CO2 er flg: Lille tp-ændring => CO2-ændring => stor tp-ændring (vha feedback), er det så ikke at gå over åen efter vand, hvis koncentrationen af CO2 i atmosfæren under alle omstændigheder er en funktion af jordens (havets) tp?
Delspørsmål 3:
Som Frank så rigtigt påpeger, er effekten af CO2 minimal når vi kommer op over 300-400 ppm. Altså må det være nogle andre kræfter (eller forceringer som du kalder det) der historisk har holdt jordens tp på 10 grader varmere end idag (mindre albedo osv). Hvorledes hænger dette sammen med en istid i en periode med CO2-koncentration på over 3000 ppm?
Nu har jeg forsøgt at omformulere spørgsmålet, og jeg kan betro dig, at det er ikke for at genere dig, eller fordi jeg er naturvidenskabsbenægter/foragter. Det er faktisk fordi jeg er skeptisk ift det jeg vil kalde klimahysteri. Jeg vil ikke blande politik ind i denne tråd, men for mig at se er koncensus-opfattelsen i medier, befolkning og videnskaben oprindeligt skabt politisk. Nu har snebolden rullet sig så stor, at det er svært at standse den. Derfor er det nødvendigt at gribe fat i det naturvidenskabelige grundlag for klimaforskrækkelsen, og ikke kun det politisk og økonomisk absurde. Når der så viser sig at teorien er delvist ulogisk og inkonsistent med virkeligheden, så er det jo et godt sted at tage fat.
Og så synes jeg du skulle se lidt mere positivt på din egen rolle. Hvis du i stedet for at "brække dig" over at skulle svare på dumme spørgsmål for 117. gang osv, bare ville svare dine dumme uoplyste, ikke-klima-forsker-læsere, så kunne det jo faktisk være at vi kunne blive lidt mindre dumme (selvfølgelig kommer vi aldrig op på dit niveau, men lidt har jo også ret).

Christoffer, fænger det ikke din videnskabelige næse, at H2O i atmosfæren faktisk har lavere koncentration idag end 1950?
H2O er som bekendt en klart stærkere drivhusgas end CO2....
Hvis drivhusgasser har stor effekt er dette jo ensbetydende med voldsomt lavere temperaturer?
Jeg synes ikke jeg hører så meget om dette fra IPCC? Det er da pudsigt?

Kære Chrisoffer,
Vi ved at den globale middeltemperatur er steget cirka 0,7 - 0,8 grader de sidste 150 år.
Vi ved at solens aktivitet med solpletter er cirka fordoblet i de 150 år. Vi ved at vi brænder meget mere kul, olie osv. ikke mindst fordi vi er blevet fire milliarder flere på de 150 år. Vi drikker mere mælk fra pruttende køer, vi spiser flere oksebøffer fra pruttende okser osv. Vi tænder masser af lys om natten. Vi er helt sikkert medvirkende til at den globale middeltemperatur er steget og vil stige yderligere.
Det rejser en masse spørgsmål om hvad det skader og hvad det gavner.
Kære Christoffer, du vil kunne løfte hele diskusionen om den globale opvarmning, hvis du lavede artikler med henvisninger til - ikke alene det skadelige ved den globale opvarmning. Snart vil de 6 milliarder mennesker blive til flere. Hvordan skal vi:  1) brødføde så mange uden at udvide biosfæren på jorden. 2) hvordan skal vi skaffe plads til endnu flere uden at gøre den femtedel af al landjord, der ligger i permanent frost, til landbrugsjord og menneskevenligt boligpmråde. Vi må simpelthen i gang med at vurdere om den globale opvarmning har nødvendige gavnlige virkninger for den eksplosive befolkningstilvækst.
 

Din kilde siger: "The most recent global estimate shows an increase in precipitable water during the period 1973-1990"
Og dette er velkendt og korrekt. Men der er ikke mere vand i atmosfæren idag end i perioden omkring 1940. Jeg har diskuteret dette med Roy Spencer, der er enig i min udlægning.
Her er den relative humidity:
http://bp3.blogger.com/_IiWf8u5z6NI/SFwxs7ZKd0I/AAAAAAAABLc/QtvIUbhMeo4/s400/GlobalRelativeHumidity300_700mb.jpg
klart faldende, og ja det kunne jo tyde på varmere temperatur? Dog kan så store fald i relative humudity ikke forklares ved så små ændringer i temp.
Men alligevel, her specifik vand inhold.
925 mb: Vi har idag måske 0,5% MERE H2O end omkring 1950: http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/06/925mbhumidity.gif
850 mb: idag ca 1% MINDRE eH2O end i 1950: http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/06/850mbhumidity.gif
700 mb: idag ca 4% MINDRE H2O end i 1950: http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/06/700mbhumidity.gif
600 mb: idag ca 10% MINDRE H2O end i 1950: http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/06/600mbhumidity.gif
400 mb: idag ca 15% MINDRE H2O2 end i 1950: http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/06/400mbhumidity.gif
Så Christoffer, når jeg siger at der IKKE ER MERE VAND I ATMOSFÆREN så er jeg forsigtig i min udtalelse(!)
Kun hvis det er varmere idag end den gang, kun da falder argumentet om positive feedback baseret primært på mere H2O i atmosfæren.
Det er fint fint at din kilde lige refererer tilbage til 1973 hvor der var mindre vand i atmosfæren end idag, men det er misvisende. Det er selvsølgeligt relevant at oplyse at vi ikke har mere vand i atmosfæren idag end 1950! Find en bedre kilde.
Det minder jo slående om IPCC der refererer til EFTER varmen i Arktis 1925-45 for at illustrere hvor meget varmere det er blevet i Arktis. Ikke troværdigt og tillidsskabende. 
CBH: Hvordan forklarer du Positive feedback uden stigende vandmængder i atmosfæren? Og Mh4 der er stagneret? Hvordan fungerer det, bare i simple ord?
(ikke links, en rigtig forklaring, please)
 
(((Så kommer du minsandten igen med denne: "Her forsøgte du at tilbagevise 20% øget relativ forcering fra 360 til 379 ppm CO2 med en simpel lineær folkeskoleprocentregning." wow, jeg troede du efterhånden havde forstået hvad det gik ud på.. det er godt nok trægt. Du har fået forklaringen, Christoffer)))
 

