Annonceinfo

Kan yderligere global opvarmning redde os fra en fremtidig istid?

Med jævne mellemrum fremkommer der (også i denne blog) det synspunkt, at en ny istid kan være forestående, og at den menneskeskabte globale opvarmning (AGW) måske kunne redde os fra en sådan.

Lad det straks være fastslået, at intet tyder på, at vi står foran en snarlig ny istid. Den alment anerkendte, indledende årsag til istidernes kommen og gåen er ændringer i de såkaldt orbitale baner (Milankovic-cyklerne), og uden AGW vil man ud fra de forudsigelige ændringer i de orbitale baner forvente, at der ville være gået nogle tusind år, før en ny istid begyndte.

Men det er altså under forudsætning af, at der ikke havde fundet en global opvarmning sted forinden. Den "forcing" (temperaturpåvirkning), som ændringerne i de orbitale baner udøver, er meget lille i forhold til den forcing, som de menneskeudledte drivhusgasser nu indebærer. Det kan illustreres ved nogle simple tal:

Ved sidste istids afslutning ydede den ændrede orbitalpåvirkning efter alt at dømme en indledende "forcing" på omkring 0,3 W/m2 (watt pr. kvadratmeter), mens temperaturen steg omkring 5-6 grader (over nogle tusinde år). Til sammenligning har vores hidtidige udledninger siden 1750 på 105 ppm CO2 allerede medført en forcing på ca. 1,7 W/m2, altså 5-6 gange mere.

Eftersom vi næppe har mere end 1,0 C i vente fra den CO2-udledning, vi allerede har foretaget, kan den opmærksomme læser selvfølgelig se, at der, for at få regnestykket til at hænge sammen, må have været flere faktorer på spil i istidernes kommen og gåen end orbitale påvirkningers isolerede effekt på 0,3 W/m2. Forskningen tyder da også på, at de 0,3 W/m2 sandsynligvis har udløst en "snebold-effekt", altså en positiv tilbagekobling - dels fra svindende iskapper, og dels fra drivhusgasser.

Det vil altså sige, at med mindre vi får reduceret indholdet af drivhusgasser i atmosfæren, vil der næppe komme en ny istid - vores påvirkning af det globale klima er faktisk så mange gange større end de små ændringer, som skiftene i de orbitale baner forårsager, at de ganske drukner i den opvarmende effekt, vi allerede nu har forårsaget.

Det er naturligvis en god ting for os i Danmark at kunne slippe for istider. Men for at hindre en ny istid kunne vi have nøjedes med en brøkdel af de atmosfæriske drivhusgasser, som vi allerede nu har udledt. Og med den nuværende globale opvarmning har vi faktisk for længst passeret den grænse, hvor en ny istid som følge af skiftene i de orbitale baner ville kunne opstå. Og under alle omstændigheder vil vi komme til at se problemerne ved en fortsat ukontrolleret udledning af drivhusgasser længe inden næste istid overhovedet ville blive aktuel.

Så af flere grunde kan vi godt en gang for alle pakke den dårlige undskyldning, at yderligere AGW skulle kunne yde noget positivt bidrag i forhold til en fremtidig istid, langt væk.

    

 

Religiøs debat

Kære Øjvind Lidegaard
Kan du nævne en eneste ting som ville kunne overbevise dig om: At menneskeheden ikke kan påvirke klimaet ved at ændre på CO2 udslippet? Hvis du ikke kan næve imellem 25 til 1000 punkter så er du præst i CO2 religionen og ikke en videnskabsmand.

Hans Henrik Hansen. Du

Hans Henrik Hansen. Du forstod åbenbart ikke det med detaljen versus de grundlæggende sammenhænge. 1998 var som bekendt et særligt varmt år – et enkelt år. Klima handler om hvad der sker over en længere årrække, mindst 10 år. At et enkelt år er særlig varmt er i en større sammenhæng helt og aldeles ligegyldigt. Hvis man derefter – som en række indlæg her på bloggen har gjort i de forløbne måneder – relaterer temperaturen i de efterfølgende år til dette ene exceptionelt varme år, afleder man en seriøs drøftelse af tp. udviklingen gennem seneste årti. Et klassisk eksempel på at man lader sig forblænde af en detalje, og derefter mister hele overblikket.

Per. Ole Humlum har på intet

Per. Ole Humlum har på intet tidspunkt været på denne blog. Men han fik eksklusiv plads i et separat indslag af videnskab.dk (af grunde jeg ikke kender). Hans afvisning af CO2’s betydning blev begrundet med at stigningen i tp. før og efter 1975 ikke havde været lige stor, hvilket man ville forvente, da CO2 var steget i begge perioder. En så grum simplificering af et meget komplekst system, med deraf følgende helt uacceptable afledte konklusioner, in casu at andre faktorer end CO2 måtte være på spil, er meget langt fra en basal videnskabelig standard, hvilket jeg påpegede, hvorefter Humlum meddelte, at han ikke ønskede at deltage i debatten. Så nej, Humlum har ikke ret i sin overforsimplede analyse.
Ingen ej heller jeg, har på noget tidspunkt benægtet at en given stigning i CO2 afstedkommer aftagende stigning i tp. responset, jo højere CO2 værdierne er. Det ændrer stadigvæk ikke på, at jo højere CO2, desto højere tp. Også når vi øger CO2 fra nuværende 385 ppm til de 450 ppm, som vi vil nå i løbet de næste årtier.
Hvad angår Antarktis, bliver der mindre is på Vestantarktis, mens resten af Antarktis har været nogenlunde uforandret, jf. tidligere blogindlæg.

Øjvind, der ligger tonsvis af

Øjvind,
der ligger tonsvis af forskningsresultater, der viser, at Solen spiller en større rolle, end IPCC hidtil har villet erkende - de skriver, at det er for kontroversielt stof. Du læser lidt overfladisk, jeg har f.eks. på intet tidspunkt nævnt at Solen alene har skylden - mit udgangspunkt er, at der er flere klimafaktorer end de ret få CO2-molekylder, der endda ikke er særlig effektive. Jeg forstår godt at Humlum ikke ville spilde tiden her i dette fora, han benægter nemlig ikke at CO2 ingen betydning har, men at andre faktorer har en større betydning.
Det varede en rum tid før du viller erkende, at CO2-s effekt er stærkt faldene - den er endda en svag klimagas som prof. Lindzen m. fl. nævner.
Det er såmænd det eneste af Duff nævner, det er derfor jeg har reageret din overordentlige overfladiske læsning af, hvad 700 anerkendte forskere havde af kritik af en enøjet IPCC-gruppe, der har fået den politiske opgave at forske i den menneskelige rolle.*
Hvordan CO2s drivhuseffekt falder med koncentrationen kan ses her:
[http://www.akraft.dk/CO2-effektenfalder.jpg)
At ismængden i Antarktis er blevet mindre må være ønsketænkning, for det er ikke tilfældet, hvilket tonsvis af god forskning viser. At du tager fejl kan ses her:
*http://www.newscientist.com/article/dn16988-why-antarctic-ice-is-growing-despite-global-warming.html*

*http://www.spectator.co.uk/melaniephillips/3332616/that-famous-consensus.thtml*
*http://ing.dk/artikel/97986-mere-og-mere-is-paa-antarktisk-trods-global-opvarm*

ØL: "2) Den globale

ØL: "2) Den globale middeltemperatur er set over en længere årrække øget i takt med dette" - stemmer, SÅFREMT altså du for de seneste ~130 år SER BORT FRA perioderne 1880 - 1910, 1940 - 1980 samt 1998 - 2009! :) (Kilde: http://www.klimadebat.dk/grafer_temperatur_global.php)
ØL: "4) Den øgede temperatur afstedkommer accelererende afsmeltninger af landfast is, med en for indeværende godt 3 mm stigning i verdenshavene pr. år til følge" - tjaeh...fra 2007 til 2008 FALDT verdenshavenes vandspejl faktisk ~2 mm - og stigningen fra 2007 til 2009 er ~3 mm, svarende til ~1½ mm/år (Kilde: http://www.klimadebat.dk/grafer_vandstand.php).
Og hvad arktisk havisudbredelse angår, har denne i de seneste måneder befundet sig ret så tæt på periodegennemsnittet for 1979 - 2000, jf.: http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png - så 'failed projections' er nok alligevel ikke he...elt ved siden af!
Lad mig afslutningsvis anbefale studium af interviewet "What if global-warming fears are overblown?" med John Christy: http://money.cnn.com/2009/05/14/magazines/fortune/globalwarming.fortune/...
(Måske skulle du også lige gennemlæse DiPuccios artikel een gang til - specielt noterende dig dette "For any given area on the ocean’s surface, the upper 2.6m of water has the same heat capacity as the entire atmosphere above it!"; oceanernes 'varmetrend' er således langt mere vægtig end atmosfærens! Også afsnittet om Pielke's Litmus Test er værd at mærke sig).

Hans Henrik Hansen.

Hans Henrik Hansen. ”Consensus is the last refuge of poor science”. Lyder smart. Sandheden kommer imidlertid nok nærmere med følgende: “Consensus is often a first attempt to create insight in multi-disciplinary scientific fields, where huge amounts of different type of data have to be integrated in order to establish a scientific basis for political decisions to meet urgent challenges”. Der er jo, når alt kommer til alt enighed om at 1) Drivhusgasserne i atmosfæren øges med godt 3% om året. 2) Den globale middeltemperatur er set over en længere årrække øget i takt med dette. 3) Den øgede koncentration af drivhusgasser skyldes menneskets afbrænding af fossile brændstoffer. 4) Den øgede temperatur afstedkommer accelererende afsmeltninger af landfast is, med en for indeværende godt 3 mm stigning i verdenshavene pr. år til følge. Så jeg ved ikke lige hvad det er for ”failed projections” der tales om. Hvad angår afsmeltningerne er disse foreløbig større end man havde spået fra IPCC’s side. Så mon ikke man skulle koncentrere sig om det som er relativt åbenbart, i stedet for uafladeligt at påstå at vi ikke har styr på noget som helst. Den væsentligste videnskabelige egenskab for indeværende er efter min mening proportionssans. Ikke at lade detaljer skygge for de væsentlige pointer.

ØL: "Intet af dette

ØL: "Intet af dette modbeviser efter min mening IPCC’s grundlæggende pointer vedrørende CO2’s afgørende rolle for såvel de cykliske som de ikke cykliske klimaændringer" - næh, du forekommer i udpræget grad argumenresistent! :)
"Whether the anthropogenic global warning hypothesis is invalid or merely incomplete, the time has come for serious debate and reanalysis. Since Dr. Pielke first published his challenge in 2007, no critical attempts have been made to explain these failed projections. His blogs have been greeted by the chirping of crickets. In the mean time costly political agendas focused on carbon mitigation continue to move forward, oblivious to recent empirical evidence. Open and honest debate has been marginalized by appeals to consensus. But as history has often shown, consensus is the last refuge of poor science"! Prøv evt. at stave dig igennem resten af denne udmærkede - omend lidt lange - artikel: http://climatesci.org/2009/05/05/have-changes-in-ocean-heat-falsified-th...

Per. Der er ikke (mig

Per. Der er ikke (mig bekendt) data, som dokumenterer, at den globale opvarmning gennem seneste århundrede kan tilskrives stigende stråling fra solen og deraf følgende ændret skydække. Tværtimod, er alle de analyser jeg kender til nået til den konklusion som også er IPCC’s; Alene CO2 (og andre drivhusgasser) synes at kunne forklare den tp. stigning vi har været vidne til gennem senere årtier.**** Pål Brekke. Lad mig se de videnskabelige studier, som dokumenterer dine påstande.**** Skeptikerne: Jeg fremdrog blot det første eksempel jeg stødte på, da jeg begyndte at løbe gennem listen af skeptikere, og deres synspunkter. Selv om effekten af en given stigning i CO2 aftager med stigende atmosfærisk koncentration (som du korrekt påpeger), betyder det immervæk stadig, at der etableres mere drivhuseffekt, jo højere CO2 kommer op. En tredobling af CO2 niveauet fra præindustrielt niveau (280 ppm) til 840 ppm vil etablere en isfri planet. At påstå at dette ikke vil have nævneværdig indflydelse på klimaet er derfor rent nonsens.**** [Det er Ole Humlum der har ret]. Ret i hvad, kunne man spørge. Ole Humlum benægter, at den globale opvarmning skyldes CO2. Også han hører derfor med i koret at benægtere, som underkender CO2’s betydning for AGW. Det er muligt, at Nikolai Osokin har påvist, at opvarmningen i Ruslands sibiriske tundra er stagneret seneste år. Men set over hele perioden fra 1975 er der sket en markant opvarmning af især de polare områder, og også Antarktis ismængde er blevet mindre. Du kan (ligeså lidt om Humlum og Lomborg) ikke tage de seneste 5 års udvikling til indtægt for en afvisning af en i øvrigt konsistent og veldokumenteret trend i såvel CO2 som tp. gennem seneste 50 år. At stirre sig blind på et kortvarigt tidsrum gør en blind for den langsigtede trend. Vent blot at se. Intet af dette modbeviser efter min mening IPCC’s grundlæggende pointer vedrørende CO2’s afgørende rolle for såvel de cykliske som de ikke cykliske klimaændringer.

Øjvind, jeg ved udmærket,

Øjvind, jeg ved udmærket, hvad IPCC har sagt om Solens betydning, de siger det er et kontroversielt emne, og tager derfor kun hensyn til den direkte stråling, ikke til Solens indflydelse på skydannelsen. At der mangler emipiriske data er ikke korrekt, der er en række kurvesæt, hvor soldata og klima følges nøje - alligevel vælger en del forskere at se væk fra disse kendsgerninger, fordi de ikke kender mekanismen til fulde.
**Blandt de de 700 skeptikere, der har kritikpunkter til IPCCs hovedforfattere er nu også solforskeren Pål Brekke, mon ikke han ved mere om Solens indflydelse end de sikkert udmærkede forfattere til seneste rapport, som ifølge visse reviewere ikke har taget hensyn til deres egne reviewere? Jeg tor det.
**Jeg ser intet, der bekræfter dit postulat fra en enkelt forsker, der mener at selv en 3-dobling af CO2 ikke vil have en målelig effekt på klimaet set i lyset af, at en 3-dobling kun er en dråbe i havet i sammenligning med den altdominerende klimagas - vanddamp. Alle er ellers enige om, at CO2-s drivhuseffekt er logaritmisk aftagende, derfor vil en 3-dobling have en langt mindre effekt end de første 280 ppm.
Jeg må konstatere, at du kun har en eneste person at henvise til blandt de 700 navngivne skeptikere, det er for magert,især da du refererer ham forkert. At bruge et enkelt eksempel på at nedgøre 699 forskeres argumenter er ganske uvidenskabelig.
**Det er Ole Humlum, der har ret. Glaciologen Nikolai Osokin fra "Institut for Geografi", medlem af det russiske videnskabsakademi skriver, at smeltningen af permafrosten er gået i stå, det er blevet bevist af data opnået ved meteorologiske stationer langs Ruslands arktiske kyst. Olokin tilføjer at "Den nyere periode af opvarmning er håndgribelig, men nu kan det være det er ved at være slut.
De fleste naturlige processer på jorden er cykliske over en kortere eller længere rytme. Du kan finde et link til en artikel af Osokin Se f.eks.: http://www.freerepublic.com/focus/news/2225439/posts
**Den seneste forskning viser en stigende ophobning af is/sne på Antarktis - se: http://ing.dk/artikel/97986-mere-og-mere-is-paa-antarktisk-trods-global-...
Det viser blot, at IPCCs klimamodeller er upålidelige. Det er min og mange andres pointe.