Ja, Christoffer, det er folkeskole logik, men tro mig, der er rigtigt rigtigt meget helt banalt der går galt for CO2-flokken. Ellers var der ikke så mange skeptikere :-)
 Frank, 
du har forsøgt dig mange gange med tilbagevisninger med henvisning til folkeskoleberegninger, og hver eneste gang har det vist sig, at der liige var et par ting, du havde overset.
http://www.klimadebat.dk/forum/henrik-svensmarks-forskning-d14-e387-s20.php#post_5325
Her forsøgte du at tilbagevise 20% øget relativ forcering fra 360 til 379 ppm CO2 med en simpel lineær folkeskoleprocentregning. Havde du i stedet brugt gymnasiematematik samt - kemi inkl. kendskab til logaritmer, hvad du fået det korrekte tal på ca. 20%.
 Og her var du ude efter Arrhenius:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimaaendringer-skyldes-ikke-solpletter-d14-e416-s60.php#post_10132
- og det var vist noget med, at Arrhenius kun lavede sin drivhuseffektteori, fordi han efter din mening ikke vidste, at der var en sammenhæng mellem temperatur og tryk, f.eks ned gennem atmosfæren. Og det var også noget sludder - idealgasloven (fra 1834) havde været kendt i over 60 år, da Arrhenius lavede sin teori i 1896. 
 Nu vil du så tilbagevise NOAA, NASA, Brian Soden og talrige andre med din folkeskolematematik/kemi. Hvordan tror du, at det kommer til at spænde af? Foreløbig synes jeg umiddelbart, at erfaringen tyder på, at hvis du huskede ligeså meget fra din gymnasietid (eller fra DTU) som fra din folkeskole, så ville du slet ikke have behøvet at bruge så meget energi på at forfølge alle mulige mere eller mindre absurde vildspor......
 Det er derfor, jeg stadig synes, at Eli Rabett er så rammende:
http://rabett.blogspot.com/2006/10/amateur-night.html
"What amateurs lack as a group is perspective, an understanding of how everything fits together and a sense of proportion. Graduate training is designed to pass lore from advisors to students. You learn much about things that didn't work and therefore were never published [hey Prof. I have a great idea!...Well actually son, we did that back in 06 and wasted two years on it], whose papers to trust, and which to be suspicious of [Hey Prof. here's a great new paper!... Son, don't trust that clown.] In short the kind of local knowledge that allows one to cut through the published literature thicket.But this lack makes amateurs prone to get caught in the traps that entangled the professionals' grandfathers, and it can be difficult to disabuse them of their discoveries. Especially problematical are those who want science to validate preconceived political notions, and those willing to believe they are Einstein and the professionals are fools. Put these two types together and you get a witches brew of ignorance and attitude.Unfortuantely climate science is as sugar to flies for those types".

 Når der er så mange skeptikere, skyldes det a) at der er så mange, der har politiske kvababbelser over udsigten til politisk indgriben i markedet mht. CO2-udslip (f.eks Bob Carter, Dirk Maxeiner,Marcel Leroux, Benny Peiser, Roy Spencer, Patrick Michaels, Christopher Monckton og blandt Klimabloggens kommentatorer folk som Niels A. Nielsen, Mikael Hansen, Hans Henrik Hansen), og b) at der er for mange amatører, der af uforståelige årsager har overbevist sig selv om, at de er Einstein og at de professionelle er nogle fjolser, der kan tilbagevises med folkeskolematematik (Vincent Grey, John Daly, Theodor Landscheidt, Ernst-Georg Beck samt blandt Klimabloggens kommentatorer dig, Steen Ahrenkiel og Per A. Hansen). Derudover er der selvfølgelig også dem, der bare er aldeles fra forstanden (Jaworowski, Mörner, Peter Ole Kvint) eller som forsøger at gøre sig interessante i deres livs efterår for at få den respekt og interesse, deres akademiske karrierer aldrig har kunnet bringe dem (Tim Ball, Ian Plimer). Og så er der selvfølgelig også en del af de ovenstående samt mange andre, der passer fint i flere kategorier samtidig.
  Hårde ord, måske, men det er min helt ærlige og mest oprigtige vurdering.

I den tarvelige virkelighedens verden er det sådan, at der siden 1940 alt i alt IKKE er blevet mere vand i atmosfæren! Og i ét hug er fundamentet for din positive feedback idé reduceret til et minimum, sorry.
 Jeg citerer lige mine tidligere henvisninger til Andrew Dessler et al samt til Brian Soden, verdens førende kapacitet mht. vanddamp: 
"Hvad angår den positive/negativ feedback er der skam masser af målinger fra rummet, der viser en klar positiv feedback
http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL035333.shtml
"Between 2003 and 2008, the global-average surface temperature of the Earth varied by 0.6°C. We analyze here the response of tropospheric water vapor to these variations. Height-resolved measurements of specific humidity (q) and relative humidity (RH) are obtained from NASA's satellite-borne Atmospheric Infrared Sounder (AIRS). Over most of the troposphere, q increased with increasing global-average surface temperature, although some regions showed the opposite response. RH increased in some regions and decreased in others, with the global average remaining nearly constant at most altitudes. The water-vapor feedback implied by these observations is strongly positive, with an average magnitude of λ _q = 2.04 W/m²/K, similar to that simulated by climate models".
ligesom Sodens målinger over de sidste årtier:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5749/841
"We use satellite measurements to highlight a distinct radiative signature of upper tropospheric moistening over the period 1982 to 2004. The observed moistening is accurately captured by climate model simulations and lends further credence to model projections of future global warming".
 Hvad er det, du har opdaget i din verden, som Brian Soden og andre er blinde for? Eller hvad med AGUs rapport (lidt forældet, fra 1995), der sagde:
http://www.agu.org/sci_soc/mockler.html

"There have been several estimates of longer-term changes in tropospheric water vapor. The most recent global estimate shows an increase in precipitable water during the period 1973-1990, with the largest trends in the tropics, where increases as large as 13% per decade were found".
 Og når du skriver:
"Nej Christoffer, vi SKAL ned på at CO2 INKLUSSIVE positive feedbacks er en markant mindre effekt end H2O, så klart".
- så kan jeg kun sige, at du åbenbart stadig ikke har forstået, at vanddamp i troposfæren (pga. dens meget korte opholdstid) kun kan være en feedback (tilbagekobling) på en forcering - som f.eks CO2 (eller CH4 eller solindstråling). Hvis man fjerner CO2, solindstråling eller andet inkl. tilbagekoblinger, fjerner man også vanddamp - sådan lidt firkantet. Læs f.eks dette:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/
Og så laver du i øvrigt en ny gentagelse af dit argument med at kigge på én gas, opfatte atmosfæren som et lag glas og skalere lineært (uden tilbagekoblinger). Hvis du som du påstår godt forstår, at man ikke kan det, så pak dit regnestykke sammen. Og hvor får du 20 K for de første 20 ppm fra? (En solid, peer-reviewet kilde med underbyggede rsultater, tak, ikke en eller anden hønsestrokket graf fra prisonplanet eller en ønskekvistekspert eller eksorcist-fritidsklimatopat).  
 