NAN. Svar i næste tråd.

NAN. Svar i næste tråd.

Per. IPCC har i AR4

Per. IPCC har i AR4 konstateret, at ændringer i solintensiteten ikke kan forklare den stødt stigende tp. gennem seneste 50 år, at vanddamp godt nok er den kvantitativt vigtigste drivhusgas, men at heller ikke ændringer i denne kan forklare hverken cyklerne mellem istider og varmeperioder eller nuværende opvarmning, men at netop CO2 synes at være den afgørende ”instigator”. Den videnskabelige empiri støtter overbevisende disse konklusioner. Du har ret i, at jeg primært tager udgangspunkt i AR4 (og ikke i AR2 og AR3) *** På den lange bane tilbage i tiden er der også en nøje sammenhæng mellem CO2 indhold og isdannelsen på jorden. Der kan imidlertid findes undtagelser på denne nøje korrelation, men disse undtagelser kan tvangsfrit forklares ud fra øget vulkansk aktivitet i disse perioder og/eller større tektoniske ændringer. Vil ikke afvise at skydannelser også kan have spillet ind – blot at denne forestilling er spekulativ, og ikke baseret på empiriske data. *** Nej, vi er ikke enige om at klimaskeptikerne over en kam anerkender CO2 betydning. Hvis man kan hævde at CO2 kan tredobles uden at det får nogen effekt på klimaet har man ikke anerkendt at CO2 er en væsentlig drivhusgas. *** Ole Humlum hævdede, at feedback-makanismerne før 1975 og efter 1975 må have været de samme. Jeg påpegede at intet tyder på, at dette er tilfældet, tværtimod er fx optøningen af permafrostområderne i Sibirien tp. afhængig, og denne feedbackmekanisme kan derfor have været i effekt i højrere grad efter 1975 end før 1975. Denne simplistiske argumentation fra Ole Humlums side kan jo slet ikke bortforklare at CO2 nu er ansvarlig for den globale opvarmning. Det var det jeg tillod mig at påpege. *** Eigil Kaas kan jo godt kva sin uddannelse være i stand til at forholde sig til videnskabelige data (som du og jeg) uden selv at have lavet banebrydende forskning inden for netop dette område.

HHH. Under en La Nina er den

HHH. Under en La Nina er den øvre havtemperatur relativ kølig, fordi de dybe og øvre lag i stillehavet opblandes mere effektivt end under El Nino. Så du her ret i, at for at La Nina skal kunne forklare den temporære stagnerende atmosfæriske tp. må det samlede varmeindhold i Stillehavet være højere end under El Nino. Har ikke set data som modsiger dette. Hvem er trimviratet?

ØL: "Men vi skal gerne snart

ØL: "Men vi skal gerne snart se en stigning i tp. igen for ikke at få alt for mange til at tro, at den globale opvarmning er afskaffet" Klimaet ville også variere uden menneskets tilstedeværelse på planeten, så en temperaturstigning er naturligvis under alle omstændigheder mulig. Men hvis CO2 ikke er så central en klimadriver som hævdet af bla. IPCC, så kan vi se temperstagnationer og -fald, som er uforenelige med IPCC's position, der kræver temperaturstigning. Det ved Øjvind naturligvis. Foreløbig kan vi være sikre på, at opvarmningstrenden (i øjeblikket afkøling) er mindre end den, IPCC hævdede i 2001 (Se Lucia Liljegren). Det er der for så vidt slet ikke tvivl om i videnskabelig/statistisk forstand. Men nå ja, en mindre opvarmningstrend er måske til at leve med for dig, Øjvind. 2,5C/århundrede i stedet for 3C kan vel for eksempel stadig fremstilles som katastrofalt. Men som bla Pallé har påvist, så sker der særdeles kraftige albedo-ændringer over årtierne, som kan have været afgørende for temperaturudsvingene i det seneste århundrede og så kan 2,5C eller 2C såmænd også meget hurtigt falsificere. Jeg synes, du skulle kigge lidt nærmere på en ny videnskabelig artikel af Nir Shaviv, der påviser, at havets indhold af varme (målt ved tre forskellige, uafhængige metoder) varierer 6-8 gange så meget over solcyklus, som man ville forvente, hvis det udelukkende var ændringen i solens luminositet, der påvirkede havets energi-indhold (sådan som det er IPCC's og dit standpunkt).
LÆS venligst den videnskabelige artikel http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2007JA012989.shtmleller i det mindste denne nye populære gengivelse af den: http://www.sciencebits.com/calorimeter

Som solen tér sig i øjeblikket er det nok ved at lakke mod enden for idéen om CO2 som altafgørende klimadriver. Solen er stadig i dyb, dyb dvale og har ikke haft en plet i over en måned!
Den øjeblikkelige stagnation/fald i temperaturen skylden blandt andet lav solintensitet, siger Øjvind. Men hvad nu hvis effekten er 6-8 gange større, end du regner med, Øjvind, så kommer du måske til at vente meget længe på din temperaturstigning? Ja, du kommer måske med din alder slet ikke til at opleve en global temperaturstigning igen. Solcykler er lange, især den seneste...

Se også dette interview med Shaviv: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1063707.html

Øjvind, du har misforstået et

Øjvind, du har misforstået et del basale ting indenfor klimaforskningen. Jo - IPCC med Bolin i spidsen affejede IPCC solteorien som noget nonsens, det fremgår klart af en diskussion i "Ingeniøren" med bl.a. Knud Lassen og Aksel Wiin-Nielsen. Jeg skal gerne dokumentere det yderligere, hvis det måtte ønskes. Efter 3. session medtog man for første gang Solens direkte strålingsenergi. Du tager nemlig fejl, IPCC regner fortsat ikke med andre soleffekter end den direkte strålingsenergi - de indirekte effekter på skydannelsen har de fortsat ikke med, og der er tale om langt større klimaeffekter end den direkte stråling.
Du har ikke taget de 700 forskere alvorligt, du fastholder fortsat din misfortolkning af den 3-dobbelte CO2-koncentration, som du ikke har flere, men kun en enkelt kilde - Duff - som udtaler sig på en helt andet måde end den, du pådutter ham. Han anfører korrekt, at CO2 er en svag klimagas - 1 stk. pr. 100 stk vanddampmolekyler, med en faldende effekt.
Du har sikkert ikke læst, hvad solforskeren Pål Brekke skriver om sin henvendelse til IPCC, eller de andre reviewere, som IPCCs hovedforfattere end ikke gad læse.
**Nej - IPCC tager slet ikke stilling til Solens indflydelse på skydannelse, som Svensmark fornylig har bevist eksperimentelt - det er endda ikke ny viden, alle burde kende den fra Wilsons tågekammer, som klimaforskere/læger tilsyneladende ikke har fået kendskab til under des studier.
At temperaturen styrede fortidens CO2-mængde i atmosfæren er vi enige om, at det er en af Al Gore ubekvemme fejl er en anden sag. At du stadig mener, at CO2 havde en rolle at spille i fortidens klima er ikke understøttet af facts, hvor iskernerne visewr, at CO2 vedblev at stige nogle hundrede år efter at temperaturen var faldende - det hænger ganske enkelt ikke sammen med de egenskaber, du tillægger den ene af flere klimagasser. Jeg tror du nøjes med at se på det korte tidsrum i Jordens historie, hvor vi har haft istider, mine bemærkninger gik på klimadannelsen også før Istidernes æra.
At du har redegjort fra Solens rolle er der intet nyt i, det diskuterede jeg i diverse fora for 10 år siden. Det var i den tid, hvor IPCC afviste Solens indflydelse, derfor kan jeg se, du er ret ny indenfor klimadiskussionen. Prøv at læse, hvad IPCC mente om Solens indflydelse i 1. og 2. session!
At du mener at kunne konstatere af Ole Humlum er helt ude i hampen lyder imponerende - men jeg tror du tager fejl. I din argumentation med Ole Humlum må jeg give Humlum ret i, at du ikke argumenterer videnskabeligt. Du har f.eks. ikke et eneste sted taget stilling til Humlums spørgsmål om permafrosten, men nøjes med lidt snak i øst når der spørges i vest. Et andet sted trækkes Theill ind i debatten som et sandhedsvidne, hvilket er problematisk, da Theill ikke er klimaforsker. Hans indvendinger om forskeres syn på den urbane effekt er direkte forkert, idet de fleste erkender at USAs målestationer nu er omkransede af byer med udbredt asfaltering, der påvirker målingerne ret stærkt. *
En af Humlums pointer var at benytte samme metode som meteorologerne når de laver 10 års gennemsnit af alt muligt. Da Humlum gjorde det samme kaglede alle klimagoger op med påstand om, at 10 år var en alt for kort tid at lave gennemsnit.
At Eigil Kaas ikke kan se det er hans problem. På DMIs hjemmeside skriver Kaas at CO2 er langt den vigtigste klimagas. Ført langt nede i teksten finder han ud af, at også vanddamp er en klimagas. Det lyder ikke troværdigt.
*Jeg anser Lindzen som en langt mere estimeret meteorolog og klimaforsker, end Eigil Kaas, der ikke har udgivet ret meget forskningsresultater på området.

ØL: "...skyldes en

ØL: "...skyldes en kombination af svag solintensitet (jf. blogindlæg d. 20.1.2009) og La Nina..." - 'svag solintensitet' køber jeg (selvom du husker, at IPCC har gjort en stor dyd ud af at 'nedspille' betydningen af TSI!), 'frk. Nina-forklaringen' vil jeg derimod forkaste, da denne måtte forudsætte varmeoverførsel fra luft til (hav)vand, hvilket ikke har kunnet påvises, jf. fx. dette fortrinlige indlæg på en konkurrerende blog: http://www.klimadebat.dk/forum/global-cooling-d12-e904.php#post_11606 --- Din 'smeltevarme-forklaring' køber jeg heller ikke, jf. min seneste (endnu ubesvarede) kommentar her: http://www.videnskab.dk/content/dk/blogs/klimabloggen/el-nino_%E2%80%93_... --- Jeg har intet ønske om at aflive denne debat, men jeg mener, at der må 'frisk blod til', hvis den skal leve (sundt) videre, m.a.o.: Triumviratets dage må bringes til ophør! :)

HHH. Forsøger at svare så

HHH. Forsøger at svare så godt jeg kan på konkrete spørgsmål, fx dit vedrørende Humlum. Vedrørende den stagnerende tp. gennem seneste år (vi kan jo altid diskutere om det er 10 eller 5 år) skyldes en kombination af svag solintensitet (jf. blogindlæg d. 20.1.2009) og La Nina (jf. blogindlæg d. 23.1.2009. Men vi skal gerne snart se en stigning i tp. igen for ikke at få alt for mange til at tro, at den globale opvarmning er afskaffet. Det er den ikke. Der har været flere lignende temporære afbrydelser i den i øvrigt stødt stigende globale middeltemperatur gennem seneste 30 år. ****Vedrørende dit link: Måske ville nogen (incl. Du) gerne have, at vores klimablog var i krise. Sådan oplever jeg det nu ikke. Bl.a. takket være indlæg fra HHH (af vekslende kvalitet ganske vist).Det hjælper gevaldigt på kvaliteten i bloggen hvis indlægskrivere ulejliger sig med at tilkendegive, hvad de selv mener – frem for bare at henvise til et link*** Jo tak. Har endnu en påskedag til gode.

ØL: "...vil ske større tp.

ØL: "...vil ske større tp. Stigning i de sidste 25 år end i de første 25 år, simpelthen fordi disse feedbackmekanismer er årtier om at udspille sig" - og temperaturFALDET de seneste 10-11 år, trods kraftigt stigende atmosfærisk CO2-indhold, skyldes så, at feedbackmekanismerne i netop dette decennium er ekstraordinært længe om at udfolde sig?? Dette giver mig associationer til en klumme i gamle dages 'At tænke sig': "De spørger - vi svarer ikke!" - lad mig foreslå læsning af denne omtale af nærværende 'debat', som jeg finder taget på kornet: http://www.klimadebat.dk/forum/global-cooling-d12-e904.php#post_11623 - med ønsket om en fortsat(?) signet højtid til 'Don Ø' og 'Sancho'! :)

Kære Hans Henrik Hansen.

Kære Hans Henrik Hansen. Trist at du opfatter det som emotionelt, skingert og patetisk, at jeg tillader mig at henholde mig til det du kalder ”tunge videnskabelige analyser og rapporter”. Jo, jeg påpegede præcist, hvor Humlums logik går galt. Nemlig ved at se bort fra de positive feedback mekanismer. Tager man disse i betragtning, er det indlysende, at der ved en konstant CO2 stigning over fx 50 år, vil ske større tp. Stigning i de sidste 25 år end i de første 25 år, simpelthen fordi disse feedbackmekanismer er årtier om at udspille sig.
Påpeg lige det skingre i den kendsgerning. Humlum undlod jo også at komme igen herpå. I betragtning af at Humlum er videnskabeligt skolet (eller i hvert fald burde være det), er det efter min mening ekstra kritisabelt, at han igen og igen i offentlige medier afliver den globale opvarmning uden nogen som helst form for videnskabelig evidens bag. Alt dette i modsætning til Eigil Kaas, som efter min mening netop er i stand til at skille skæg fra snot.

Hans Henrik: Omkring Ole

Hans Henrik: Omkring Ole Humlums ret naive påstande om "CO2-forskel før og efter 1975" kan du jo ganske enkelt kigge på et af de mange attributionsstudier, der er lavet af forskellige forceringer i det 20. århundrede - som f.eks Stott et al. (2000):(http://funnel.sfsu.edu/courses/gm310/articles/GlblWrming20thCenturyCause...). Der er selvfølgelig overhovedet ingen forskel på CO2s virkemåde hverken før eller nu. Humlums argument ville give mening som et angreb på CO2-teorien, hvis den ellers sagde, 1) at der er nærmest øjeblikkelig respons fra klimasystemet (hvilket alle, ink. Humlum selv, udmærket ved, at der ikke er), samt 2) at CO2 er den eneste forcering og helt så bort fra f.eks solaktivitet (stigende indtil ca. 1950, derefter stagnerende) eller SO2-aerosoler (negativ forcering, der virker modsat drivhusgasser og solindstråling, steg voldsomt fra 50erne indtil 1970erne). Der er en større debat omkring forskellige forceringer i det 20. århundrede, som f.eks Stotts ovennævnte studium, og det er et kompliceret beregningsarbejde at sortere og skille de forskellige faktorers betydning ud - og her kommer alle studier frem til, at CO2 først er trådt frem som afgørende ekstern forcering siden 1970-75. Ingen mystik her, vel? Hvis Humlum har noget at tilføje til den debat, skal han være velkommen til at publicere noget. Det skal nok bare være en smule mere gennemtænkt (af lidt højere kvalitet) end de beregninger af CO2-forcering før og nu efter Arrhenius lov, som man lærer om i gymnasiet, hvis det skal imponere hans kolleger i tidsskrifternes review-boards, tror du ikke? ;-)