 

I mit hus langt ude på landet og tænker:
Er det begavede, voksne mennesker med et ønske om at blive klogere via debat? Eller er det krigere, for hvem det ikke er blevet tydeligt, at i krig findes kun tabere?
Undres!
Venligst CB

Jamen hillemænd, lige pludseligt snakker du sprog, pragtfuldt. Så kommer vi lidt videre:
Du har ret, Antarktis temperaturer er selvsagt ikke globale temperaturer, men jeg havde blot forstået dig at du mente jeg aflæste grafen forkert etc.
OK, IKKE 10 K, kun 5,6 K er bedste bud pt. Dette styrker at CO2 skulle have en rolle -set herfra.
Please hold denne stil, så bliver det spændende, tror jeg.
Jeg kom med et kvalitativt overblik:
Denne 6 K CO2 pulje pulje inkluderer 3K den halve effekt op til ca 20 ppm, o
+ ca 4 fordoblinger. 20-40 / 40-80 / 80-160 / 160 -320 ppm. Hver fordobling har samme temperatur effekt, umiddelbart blot 0,75 K.
Hvortil du skriver: "Du kan ikke tage én gas isolerede effekt"
Nope, im aware, men selvom vi inkludere positive feedbacks så går det galt for IPCC´s høje CO2 sensitivitet på op til 5K for en fordobling:
Hvis en CO2 fordobling idag tæller f.eks 5 K (hvilket du/IPCC forklarer med positive feedback) så må dette alligevel gælde ALLE fordoblinger, ikke sandt? Ikke blot den fordobling vi ser samtidigt med en CO2-debat, vel?
Hvis dette - grundet de andre drivhusgasser - var rigtigt, så fik vi:
konc              co2 effekt INKL positive feedback:
0-20 ppm        20 K
20/40 ppm       5 K   
40/80 ppm       5 K
80/160 ppm     5 K
160/320 ppm   5 K
Med andre ord, Christoffer, CO2 med anslået IPCC-max positive feedback har en samlet effekt på 40 K !
Men Hele drivhusgassernes effekt er Arrhenius´ manglende 32 K...! (fra 256K til 288 K).
OK, så prøver vi at skrue lidt ned : COs sensitivitet på 4 K betyder at CO2 med positive feedback resulterer i 32 K, altså HELE effekten af drivhusgasserne. Dvs at ALLE drivhusgasser skulle være i atmosfære som positive feedback fra CO2.
Altå på en planet med 70% havoverflade skulle der ikke være noget vand i atmosfæren var det ikke for CO2´s feedback. Derfor er ogso sensitivitet på 4K helt i skoven.
IPCC kommer KUN til deres ca 3K vurdering af CO2-sensitivitet fordi de indrager groteske tal som 4 og 5 K og tager en middelværdi, ender på ca 3 K. 3K er med al sandsynlighed derfor for højt.
Med 3K for sensitivitet ville CO2 inkl feedbacks stå for 75% af hele drivhus effekten. Stadig fuldstændigt i skoven. H2O er umådeligt meget stærkere drivhusgas og umådeligt meget mere til stede i atmosfæren.
Nej Christoffer, vi SKAL ned på at CO2 INKLUSSIVE positive feedbacks er en markant mindre effekt end H2O, så klart.
Sagen er, Hvis der eksisterer positive feedback (næppe), så gælder dette ALLE drivhusgasserne, og ændrer derfor IKKE på forholdet mellem de enkelte gassers bidrag.
Hvis CO2 står for ca 15-20% af drivhuseffekten =6 K må dette logisk set være INKLUSSIVE evt positive feedbacks. H2O med måske 70% af drivhuseffekten har jo OGSÅ disse evt positive feedbacks. Men der er alt i alt kun 32 K at gøre godt med uanset hvordan du drejer det.
Og hele idéen om positive feedback er jo gået ned med et brag. Og ja, jeg hæfter mig ved at dine kilders forfattere ikke har opdaget det, men FACTS er:
CO2-Positive feedbacks vil sige:
lille CO2-varme => Mere H2O i atm + Mere Mh4 i atm => større varme.
Men!
I den tarvelige virkelighedens verden er det sådan, at der siden 1940 alt i alt IKKE er blevet mere vand i atmosfæren! Og i ét hug er fundamentet for din positive feedback idé reduceret til et minimum, sorry.
MH4 er stagnere!
Vi ser ganske enkelt ikke disse positive feedbacks grundpiller hvis man rejser sig fra bordet og kigger op i atmosfæren.
Ja, Christoffer, det er folkeskole logik, men tro mig, der er rigtigt rigtigt meget helt banalt der går galt for CO2-flokken. Ellers var der ikke så mange skeptikere :-)
 
 
 

 Frank,
Og nu gider vi ikke mere diskutere 6-8-10K over istiderne vel? Se nu goooooodt efter:
http://cdiac.ornl.gov/trends/temp/vostok/graphics/tempplot5.gif
Hvis du ikke har drukket så vil du se at forskellene er op mod 12-13 K (!) få når jeg siger 10 K er det konservativt sat. Det er 10 K CO2 forskel fra 190-280 skulle være en afgørende faktor i at forklare.
undskyld, hvis jeg ikke har gjort det ordentligt klart før nu (jeg havde helt ærligt ikke gidet kigge nærmere på denne del af dine beklagelser), men dine 10 grader er jo for de antarktiske temperaturer (målt på deuterium i indlandsisen) og ikke for de globale temperaturer dengang.
 Hvis du f.eks læser Weaver et al., som jeg henviste til, kan du se, at de beskriver, hvordan temperaturerne i troperne kun steg omkring 2,2 grader. Globalt set får Weaver et al. temperaturstigningerne til ca. 5,6C. Andre af mine citerede kilder har fået noget lidt højere, men mig bekendt er der ingen, der har fundet noget helt oppe i nærheden af 10 grader på globalt plan. Det er jo i grunden ikke så mærkeligt: Temperaturstigninger slår dengang som nu kraftigst igennem ved polerne, ikke mindst, når de velopblandede drivhusgasser er involveret.......... Kan vi ikke godt blive enige om dette? Det er vist temmelig klart.
Og uanset hvilken indgangsvinkel, du har, må du vel kunne forstå, at en isoleret påstand om større temperaturstigninger end dem, de øjeblikkelige videnskabelige resultater tyder på, ville være i naturnødvendig modstrid med en påstand om en lavere følsomhed......? Det er altså ikke et spørgsmål om, hvorvidt du og jeg er uenige; der er naturlove derude, der gælder for os begge to. Lidt ligesom man ikke i en ligning med forskriften Y=2X samtidigt kan påstå, at X bliver mindre og mindre og Y større og større. Derudover:Indgangsvinkel A: HELE CO2´s pulje udgør max 6 K (15-20% af drivhusgassernes samlede effekt på ca 30 K) Sådan er det!
Denne 6 K CO2 pulje pulje inkluderer 3K den halve effekt op til ca 20 ppm, o
+ ca 4 fordoblinger. 20-40 / 40-80 / 80-160 / 160 -320 ppm. Hver fordobling har samme temperatur effekt, umiddelbart blot 0,75 K.
 Jeg har faktisk svaret dig flere gange:
 1) Du kan ikke tage én gas isolerede effekt på den måde (den samlede effekt af alle drivhusgassers isolerede bidrag lagt sammen bliver langt over 100%, fordi absorptionsspektrene overlapper hverandre), og
2) du kan heller ikke behandle atmosfæren som et enkelt lag glas. Ja, CO2s effekt vil være ret beskeden i troperne og i lave højder, hvor der er meget vanddamp, men meget IR-stråling undslipper fra polerne og øverst i troposfæren - og der er vi overordentlig langt fra mætning, og
 3) hver fordobling giver den samme forcering på knap 4 W/m2. Dette er uanfægtet af alle, selv Lindzen. Det mindste, dette kan give i fraværet af tilbagekoblinger (feedbacks), er ca. 0,3 C pr W/m2, altså godt 1C fra knap 4 W/m2, og endelig
4) positive tilbagekoblingsmekanismerne - altså forstærkende mekanismer, der kommer oveni CO2s isolerede effekt - er ikke lineære. Hvis man f.eks ikke sætter gang i optøning af permafrostens methanindhold ved f.eks 420 ppm CO2 (½ fordobling), men gør det ved 560 ppm (1 fordobling), så bliver klimasystemets samlede respons ved 550 ppm måske 3-4 gange større end ved 450 ppm (ikke, at jeg siger, at det er sandsynligt, men bare som eksempel).
 Er det ikke ret klart? Det er et enormt kompliceret arbejde at prøve at kvantificere alle de mange faktorer og deres samspil. Du bliver simpelthen nødt til at forstå én gang for alle, at hvis alle vores tvivlsspørgsmål kunne afgøres med simple folkeskolematematiske øvelser på enkelte faktorer, så sad vi ikke her og diskuterede.
INDGANGSVINKEL B:
 I vore dage har vi haft CO2-stigning til 380 fra 280 ppm, altså reelt MINDRE stigning end den over istiderne 190ppm-280ppm. Hvis halvdelen af temperaturstigningen i det 20 århundrede har med CO2 at gøre, så forklarer en sådan stigning 0,3K.
 Forklar så de 10  - T  I  -  TEN – ZEHN- Kelvin med CO2 stigning fra 190ppm til 280 ppm?
Er vi for det første enige om, at den globale temperaturstigning ikke er 10 grader, men 5-6 stykker? Og derudover: Jeg har skrevet så mange gange, at CO2 dengang alene forklarer ca. 1,8 W/m2 (og sammen med resten af drivhusgasserne op til 3 W/m2). Dette skal ses ud af den totale forcering på mellem 6 og måske helt op til 11 W/m2. CO2s isolerede effekt kan på denne simple måde anslås til at være mellem ca. 1/3 og 1/6 af den totale forcering alt afhængigt af de CO2- og andre drivhusgasrelaterede tilbagekoblingers størrelse kan det samlede drivhusgasbidrag måske nå op på 40-50%.
Så selvfølgelig kan CO2 og drivhusgasser alene ikke forklare alle 5-6 grader - og hvem påstår også det? Svindende is-albedo er en mindst lige så stor eller større effekt. Følg mine henvisninger til Lorius et al., Hewiit & Mitchell, Hansen et al. eller Burt et al. i indlægget ovenfor.
 Jeg synes, at vi har haft alt dette oppe rigtig mange gange før, og jeg er ikke helt sikker på, hvad det er i det, jeg skriver, der åbenbart gør det helt umuligt at forstå mine argumenter.