ØL: "Jeg har andet sted på

ØL: "Jeg har andet sted på dette site forklaret hvorfor Ole Humlums forestillinger er baseret på fundamentale misforståelser" - tak fordi du henledte min opmærksom hed på denne interessante debat, som jeg ikke tidligere har fået læst (til ende!)
Du mener muligvis, at du (ivrigt sekunderet af 'Sancho Panza'!) har eftervist din påstand om, at "Ole Humlum – er helt ude i hampen" - men dén konklusion tror jeg nu ikke, mange andre ville nå frem til!: Du får således aldrig besvaret Humlums konkrete spørgsmål vedr. forskel i 'CO2-mekanisme' ante-/post 1975, du skøjter helt henover hans anmdning til dig om at udpege specifikke permafrostområder (ifm. CH4-udslip), og du søger (igen, igen) tilflugt under dine 'tusindvis af tunge videnskabelige analyser og rapporter'! :)
Intet besynderligt ved at han svarer: "Det var et skuffende svar du gav på mine spørgsmål. Jeg forventede et mere analytisk svar fra din side".
Pardon me - din 'argumentation' forekommer i accelererende grad emotionel, skinger og patetisk (i ordets moderne betydning)! :)
(Hvis nogen iøvrigt skulle være interesseret i et resumé af vinterens offentlige debatmøde mellem Ole Humlum og Eigil Kaas, kan et (ret underholdende) referat læses her:
http://www.weekendavisen.dk/artikler/artikel/duel-paa-faktorer?page=0,0)

Per. Hvad har forårsaget

Per. Hvad har forårsaget ændringerne mellem istider og varmeperioder. Her er svaret fra IPCC (og med dem mange flere), at disse ændringer fundamentalt styres af ændringerne i de orbitale baner, som primært afstedkommer små tp. Ændringer. Disse ændringer udløser så en række feed-back mekanismer, hvor frigivelsen af CO2 fra oceanerne ved tp. stigning er den vigtigste. Så der er ikke nogen som helst modsætning i at konstatere at der ved en overgang fra istid til varmeperiode først sker en tp. stigning (sfa af de orbitale baner) og herefter en kraftig selvforstærkende stigning i CO2. Derfor støtter fundene i iskernerne netop forestillingen om CO2 afgørende rolle. Ingen har påstået af CO2 er den igangsættende (udløsende faktor) ved de tidligere klimaskift, heller ikke IPCC. Det er altså en helt falsk modsætning du fostrer.**** Jo, der er flere at de 700 forskere, der som jeg tidligere har citeret, mener at man kan tredoble CO2 indholdet i atmosfæren, uden at det afstedkommer væsentlige ændringer i klimaet – og det er stik imod al videnskabelig evidens.**** Skydannelse: Jo den spiller utvivlsomt en rolle. Problemet er, at vi ikke har ret gode data på skymængden tilbage i tiden, og derfor heller ikke kan fastslå den betydning. Derfor kan man jo godt have teorier herom, men de er ikke evidensbaserede. Jeg tror at det med skydannelser primært er relevant, når vi går nogle hundreder af millioner år tilbage i tiden, for at forklare hvorfor vi i perioder med høj CO2 alligevel har haft lav temperatur. Vulkansk aktivitet kan dog også være en forklaring på disse tilsyneladende paradokser. Det er blot helt afgørende at disse spekulative forestillinger ikke afleder fokus – nemlig at vi nu oplever en global opvarmning sfa udledningen af drivhusgasser. Vi er nødt til at bevare proportionssansen her.**** Og så løb du fra den med at vi ikke kan få nye istider med den markante forcing som drivhusgasserne nu udøver.*** IPCC underkender ikke solens betydning, og jeg har selv i tidligere blogindlæg redegjort for at netop den reducerede solintensitet de seneste år er ansvarlig for den manglende tp. stigning de seneste år (jf. blogindlæg d. 20.1.2009). *** Ole Humlum – er helt ude i hampen. Jeg har andet sted på dette site forklaret hvorfor Ole Humlums forestillinger er baseret på fundamentale misforståelser (jf. http://www.videnskab.dk/content/dk/naturvidenskab/dmi_pa_tynd_is_i_klima...).

Øjvind, du har mere travlt

Øjvind, du har mere travlt med at konstatere at jeg vrøvler, end at føre bevis for påstanden. Du vil ikke gerne læse hvad de 700 forskers har at fortælle, men vil helst fortsætte med at køre i ude i rabatten, det meste af mine bemærkninger kan rent faktisk findes hos disse forskere. Det er vrøvl at postulere, at mange har peget på en nær forestående istid, det ser jeg ingen, der postulerer i denne debat. Lad mig nøjes med at pege på en enkelt misforståelse af flere.
**Du mener det er bevist, at det er CO2, der har ændret på fortidens klima fra den normale istidsperiode til periode med varmere vejr.
Det er forkert, idet kurverne fra iskerneforskningen tydelig viser, at temperaturen steg længe før CO2 steg! Derfor kan det ikke være CO2, der i fortiden var den udløsende faktor. Det er der ingen klimaforskere, der påstår, at Al Gore dummede sig skyldes sikkert har er amatør på området. *Ved global afkøling i fortiden skete det samme med modsat fortegn - CO2 fortsatte sin stigning en række år inden den så fulgte temperaturkurven. Hvorfor spørger du. Faktisk har jeg forlængst forklaret mekanismen tidligere, faktisk kan du finde forklaringen andet sted på videnskab.dk!
Fortidens klima falder ganske nøje sammen med solsystemets ophold mellem galaksens arme. Ophold i et område med stor stjernetæthed = koldt klima p.g.a. større skymængde. Ophold mellem spiralarmene eller udenfor galaksen plan = varme perioder med lavt skydække. Det hænger sammen med de kosmiske strålers skydannende effekt.
Skal vi ikke lige enes om, at der ikke blandt klimaskeptikernes meget betydelige række ikke er tvivl om CO2s drivhuseffekt.
Som jeg gentagne gange har nævnt, så består uenigheden alene i, hvor store de forskellige drivhuseffekters er på det aktuelle klima, som også Mikael peger på. At Solen spiller en større rolle, end man mener hos IPCCs forfatterkreds, er derimod uden for enhver diskussion. Spørg blot den norske solforsker dr. Pål Brekke - en af de 700 skeptikere.
For få år siden passerede vi Gleissberg-cyklens maksimum, hvorefter man kunne forvente et globalt temperaturfald p.g.a. mindre solaktivitet med et rekordlav solplettal og magnetisk aktivitet. Derfor ser vi et globalt temperaturfald på trods af et stigende CO2-indhold, hvilket indikerer, at du overdriver CO2s klimaeffekt, men det grundlæggende er vi enige om. Se i øvrige, hvad prof. Humlum skriver om den sag.
Der er kun et enkelt CO2-molekyler for hver 100 langt mere effektive vandmolekyler. Derfor er skydannelsen den overvejende klimafaktor, hvilket p.t. Kina eksperimenterer med. At solens aktivitet har indflydelse på skydannelsen kan du se andet sted på sitet, hvor vi uden tvivl vi se en del af forklaringen på fortidens klimadannelse, hvor de orbitale forklaringer kommer til kort.

Per og Øjvind: Vi kan godt

Per og Øjvind: Vi kan godt blive enige om at CO2 ikke har en nul-effekt? Så det handler ikke om den grundlæggende mekanisme, men om størrelsen af de forskellige variables effekt og indbyrdes sammenhæng. I den forbindelse handler det ikke kun om korrelationen mellem indhold af CO2 og dens faldende/stigende effekt (alt andet lige), men også CO2s effekt ved en specifik temperatur tilstand. CO2 har større effekt ved lavere temperaturer og effekten falder ved høj temperatur (alt andet lige), så der må vel konkluderes at CO2 har større potentiale (uanset om man betragter det som positivt/negativt) til, at forhindre nedkøling end at forcere opvarmning. Der er ikke linear sammenhæng, hverken når det gælder effekten ved variabler som indhold og temperatur-tilstand. Den konsensus der ofte "refereres til", handler om mekanismen, og ikke den samlede output. Hvis en forsker siger mennesket har 5% inflydelse bliver vedkommende misbrugt til "konsensus" i samme kategori som en forsker der siger 80%. Videnskabeligt er det mere kompliceret end forsimplede konklusioner der kan markedføres i offentligheden... ellers havde vi ikke haft denne debat :-)

Per. Uha hvor du vrøvler.