 Frank,
Og nu gider vi ikke mere diskutere 6-8-10K over istiderne vel? Se nu goooooodt efter:
http://cdiac.ornl.gov/trends/temp/vostok/graphics/tempplot5.gif
Hvis du ikke har drukket så vil du se at forskellene er op mod 12-13 K (!) få når jeg siger 10 K er det konservativt sat. Det er 10 K CO2 forskel fra 190-280 skulle være en afgørende faktor i at forklare.
undskyld, hvis jeg ikke har gjort det ordentligt klart før nu (jeg havde helt ærligt ikke gidet kigge nærmere på denne del af dine beklagelser), men dine 10 grader er jo for de antarktiske temperaturer (målt på deuterium i indlandsisen) og ikke for de globale temperaturer dengang.
 Hvis du f.eks læser Weaver et al., som jeg henviste til, kan du se, at de beskriver, hvordan temperaturerne i troperne kun steg omkring 2,2 grader. Globalt set får Weaver et al. temperaturstigningerne til ca. 5,6C. Andre af mine citerede kilder har fået noget lidt højere, men mig bekendt er der ingen, der har fundet noget helt oppe i nærheden af 10 grader på globalt plan. Det er jo i grunden ikke så mærkeligt: Temperaturstigninger slår dengang som nu kraftigst igennem ved polerne, ikke mindst, når de velopblandede drivhusgasser er involveret.......... Kan vi ikke godt blive enige om dette? Det er vist temmelig klart.
Og uanset hvilken indgangsvinkel, du har, må du vel kunne forstå, at en isoleret påstand om større temperaturstigninger end dem, de øjeblikkelige videnskabelige resultater tyder på, ville være i naturnødvendig modstrid med en påstand om en lavere følsomhed......? Det er altså ikke et spørgsmål om, hvorvidt du og jeg er uenige; der er naturlove derude, der gælder for os begge to. Lidt ligesom man ikke i en ligning med forskriften Y=2X samtidigt kan påstå, at X bliver mindre og mindre og Y større og større. Derudover:Indgangsvinkel A: HELE CO2´s pulje udgør max 6 K (15-20% af drivhusgassernes samlede effekt på ca 30 K) Sådan er det!
Denne 6 K CO2 pulje pulje inkluderer 3K den halve effekt op til ca 20 ppm, o
+ ca 4 fordoblinger. 20-40 / 40-80 / 80-160 / 160 -320 ppm. Hver fordobling har samme temperatur effekt, umiddelbart blot 0,75 K.
 Jeg har faktisk svaret dig flere gange:
 1) Du kan ikke tage én gas isolerede effekt på den måde (den samlede effekt af alle drivhusgassers isolerede bidrag lagt sammen bliver langt over 100%, fordi absorptionsspektrene overlapper hverandre), og
2) du kan heller ikke behandle atmosfæren som et enkelt lag glas. Ja, CO2s effekt vil være ret beskeden i troperne og i lave højder, hvor der er meget vanddamp, men meget IR-stråling undslipper fra polerne og øverst i troposfæren - og der er vi overordentlig langt fra mætning, og
 3) hver fordobling giver den samme forcering på knap 4 W/m2. Dette er uanfægtet af alle, selv Lindzen. Det mindste, dette kan give i fraværet af tilbagekoblinger (feedbacks), er ca. 0,3 C pr W/m2, altså godt 1C fra knap 4 W/m2, og endelig
4) positive tilbagekoblingsmekanismerne - altså forstærkende mekanismer, der kommer oveni CO2s isolerede effekt - er ikke lineære. Hvis man f.eks ikke sætter gang i optøning af permafrostens methanindhold ved f.eks 420 ppm CO2 (½ fordobling), men gør det ved 560 ppm (1 fordobling), så bliver klimasystemets samlede respons ved 550 ppm måske 3-4 gange større end ved 450 ppm (ikke, at jeg siger, at det er sandsynligt, men bare som eksempel).
 Er det ikke ret klart? Det er et enormt kompliceret arbejde at prøve at kvantificere alle de mange faktorer og deres samspil. Du bliver simpelthen nødt til at forstå én gang for alle, at hvis alle vores tvivlsspørgsmål kunne afgøres med simple folkeskolematematiske øvelser på enkelte faktorer, så sad vi ikke her og diskuterede.
INDGANGSVINKEL B:
 I vore dage har vi haft CO2-stigning til 380 fra 280 ppm, altså reelt MINDRE stigning end den over istiderne 190ppm-280ppm. Hvis halvdelen af temperaturstigningen i det 20 århundrede har med CO2 at gøre, så forklarer en sådan stigning 0,3K.
 Forklar så de 10  - T  I  -  TEN – ZEHN- Kelvin med CO2 stigning fra 190ppm til 280 ppm?
Er vi for det første enige om, at den globale temperaturstigning ikke er 10 grader, men 5-6 stykker? Og derudover: Jeg har skrevet så mange gange, at CO2 dengang alene forklarer ca. 1,8 W/m2 (og sammen med resten af drivhusgasserne op til 3 W/m2). Dette skal ses ud af den totale forcering på mellem 6 og måske helt op til 11 W/m2. CO2s isolerede effekt kan på denne simple måde anslås til at være mellem ca. 1/3 og 1/6 af den totale forcering alt afhængigt af de CO2- og andre drivhusgasrelaterede tilbagekoblingers størrelse kan det samlede drivhusgasbidrag måske nå op på 40-50%.
Så selvfølgelig kan CO2 og drivhusgasser alene ikke forklare alle 5-6 grader - og hvem påstår også det? Svindende is-albedo er en mindst lige så stor eller større effekt. Følg mine henvisninger til Lorius et al., Hewiit & Mitchell, Hansen et al. eller Burt et al. i indlægget ovenfor.
 Jeg synes, at vi har haft alt dette oppe rigtig mange gange før, og jeg er ikke helt sikker på, hvad det er i det, jeg skriver, der åbenbart gør det helt umuligt at forstå mine argumenter.

Du forholder dig stadig ikke til andet end din egen pointe, og det er næppe tilfældigt.
En helt 3´die indgangsvinkel der viser dig uret er forcing fra CO2 iflg MODTRAN du kender:
CO2ppm W/kvm grader K0             020 ______ 15,5 40 ______ 18,8 80 ______ 21,4 160 _____ 24,7 320 _____ 27,2 640 _____ 30,2
Afstanden mellem 190ppm og 280 ppm er således ca 2 W/m2. Det passer udmærket med den velkendte: ln(280/190)*5,35= 2,07 W/m2  (tæt på den forcing du kommer frem til på lidt under 2 W/m2).
Samlet CO2-forcing ved 190 ppm er ca: ln(190/160)*5,35 + 24,7 = 25,6 W/m2
Fra 190ppm til 280 ppm stiger CO2 forcing fra   25,6 W/m2   til   27,67 W/m2 .
Dette    er      8,0 %   forskel i CO2s effekt fra istider til varmeperioder,  Christoffer.
Amazing at blot 8 % af CO2´s drivhuseffekt er så vigtige for de 10 K i forskel over istiderne.
 Men 8% af CO2´s samlede drivhus effekt på 6 K er 0,48 K, Christoffer. Langt fra 10 K !!
Det passer fint med de 2 andre indgangsvinkler.
Og nu har vi endda indraget din darling, Forcing, uden at det ændrer noget.
Den tilsvarende opvarming i det 20´ende århundrede fra 280ppm til 380 ppm fra CO2 var kun 0,3-0,4 , ca, sjovt nok også langt fra 10 K.
(Faktisk er den samlede drivhuseffekt af CO2 på 6K HØJT sat (!)
De 6 K for hele CO2´s drivhus effekt KRÆVER at HELE den isolerende effekt af vores atmosfære skyldes drivhusgasser og kun drivhusgasser. Men også dette forekomme helt urealistisk, men den kan vi tage en anden gang.) 
 
 

  De 6-11 W/m2 stammer det fra en række forskellige artikler i PMIP2-projektet (Paleoclimate Modelling Intercomparison Project Phase II)
Ihttp://pmip2.lsce.ipsl.fr/
- hvoraf Burt et al. er én. Jeg tog den med, fordi den mig bekendt er en af dem, der finder den største værdi for total forcering fra is-albedo, solindstråling samt drivhusgasser:
"....the change in the clear-sky absorbed shortwave at the surface is 11.68 W/m2"
- og Niels, jeg er ikke sikker på, i hvor høj grad, det er muligt at sige noget specifikt om sky-albedo, men hvis du kigger på tabel 3, kan du jo se, at de vitterligt har lavet en analyse både for en klar og en skydækket (all-sky) himmel. Den grundlæggende konklusion er:
"In the all-sky cases (i.e., with cloud effects), more shortwave radiation is reflected at LGM".
Et andet studium, der også specifikt kiggede på skyforhold, er Hewitt og Mitchell "Radiative forcing and response of a GCM to ice age boundary conditions: cloud feedback and climate sensitivity":
http://www.springerlink.com/content/rxqcdea22fr17tav/fulltext.pdf 
- og de finder en forcering på 6,5 W/m2. (fortegnet er negativt, da de regner den negative forcering op til istidens højdepunkt ud).
Hansen et al. 1993 fandt 7.1+/-1.5 W/m2:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1993/1993_Hansen_etal_1.pdf
-          Og Lorius et al., som jeg citerede, fandt også omkring 6 W/m2.
(Jeg tror, at alle disse er åbne for alle uden abonnement. Det er Weaver og andre Nature-artikler desværre ikke)
 Gavin Schmidt havde en post på Realclimate, hvor han vist fremhævede cirka det samme interval til et lignende argument mod en sensitivitet på 0,5C (jeg husker ikke præcis hvilken). Hvis nogen kan henvise til noget forskning, der har fundet en meget større eller mindre forcering end det interval, jeg nævner, vil jeg meget gerne høre det.
 Og Niels: Jeg siger bestemt ikke, at det sidste ord er sagt, og jeg mindes også at have hørt noget om ”forudsætninger” engang. Men jeg tager udgangspunkt i vores bedste viden fundet ved en række mere eller mindre uafhængige studier. Du tager derimod udgangspunkt i, at denne viden må og skal være forkert pga...........et eller andet ukendt, som du ikke helt kan svare på, hvad skal være: måske skyalbedo, måske havstrømme og hvis ikke, så nok noget helt tredje. Når du nu er så bekendt med videnskabens allermest avancerede detaljer ”den har forudsætninger!”, så ved du vel også, at man ikke kommer langt i selvsamme videnskab med ukonkrete indvendinger baseret på mundsvejr a la ”hvad-nu-hvis-en-eller-anden-uspecificeret-forudsætning-måske-er-forkert”? ;-)
Hvis der kommer noget konkret kød på bordet med tilhørende kvantificering af f.eks havstrømmes, skyalbedos eller noget helt tredjes effekt, som giver grund til at tro, at forceringsestimaterne er forkerte, så kan vi naturligvis kigge på sagen igen.
 Men du forstår vel, at det jo er svært at tage din påstand om en ”åben tilgang til sagen” alvorligt, når du som her meget tydeligt viser, hvordan dit hovedmål er, at én bestemt forklaring må og skal være forkert, og du med en håndbevægelse affejer alt det, forskerne har fundet frem til, uden at have nogen som helst konkret alternativer?
P.S. Jeg regner naturligvis ikke med svar – jeg har vænnet mig helt af med at forvente svar på konkrete spørgsmål fra din side af. Men du har ret i, at jeg med sindsro overlader det til folk selv at bedømme din troværdighed ifht. de henvisninger, jeg giver. Hvis du i ramme alvor stadig fastholder, at den mest nærliggende tolkning” af Vostok er, at der er de 0,3 W/m2 fra ”den oprindelige kraft, der i hovedsagen styrer temperaturudviklingen” på 5-6 grader, så fint med mig – så håber jeg blot, at du kan se, at dine samtidige påstande om en generel følsomhed på ca. 1C for 4 W/m2s forcering forekommer en kende groteske i deres temmeligt komiske selvmodsigelse. :D
 Og at du både fastholder, at du ”ikke mener, at forsinkelsen i sig selv gør det usandsynligt, at CO2 er en væsentlig klimadriver” og hele tiden har ment det samme som Motl, der stik modsat mener, at ”hvis CO2 var en vigtig klimaeffekt, ville forsinkelsen ske i den modsatte retning”, er også helt fint med mig – jeg er ikke den, der vil forbyde nogen både at ville blæse og have mel i munden. Men derfor kan jeg jo godt tillade mig at indskyde, at det ikke er særligt elegant at se på, ikke? ;-)
 Mere seriøst, Niels: Hvad er det i din personlighed, der forhindrer dig i bare at erkende det åbenlyse? Selvfølgelig kan du jo godt se, at Motls argument ikke hænger sammen, og at du ikke både kan tro på ham ”forsinkelsen i sig selv er vigtig” og samtidig sige, at ”forsinkelsen i sig selv er ikke vigtig”? Og hvordan kan du tage dig selv alvorligt, når du beskylder mig for at lyve og fordreje, når jeg blot fremhæver disse to åbenlyst modstridende udsagn? Og tror du vitterligt i ramme alvor på, at de (formentlig få) folk, der måtte kigge på sagen, ikke udmærket kan se dit problem her? Det er ikke specielt vigtigt for selve sagen, men jeg vil ikke finde mig i at skulle beskyldes for løgn og fordrejninger, fordi du er for ærekær til at erkende det, der er åbenlyst for alle andre, der kigger på disse udsagn. Hvorfor ikke bare sige ”OK, Motl tog fejl, og jeg havde måske lige lovlig meget tillid til ham, før jeg fik sat mig ind i sagen”? Det gør ikke ondt.
 