Per. Uha hvor du vrøvler. ***[..når en ny Istid om mange år ankommer, kan den ikke forhindres den med nok så megen CO2]. Der skal såmænd ikke så meget andet end simpel hovedregning til, for at konstatere, at det er lodret forkert. Hvis du ikke mener at en faktor, in casu CO2, som har 10 gange større positiv forcing end ændringerne i de orbitale baner har negativ forcing, så må du være så venlig at begrunde, hvordan jorden skulle kunne afkøles under disse omstændigheder.*** Antarktis. Uenigheden skyldes i al væsentligt, at forskellige forskere taler om forskellige områder af Antarktis, som opfører sig meget forskelligt. Der er vist nogenlunde konsensus om, at den vestligste del af Antarktis er ved at smelte, mens resten ikke er berørt i væsentlig grad.*** [Der er vist grund til at gentage endnu engang, at analyser af iskernerne klart viser, at det er klimaet, der styrede fortidens CO2-indhold - ikke omvendt]. Hvis det var så enkelt, at det blot var tp. som determinerede CO2 indholdet, har du jo svært ved at forklare det faktum, du kort efter postulerer, nemlig at tp. har været høj som lav i perioder med højt CO2. Sandheden er selvfølgelig, at CO2 er en helt afgørende medierende faktor ved de større klimaskift fra istider til varmeperioder og omvendt. Den har vi været igennem omkring 25 gange tidligere på denne blog.**** Selv om absorptionskurven for CO2 i atmosfæren bøjer af ved høje CO2 værdier (som du korrekt påpeger), ændrer dette faktum ikke det mindste ved, at stigende CO2 indebærer stigende drivhuseffekt. ****
Jeg er snarere forbløffet over den udprægede konsensus, der er blandt klimaforskerne. At der her som altid er nogle få højtråbende Rasmus modsat typer, skal man ikke lade sig forvirre af.**** Drøm trygt videre om din a-kraft. Den døde definitivt i DK for mere end 20 år siden. Sorry to say.

Jeg ser ikke nogen indlæg med

Jeg ser ikke nogen indlæg med postulater om snarlig istid i nogen indlæg, men når en ny Istid om mange år ankommer, kan den ikke forhindres den med nok så megen CO2 - eller udvidelse af det globale antal kvæg.
CO2 er en så svag klimagas, at den ikke er i stand til at påvirke klimaet i afgørende retning i fortiden, mange klimaalarmister glemmer tilsyneladende, at CO2s klimaeffekt er stærkt faldende med stigende indhold. Klimareligionen er en realitet, en af ypperstepræsterne er den omstridte Jim Hansen med de danske aner.
*En indikator på klimaforskningen videnskabelige lødighed ses bedst af den store uenighed, der hersker blandt diverse forskere på området.
Nu tager forskerne fat på Antarktis, hvor forskningsresultaterne p.t. svinger mellem opvarmning og afsmeltning af is til ophobning af is og afkøling.
*Det er foruroligende at Mann har kastet sig over Antarktis, mens han slikker sårene efter fiaskoen med Hockeystick-kurven, hans kommende resultater er forudsigelige, men sikkert forkerte.
*Der er vist grund til at gentage endnu engang, at analyser af iskernerne klart viser, at det er klimaet, der styrede fortidens CO2-indhold - ikke omvendt.
*Figuren i Allans henvisning viser op til 20 gange større CO2-indhold i fortiden end der er i dag - både i kolde og i varme perioder. Ved så store koncentrationer er CO2s rolle som klimagas for længst udspillet, de aktuelle bølgelængder hvor CO2 er aktiv kan ikke absorberes mere end en gang - selv om man går ind for genbrug. Det er den altdominerende drivhusgas - vanddamp - der sammen med skydannelsen er afgørende for klimadannelsen.
Det meget interessante er, at fortidens klima kan forklares ved solsystemets placering i galaksen, hvor vi bevæger og mellem større og mindre koncentrationer af stjerner - de varmeste perioder er de, hvor stjernetætheden er mindst = mindre kosmisk stråling.
Det globale klima følger Solens rytme, omkring årtusindskiftet toppede Solens aktivitet med rekordagtig magnetisk aktivitet - der faldt sammen med toppen af Gleissbergs cyklus. Herefter skulle Solen falde lidt til ro, den globale temperatur er da også faldende. I mit drivhus blomstrer fersken og abrikos nu 8-10 dage senere end for 10 år siden - proxydata der antyder en lokal afkøling?
*Det væsentligste er at omstille klodens energiforsyning på andre energikilder end de svindende lagre af fossile kilder.
Her er den største brik en øget anvendelse af atomenergi, som også både IPCC, EU o.m.a. peger på. En mangeårig, emotionel modstand mod denne energiform har bragt os ud i den nuværende situation.

POK. Det er sandt, at

POK. Det er sandt, at opløseligheden af CO2 i havet øget med faldende temperatur. Dette faktum ændrer bare ikke ved, at etableringen af den permanente is ved polerne primært skyldtes faldende atmosfærisk CO2. Tilsvarende skyldes den stigende CO2 i atmosfæren i dag ikke at temperaturen er steget, for i så fald ville CO2 indholdet i havene været faldet. Det er imidlertid steget i samme periode (jf. blogindlæg 8.1.2009).

Når der er en klar

Når der er en klar sammenhæng mellem lav CO2 og permanent is på kloden. Så skyldes det at CO2 får større opløselighed i havvandet ved faldende temperature. Derfor trækkes der store mændter CO2 ud af atmosfæren.

Allan Stig Kiilerich

Allan Stig Kiilerich Frederiksen. Din figur adskiller sig jo en del fra den tilsvarende figur fra IPCC AR4. Se: http://www.ipcc.ch/graphics/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-6-1.jpg. Den går godt nok kun 400 millioner år tilbage, men her er der en klar sammenhæng mellem lav CO2 og permanent is på kloden. Jeg er vidende om, at der længere tilbage har været både is og højere CO2, hvilket kan hænge sammen med høj vulkansk aktivitet og deraf følgende afkøling. Da intet tyder på, at vi igen får vulkanske aktiviteter som dengang, mener jeg stadig det er berettiget at hævde, at det CO2 niveau vi nu har, vil hindre nye istider i en fremtid vi kan overskue. Bemærk, at seneste gang der blev etableret permanent is ved polerne (for 35 millioner år siden) var CO2 i omegnen af 500 ppm. Af samme grund frygter klimaforskerne, at vi kan etablere en isfri verden, hvis vi atter bringer CO2 op i den størrelsesorden. Så med mindre du vil hænge din fremtid op på forventet markant øget vulkansk aktivitet, tror jeg stadig vi gør klogt i at mindske udledningen af drivhusgasser.

Jeg finder emnet ganske

Jeg finder emnet ganske spøjst, da vi har haft et fald i CO2 siden juratiden, hvor indholdet af CO2 var 1800 ppm, og selv med et niveau på over 1000 ppm har vi haft istider. Vi har i øjeblikket rekord lav temperatur og CO2 indhold i atmosfæren, hvis vi ser det i forhold til en geologisk skala på over 500 mio år: http://geocraft.com/WVFossils/GlobWarmTest/A6c.html

Mikael. Jo, pointen er at vi

Mikael. Jo, pointen er at vi faktisk har så rigelig stor indflydelse på opvarmningen, at vi nu har sikret os mod nye små som store istider i en rum fremtid. Så du kan roligt læne dig tilbage i tryg forvisning om at der ikke kommer nogen ny istid de næste hundreder af år. Derimod kan du jo godt begynde at tilpasse dig den opvarmning, som vores drivhusgasser forårsager.

Hvis jeg skal konkludere

Hvis jeg skal konkludere noget, så vil jeg sige, at de der ikke mener CO2 har signifikant betydning, vil hellere ikke argumentere for at det skulle 'redde os' fra en istid. Der er ingen logik i det. Så det handler vel kun om en "intern" diskussion mellem AGW-tilhængere, og om hvilken tilstand der er optimal. Selv ønsker jeg selvfølgeligt ikke en istid, men jeg tror hellere ikke det er noget vi kan kontrollere i dag, hvis det nu sker. Så vil jeg fokusere på tilpasning, ligesom romerske soldater, vikinger og middelalderens mennesker gjorde det :-)

Hvad der sker om nogle

Hvad der sker om nogle tusinde år, også mht. CO2, er irrelevant, da mennesket til den tid vil formentligt have teknologi til at forhindre både opvarmning og istid under normale vilkår. Ja, selv orbitale ændringer og solaktivitet vil være en mindre "trussel". Derfor er det også irrelevant at argumentere for og imod, under den forudsætning at en større istid ikke er forventet lige nu. Alt andet lige.. CO2 argumentet gælder derfor hellere overfor en fremtidig lille istid - for og imod. Og det forudsætter selvfølgeligt at CO2 er den styrende faktor. Der vil altid være regionale forskelle. Selv indenfor 1 år. Danmark og det sydlige Skandinavien blev f.eks. sparet for al den sne og kulde der skete sidst vinter. Tak for det :-) Men det betyder jo ikke, at der ikke var en generel nedkøling. CO2 forhindrede da ikke det... Mht. solaktiviteten har temperaturen haft god korrelation op til slutningen af sidste århundrede. Så det er næppe et lille fald i CO2 der har bidraget til den lille istid. Jeg vil ikke udelukke Kvints første indlæg, selv om det er usandsynligt. En kaotisk ændring vil nok ske i løbet af længere tid end kun 1 år. 50-100 år er mere realistisk. Hvis årtusindeskiftet var toppen af denne varmeperiode, er vi på vej... men det vil tage lang tid. Det gælder begge veje :-)

NAN. Mikael ønskede at skelne

NAN. Mikael ønskede at skelne mellem regulære istider og mindre istider. Min pointe er og var, at vi ikke får nye istider – store som små – med vores nuværende CO2 indhold. Skal det nu være så kontroversielt? *** Hvis vi tager udgangspunkt i udviklingen i CO2 gennem seneste 1 mio år, er CO2 faldet med i størrelsesordenen 100 ppm hvilket svarer til netop de angivne 0,0001 ppm/år. Men her er tale om ændringer i ligevægtstilstande. Hvis vi pludseligt ophørte med at udlede CO2 ville faldet være hurtigere, fordi det nuværende høje atmosfæriske CO2 endnu ikke er i ligevægt med oceanerne og de biologiske kulstof lagre, som derfor vil absorbere en væsentlig del af den nyligt udledte CO2 langt hurtigere. Det vil tage nogle hundrede år at få etableret en ny ligevægt. Fra det tidspunkt kan vi så igen regne med de 0,0001 ppm fald pr. år.

Øjvind: "Meningen var at

Øjvind: "Meningen var at pointere, at det som nogle steder på den nordlige halvkugle kunne fremstå som en global afkøling, i realiteten var en langt mindre afkøling, hvis man anlagde en global middeltemperatur, og at de kolde perioder har været asynkrone på forskellige lokaliteter i 1600 og 1700 tallet."
Og hvordan er dit nye bud på meningen af din sætning et argument mod noget Mikael skrev? Det står skam i IPCC's rapport siger du? Ja, men giver det mening som argument imod Mikaels postering? Nej, ingen. Absolut ingen. Det nærmer sig fuldemandssnak.
Jeg skrev, at CO2 langsomt vil optages _og_ aflejres. Lad mig høre, Øjvind, hvis al CO2-udledning stoppede i morgen, ville koncentrationen af CO2 i atmosfæren da mindskes med dine 0,0001 ppm/år, sådan som du antyder? Lad os nu høre, Øjvind.

NAN. Meningen var at

NAN. Meningen var at pointere, at det som nogle steder på den nordlige halvkugle kunne fremstå som en global afkøling, i realiteten var en langt mindre afkøling, hvis man anlagde en global middeltemperatur, og at de kolde perioder har været asynkrone på forskellige lokaliteter i 1600 og 1700 tallet. Muligvis en utroligt ringe påpegning, dog ikke ringere end at den helliges et helt afsnit også i IPCC’s 2007 rapport. *** CO2 sequestreringen er gennem seneste millioner af år foregået med en hastighed på omkring 0,0001 ppm/år målt i faldet i atmosfærisk CO2. Den tilsvarende stigning er nu omkring 2 ppm/år. Altså omkring 4000 gange hurtigere. Så i hvor vel du selvfølgelig har ret i, at den CO2 vi nu udleder på et eller andet tidspunkt i en meget fjern fremtid kan forventes at mindskes igen – hvis vores udledning vel at mærke ophører - så er det en for praktiske formål irrelevant betragtning for en tidshorisont, vi kan og bør forholde os til.

Den tænkning du præsterer,

Den tænkning du præsterer, Øjvind, er utroligt ringe. Du skriver: "De foreslåede mulige mekanismer kunne godt have virket globalt, men ligesom nuværende CO2 stigning virker globalt, hindrer det jo ikke en regional differentiering i responset. Ganske analogt kunne både vulkansk aktivitet, solindstråling og CO2 dengang have haft diffentierede effekter forskellige steder på kloden." Jeg er principielt enig. Men hvis det virkelig var det, denne sætning skulle sige: ”Hvad angår det man kalder den lille istid, så er dette for det første næppe et globalt men et lokalt fænomen, fortrinsvis på den nordlige halvkugle.”, så er den komplet meningsløs. Der vil naturligvis altid være regionale forskelle i en hvilken som helst opvarmning eller afkøling. Og hvad så, må man spørge????
Sætningen giver kun mening som et argument imod Mikaels postering, hvis du mente at sige, at den lille istid var et lokalt fænomen uden globalt gennemslag (mere eller mindre uændret global gennemsnitstemperatur).

Øjvind skriver videre: ”Man lad os lige holde fokus: Nuværende AGW vil for alle praktiske formål indebære at vi kan glemme alt om fremtidige istider – små som store.” Det er heller ikke rigtigt. Der er 50 gange mere kul i havet som i atmosfæren, og havet vil i løbet af årtusinderne langsomt optage og aflejre (sequester) den relativt lille mængde kulstof, som vi har udledt og måtte udlede i fremtiden. Istiderne skal nok komme….Men vi behøver ikke bekymre os om dem. Så meget kan vi være enige om.

NAN. IPCC (2001) har en

NAN. IPCC (2001) har en udmærket redegørelse vedrørende de globale hhv regionale forhold under den lille istid, se fx følgende link: http://www.grida.no/publications/other/ipcc%5Ftar/?src=/climate/ipcc_tar....
De foreslåede mulige mekanismer kunne godt have virket globalt, men ligesom nuværende CO2 stigning virker globalt, hindrer det jo ikke en regional differentiering i responset. Ganske analogt kunne både vulkansk aktivitet, solindstråling og CO2 dengang have haft diffentierede effekter forskellige steder på kloden. Man lad os lige holde fokus: Nuværende AGW vil for alle praktiske formål indebære at vi kan glemme alt om fremtidige istider – små som store.