 Nicolai,
du har desværre heller ikke forstået, hvad diskussionen handler om. Beklager, men det er svært at udelade, når du vitterligt ikke forstår grundbegreberne.
Jamen det skal vi da heller ikke nødvendigvis. Det er jo netop Franks påstand/hypotese at temperaturstigningen ikke kan forklares af CO2 forcing.
De 6-11 W/m2 er ikke CO2-forcering, men den totale forcering. Hvis man vil forsøge at forklare en temperaturstigning helt uden nogen forcering, er man nødt til at skrive naturlovene om.
Ja, og så må resten altså skyldes noget andet end CO2, det er jo det Frank prøver at sige.
 Nej. Frank prøver at sige, at 4-5 W/m2=1C temperaturrespons. Samtidig taler han for 10 C temperaturstigning. Heraf følger strengt logisk, at man - for at få regnestykket tilæg sammen - må mene, at der har været en forcering på 40-50 W/m2. Det er ligesom at sige, at når 1 kg kartofler koster 4-5 kroner, skal man have 40-50 kroner på lommen for at kunne købe 10 kg.
 Så Frank kan ikke samtidigt hævde, at sensitiviteten er lav, og at temperaturstigningerne er høje - medmindre han kan anvise, hvor vi får de nødvendige 40-50 W/m2 fra. På samme måde, som man ikke både kan ville købe kartofler til 300% overpris og samtidig få flere kg kartofler til den samme pris, som man betalte før.
 Og dette er altså et spørgsmål om en simpel indbyrdes modstrid - helt inden man begynder at se på, hvor store de forskellige forceringer er. Og så spørger du gudhjælpemig:
Hvordan forklarer du en lineær sammenhæng imellem temperatur og CO2, når effekten af CO2 er eksponentielt aftagende?
Jeg forklarer heller ingen lineær samenhæng - og det har ingen mig bekendt nogensinde gjort. Arrhenius forklarede for over 100 år siden den logaritmisk stigende sammenhæng - dvs. at temperaturen følger logaritmen til CO2-koncentrationen - og det er da også denne sammenhæng, jeg har beskrevet i samtlige tråde her på bloggen, hvor vi har haft den oppe. Se f.eks
http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/hvor_meget_opvarmning_kan_vi_forvente_fra_co2
 Jeg redegør endda for formlen, viser en graf, der illustrerer effekten og ledsager den med billedteksten "Selvom CO2-niveauet stiger, vil effekten af stigningen aftage logaritmisk".
 Nu har jeg så brugt 20 minutter af mit liv på at forklare dig et par helt basale misforståelser. Misforståelser, som du kunne have opklaret ved at gide prøve på at læse de svar, du og andre har fået - og som du hånligt fremfører, som om de var geniale, ubehagelige indvendinger, og som bunder i en dyb modvilje mod videnskabens resultater. Så hvad ville du sige i mit sted, hvis du skulle bruge 90% af din tid på at besvare den slags, Nicolai?
Jeg argumeterer ikke ud fra nogen som helst autoritet - jeg beder ingen om at tro på noget, fordi jeg, Christoffer Bugge Harder, årsvikar i gymnasiet, siger det. (også dette har jeg fremhævet så mange gange, at jeg er ved at brække mig over at skulle gentage det for 117. gang). Jeg henviser til kilder og gør mig umage med at forklare og argumentere ret udførligt, så langt tiden tillader det. Men jeg bliver træt af, at du og andre vedblivende fremturer med helt banale misforståelser i det uendelige uden overhovedet at vise tegn på, at I gider prøve på at forstå selv de elementære forudsætninger for, at vi overhovedet kan diskutere noget af substansen.
 Folk, der ikke forstår, hvad en forcering er, har selvfølgelig ikke noget at bidrage med til en debat omkring, hvorvidt CO2s forcering er overdrevet, og de skal selvfølgelig bare acceptere, at deres meninger er uendeligt ligegyldige og uinteressante. Hvorfor er det overhovedet kontroversielt at sige? Når Frank har sat sig ned og prøvet at fremkomme med et konsistent argument mht. forceringer og respons - SÅ kan vi kigge på, hvorfor han mener, at CO2s rolle er overdrevet.    

 Domsudskriften fra England:
http://www.bailii.org/ew/cases/EWHC/Admin/2007/2288.html
 Lobbygruppen SPPIs hjemmeside med Moncktons 35 "fejl":
http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/goreerrors.html
En beretning fra The times omkring baggrunden for retssagen og Moncktons involvering:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/education/article2652851.ece
 (Jeg skrev, at sagen blev anlagt "med påstand om 35 fejl" - det er nok ikke helt korrekt, eftersom Monckton først udgav sin endelige, specificerede liste efter dommen. Men påstanden var
"to declare unlawful a decision by the then Secretary of State for Education and Skills to distribute to every state secondary school in the United Kingdom a copy of former US Vice-President Al Gore's film, An Inconvenient Truth ("AIT")"
- og der blev fremført en lang række indvendinger udover de ni punkter, som dommeren tog fat i som upræcise, der burde ledsages af supplerende information. (Det er de fleste af disse indvendinger, som Monckton opsummerer på sin hjemmeside).

 Frank,
jeg er glad for dine pæne ord sidst, men jeg må desværre gentage mig selv lidt: Du bliver .....
 

Hvor forfriskende med et par positive ord midt i mudderkastningen. Desværre holdt det ikke langt.
CBH, din argumentation kører i ring, og jeg kan godt forstå at Frank ikke kan følge dig, det har jeg også selv svært ved (det er her du normalt kommer med en bemærkning i stil med at du selvfølgelig er ked af vi ikke evner at forstå ... osv. Overvej om du kan udelade den denne gang).
Du skriver:
Hvis vi skal forklare en temperaturstigning på 5-6C med 11 W/m2s forcering, kan du se, at vi får en følsomhed på ca. 1 W/m=0,5C....
Jamen det skal vi da heller ikke nødvendigvis. Det er jo netop Franks påstand/hypotese at temperaturstigningen ikke kan forklares af CO2 forcing.
Længere nede i din ringslutning:
Og når du nu i stedet siger, at "følsomheden er 4-5W/m2=1C", gør du din selvmodsigelse endnu mere grotesk. Hvis du virkelig mener dette, ville vi for en forcering på 11 W/m2 kun få en temperaturrespons på mellem 2,2 og 2,75 C! For 6 W/m2 ville den kun være på 1,2 til 1,5C! Altså skulle temperaturerne efter dette nye tal kun være steget med mellem 1,2 og 2,75 grader ved sidste istids afslutning.
Ja, og så må resten altså skyldes noget andet end CO2, det er jo det Frank prøver at sige.
Altså først en ringslutning: Du har ikke forstået hvad CO2-følsomhed er, for det er jo CO2 der er årsag til tp-stigningen, og med en så stor tp-stigning kan du nok forstå at følsomheden er meget højere, ellers kunne CO2 jo ikke forårsage tp-stigningen.
Dernæst en ny ringslutning i form af et personligt angreb baseret på din 1. ringslutning:
... sagen er, at du stadig ikke har forstået nogle helt simple ting med hensyn til forceringer og temperaturrespons godt nok til at undgå selvmodsigelser af en størrelse, der siger spar to. På den baggrund kan du vel godt forstå, at det virker helt grotesk, at du tror, at du kan tilbagevise en hel videnskab?
Hvad der er helt groteskt er, at du bruger så meget energi på personlige angreb i stedet for at forholde dig til fakta. Jeg tror vi er mange der gerne vil høre hvorledes du forholder dig til Franks spørgsmål herover (15/11/09 21:44).
Supplerende vil jeg gerne stille følgende spørgsmål, som jeg tidligere har anført som argument mod CO2 som drivkraft i en anden tråd på klimablokken (uden at få kommentarer, og som basalt set er det samme som det Frank spørger om:
Hvordan forklarer du en lineær sammenhæng imellem temperatur og CO2, når effekten af CO2 er eksponentielt aftagende? Når vi ser langt tilbage i tiden, ser det ud til at CO2 følger temperaturen, og ikke omvendt. Dette kan ses tydeligt af forsinkelsen på 800 år (som du anerkender): Korrelationen kan efter min ikke-peer-reviewed mening ikke forklares ved en solinitieret lille forøgning af temperatur, der derefter fører til en lille stigning i CO2, der derefter driver temperaturstigningen videre. Effekten af CO2 er jo eksponentielt aftagende, men koncentrationen følger jo temperaturen lineært, hvilket vel er i overensstemmelse med de fysiske love for opløsning af CO2 i vand og luft ved forskellige temperaturer og gastryk.
Eventuelle svar vil jeg tillade mig, i det omfang det måtte være relevant, at kategorisere i hht Joanne Novas håndbog for skeptikkere: http://klimabedrag.dk/indldk/149-handbog-for-skeptikere (jeg har ingen anelse om hvordan man får et link til at virke her på siden):
A) Påkaldelse af autoriteter, A1) IPCC udtaler..., A2) peer-reviewed ..., A3) Der er koncensus...
B) Distraherende udspil, B1) Debatten er afsluttet ´= jeg gider ikke, B2) Vi må handle NU (mine børn, dine børn), B3) Vi forurener jo alligevel for meget, B4) forsigtighedsprincippet, B5) Hvis det ikke er CO2, hvad er det så?
C) Personlige angreb, C1) Du er ikke klimaforsker, C2) Du er klimabenægter, C3) Du er medløber for olieselskaberne.
Selv vil jeg gerne tilføje D) Ignorering af spørgsmål.
Jeg kan godt forstå, at det som lærer må være svært at acceptere at eleverne ikke hører efter og bestrider din autoritet, men du har jo selv valgt at påtage dig den opgave at opdrage de uvorne unger til at blive gode klimaforskrækkede borgere, så du må jo leve med at ikke alt du siger bliver modtaget umiddelbart som manna fra himlen.

 Og Mikael, hvis du vil prøve at diskutere helt alvorligt, må du altså holde op med bare at gentage dig selv bevidstløst. Jeg kender udmærket til, hvad der blev fremlagt under den retssag, og jeg har henvist til det 117 gange. Den blev - som sagt - anlagt med en hovedpåstand om forbud mod visning af Al Gores "propagandafilm" og med en påstand om 35 fejl. Dommeren afviste hovedpåstanden og skar de 35 fejl ned til 9 - og det handlede for de flestes vedkommende ikke om deciderede fejl, men om, at filmen bør ledsages af uddybende information. Dommeren betegnede beviseligt filmen som "i det store og hele korrekt". Hvis du og Monckton vil kalde dette for en "sejr", så fint med mig. :-) Derudover: Du forholder dig stadig ikke til substansen mht. jura overfor videnskab. Er det dommere, der afgør, hvad der er videnskabelige kendsgerninger? Nej, det er det ikke. Hverken i England eller andre steder. Igen: Selvfølgelig skal man rette sig efter en doms juridiske afgørelse indenfor dens jurisdiktion - hvilket vil sige, at engelske lærere skal give supplerende information omkring de 9 punkter i filmen i deres undervisning - men det ændrer stadig lige lidt på, at alle studier har fundet en betydelig effekt for CO2 og andre drivhusgasser i mellemistidernes temperaturstigning. Hvordan kan du overhovedet mene noget andet - helt seriøst? Hvad mener du så om evolutionsteorien ifht. skabelsesberetningen jvfr. de amerikanske domme, der har dømt til fordel for kreationisme? Og hvis en dommer et eller andet sted bestemte, at man skulle undervise i, at forskriften for et andengradspolynomium var x=4, ville det så også være en indvending mod y=ax^2 + bx + c efter din mening?  Prøv nu at besvare disse spørgsmål konkret i stedet for bare at gentage flosklerne om Højesteret (ikke at det gør nogen forskel, men var det i øvrigt ikke blot en byret?) eller om at acceptere fakta. De videnskabelige fakta fra den peer-reviewede litteratur viser fuldstændig objektivt noget andet end det, du kalder "fakta" - hvad det så end er. P.S. Jeg er som sagt ikke ret interesseret i jura eller præsidentvalg; jeg er ikke i tvivl om, at 1. generations biobrændstof i de fleste tilfælde er en stor misforståelse, både menneskeligt og økologisk (her er vi helt enige for en gangs skyld), og selvfølgelig bruger Al Gore masser af følelsesappeller som den politiker, han er. Han kan ikke bruges til at undervise i generel klimatologi, og når jeg bruger ham i min egen undervisning, gør jeg mig skam store anstrengelser for at give eleverne kontekst ifht. hans film - jeg fortæller f.eks, at de 7 meters havstigning er over flere hundrede år, at der er flere faktorer i istidernes temperaturstigninger end CO2, og at klimaet er svunget meget op og ned i fortiden pga. kontinenternes bevægelser, solindstråling, methanhydrater ogsåvidere. Og jeg bruger langt hellere Willi Dansgaards fortræffelige "Klima, vejr og menneske" til at undervise i det grundlæggende klima samt Aaris-Sørensens bog om kvartærzoologi. Gores film er et interessant og farverigt bidrag til formidling af et komplekst videnskabeligt emne - og hvordan det politiseres. På samme måde bruger jeg også "The great Global Warming Schwindel" - og gennemgår den bagefter i forhold til kendsgerningerne.

CBH, skal jeg henvise 117 gange til hvad der blev fremlagt under den retssag? Det blev vist (fra den almene accepterede videnskab) at det ikke var som Al Gore insinuerede. [min fremhævning, CBH]
 Ja, Mikael, du må faktisk meget gerne henvise mig til én - bare 1 - videnskabelig, peer-reviewet artikel, der vil forklare temperaturstigningen i sidste mellemistid helt uden en tilbagekobling fra CO2 og andre drivhusgasser.
 Det kan du naturligvis ikke, for en sådan artikel eksisterer ikke. Og der er selvfølgelig heller aldrig nogen - hverken fra DMI eller andre steder - der har henvist til en sådan artikel.  Det "ekspertvidne", der optrådte i den engelske retssag, var Robert Carter, og han fremlagde heller ingen sådan dokumentation. Den almene videnskab viser noget fuldstændig andet end det, du giver indtryk af.
 Det er sandt nok en smule frustrerende med disse diskussioner: Jeg viser dig dusinvis af peer-reviewede kilder, der alle siger det modsatte af, hvad du tror og påstår, og du vedbliver bare med at gentage dig selv - helt uden nogen form for dokumentation. Og du har ingen problemer med at påstå, at kilder siger det modsatte af, hvad de gør.  Det virker - undskyld mig - som om, at du færdes i en helt anden verden end denne her? Helt alvorligt. Tror du selv på, hvad du siger? Jeg er ikke spor vred eller rasende, men jeg er oprigtigt forundret.

First: Fra dit verdensbillede ser det jo unægtelig ud som om vi andre er nogle knoldehoveder. Derfor står jeg ved at det er cool at du – vist nok – reelt ”orker” den debat som de færreste andre alarmister gider at ”nedlade” sig til. Hatten af for det, keep it up. For ja, du har ret: Jeg vil meget meget gerne til bunds, forstå hvad …. det er du siger.  
Normalt forstår jeg altså folk ret hurtigt, men af én eller anden årsag så går det meget trægt for mig at se dit budskab helt klart.
 Jeg har 3-4 gange spurgt til hvor de 6-11 W/m2 kommer fra fordi jeg ikke kunne se det i din artikel. – Og fordi hele din argumentation hænger på disse tal. I dag kan jeg så se at du så er kommet med hele 5 links jeg kan bruge min aften på at rode igennem for at finde din holy grail. Det må jeg jo så gøre…
Enten virker dine links ikke eller også kommer man kun til betalings site med et abstrakt.
 Så Christoffer: FOR XXX GANG kan du ikke godt komme med en meget klar entydig fungerende henvisning eller måske PASTE ind her i forum hvordan de 6-11 W/m2 solidt og entydigt retfærdiggøres? Før jeg får en jordisk chance for at se dit grundlag kommer vi ikke videre.
 OG
 Ved at jage disse 6-11 W/m2, ja så kører vi tingene på dine præmisser only. Du forholder dig overhovedet ikke til MINE indgansvinkler. Det kunne jeg udmærket tolke enten som arragonce eller manglende argumenter?
Jeg ”ved” at dit synspunkt ikke hænger sammen, siger jeg lidt karl smart.
 Som du konsekvent ignorerer iskoldt (og så kan vi jo blive ved):
Indgangsvinkel A:
HELE CO2´s pulje udgør max 6 K (15-20% af drivhusgassernes samlede effekt på ca 30 K) Sådan er det!
Denne 6 K CO2 pulje pulje inkluderer
3K den halve effekt op til ca 20 ppm, o
+ ca 4 fordoblinger. 20-40 / 40-80 / 80-160 / 160 -320 ppm. Hver fordobling har samme temperatur effekt, umiddelbart blot 0,75 K.
Således kan vi slutte at en enkelt fordobling ikke kan have særlig stor effekt. Deraf kan vi slutte at forskellen 190-280 ppm kun kan forklare en brøkdel a de 10 K´s forskel over istiderne.
 Og nu gider vi ikke mere diskutere 6-8-10K over istiderne vel?
Se nu goooooodt efter:
http://cdiac.ornl.gov/trends/temp/vostok/graphics/tempplot5.gif
Hvis du ikke har drukket så vil du se at forskellene er op mod 12-13 K (!) få når jeg siger 10 K er det konservativt sat. Det er 10 K CO2 forskel fra 190-280 skulle være en afgørende faktor i at forklare.
INDGANGSVINKEL B:
 I vore dage har vi haft CO2-stigning til 380 fra 280 ppm, altså reelt MINDRE stigning end den over istiderne 190ppm-280ppm. Hvis halvdelen af temperaturstigningen i det 20 århundrede har med CO2 at gøre, så forklarer en sådan stigning 0,3K.
(passer fint med indgangsvinkel A)
 Forklar så de 10  - T  I  -  TEN – ZEHN- Kelvin med CO2 stigning fra 190ppm til 280 ppm?
Jeg ønsker at forstå din indgangsvinkel, nu er det på meget meget høje tid at du prøver at forstå min.