Mikael Hansen. Det er klart,

Mikael Hansen. Det er klart, at der er mere styr på temperaturen regionalt i dag end for 400 år siden. Man kan derfor udregne en ret præcis global middeltemperatur i dag, selv om opvarmningen sker differentieret, mest på nordlige halvkugle. En række fund tyder imidlertid på, at der også var en differentiering under den lille istid, så det primært var nordlige halvkugle, som blev afkølet, og således at den globale middeltemperatur var mindre påvirket. *** Det er usandsynligt, at vi undervurderer betydningen af solens indstråling i dag, da vi har meget præcise målinger af denne. Bl.a. derfor kan man overbevisende afvise, at det skulle være øget solintensitet, som betinger den øgede globale middeltemperatur gennem senere årtier. Men små ændringer kan selvfølgelig godt betyde lidt, jf. blogindlægget d. 20.1.2009, hvor jeg redegør for hvordan en mindsket solintensitet er medansvarlig for den stagnerende tp. gennem seneste år. *** Men det er klart, at de påvirkninger, vi påfører det globale klima med udledningen af drivhusgasser ikke alene vil hindre fremtidige egentlige istider, men også med stor sandsynlighed mindre lokale istider, a la den vi oplevede i 1600 tallet.

Ja så fik vi endnu en James

Ja så fik vi endnu en James Hansen. Denne gang uden kilde ;-)

Vedrørende diskussionen om den lille istid.

Øjvind skriver: "Hvad angår det man kalder den lille istid, så er dette for det første næppe et globalt men et lokalt fænomen, fortrinsvis på den nordlige halvkugle." Aha, ser man det. Et lokalt fænomen. Øjvind fortsætter "Tre forskellige mekanismer menes at have bidraget hertil [altså den _lokale_ lille istid, NAN]. For det første en relativt lav solaktivitet. For det andet en relativt høj vulkansk aktivitet. For det tredje følger af den sorte død, hvor mange tidligere opdyrkede områder måtte opgives og voksede til, med deraf følgende fald i CO2, og deraf følgende fald i tp."
Men alle de tre nævnte "mekanismer" vil jp give en effekt på den _globale_ gns-temperatur??? stratosfæriske vulkaner, lav solaktivitet og lavere atmosfærisk CO2 kan ifølge vores nuværende forståelse påvirke jordens gennemsnitstemperatur. Den lille istid er "næppe et globalt men et lokalt fænomen", hvorefter Øjvind nævner tre "globale" effekter som skulle have forårsaget den lokale effekt. LOL. Er det mon et forsøg på helgardering ;-) Jeg forstår efterhånden meget godt, at du ingen problemer har med at sluge katastrofal AGW-ideen, der ofte skurrer i ørene på mig ;-) Lad mig give et par studier til støtte for den lille istid som et globalt fænomen, der rækker udover Europa og Nordamerika:

Interessant studie fra Sydamerika:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/thompson1995/huascaran.html

Studie fra Sydafrika:
http://www-user.zfn.uni-bremen.de/~gheiss/Personal/Abstracts/SAJS2000_Ab...

Øjvinds globale effekter har måske påvirket store dele af kloden, og det giver jo egentlig god mening. Ikke Øjvind ;-)

Øjvind Lidegaard, det jeg

Øjvind Lidegaard, det jeg mener er, at der skal skelnes mellem de lange store istider og de "små" korte. Der kan hverken argumenteres for og imod, udfra en generel betragtning. Jeg ved ikke hvor den "dårlige undskyldning" kommer fra, men mit indtryk er at de (få) der taler om 'forhindre istid', taler om de korte cykler. Hvad der sker om nogle tusinde år er mindre bekymrende - mon ikke mennesket behersker terraforming 100% til den tid - også på jorden :-) Og ja, man har mere viden om den nordlige halvkugle, end syd, ang. sidste lille istid. Men det er jo også det samme nu, med modsat fortegn; Den nordlige halvkugle opvarmes mere end syd. Betegnelsen Globalt gælder vel både under plus og minus :-) Jeg tvivler stærkt på om den sorte død og landbrug den gang har haft signifikant betydning for klimaet den gang. Det er nu snarere solaktiviteten, og mon ikke denne faktor er undervurderet denne gang også.

Mikael Hansen. Jeg mener at

Mikael Hansen. Jeg mener at AGW er en realitet, og følgelig også at AGW vil hindre fremtidige istider, med mindre vi får CO2 ned under omkring 300 ppm. *** Hvad angår det man kalder den lille istid, så er dette for det første næppe et globalt men et lokalt fænomen, fortrinsvis på den nordlige halvkugle. Tre forskellige mekanismer menes at have bidraget hertil. For det første en relativt lav solaktivitet. For det andet en relativt høj vulkansk aktivitet. For det tredje følger af den sorte død, hvor mange tidligere opdyrkede områder måtte opgives og voksede til, med deraf følgende fald i CO2, og deraf følgende fald i tp. *** Min pointe var, at vi for længst har opnået det som nogen vil betragte som en fordel ved AGW, nemlig at vi hindrer nye istider. Der er med andre ord ikke noget vundet ved yderligere AGW i den henseende. Tværtimod kan vi sænke CO2 ned til under 350 ppm uden at risikere, at der kommer nye istider.*** Det ligger implicit i alt dette, at mennesket nu har langt større indflydelse på jordens klima, end drivkræfterne bag de naturlige cykli, vi tidligere har kunnet observere. På godt og ondt. Denne potens forpligter efter min mening til et vist minimum af ansvarlighed blandt jordens beboere – især i den industrialiserede del af verden.

M.a.o: Jeg taler om andre

M.a.o: Jeg taler om andre faktorer end kun den orbitale påvirkning. Vi ved jo godt hvor hårdt det var under den sidste lille istid i det forrige årtusinde, så hvis man tror AGW har ændret den situation, kan det hellere ikke i den betragtning konkluderes som 100% negativt? Det "sjove" i den forbindelse, er at nogle forskere har prøvet at eliminere/nedtone den sidste lille istid (og andre naturlige temperatur variationer), så nutiden ikke "skyldes" at vi er på vej UD AF en lille istid. Dette forsøg - der er blevet aflivet nu - sætter jo ironisk nok andre argumenter ud af spil; hvis der ikke er naturlige variatoner, på kortere sigt, vi afviger fra i dag, kan man jo hellere ikke argumentere for unaturlige afvigelser. Det er selvmodsigende :-)

Hvis man mener AGW kan 'redde

Hvis man mener AGW kan 'redde os' fra en istid, er man også i den "kategori" hvor man tror mennesket styrer klimaet. Så handler det kun om hvad man mener er bedst; varmt eller koldt... Personligt er jeg ikke blevet overbevist af teorien om AGW, og derfor tror jeg hellere ikke det er noget vi kan kontrollere. I blog-artiklen argumenteres (og konkluderes) der mod lange/mellem istider, men er det ikke mere relevant og aktuelt at kigge på eventuelle konsekvenser i forhold til en lille istid?

Peter Ole Kvint: Du lever

Peter Ole Kvint: Du lever næppe på samme planet som resten af os, men man kan ikke tage fra dig, at du er en ret sjov lille mand.

Istider kommer og går, i

Istider kommer og går, i løbet af få år.
http://ing.dk/artikel/94206-danske-polarforskere-faar-ret-istiden-slutte...?
http://ing.dk/artikel/89163-danske-forskere-istiden-sluttede-paa-t-aar?
http://ing.dk/artikel/89251-dansk-professor-den-sidste-istid-forsvandt-p...?
http://ing.dk/artikel/94231-video-danske-forskere-fastsaetter-aarstallet...?

Vores nuværende mellemistid har været på retur i de sidste 5000år, og selvom temperturen er steget 2grader siden slutningen af 1600tallet så er vi langt under normalen for en mellemistid, og kan snart forvendte en brat afkøling.

Log ind eller opret konto for at skrive kommentarer

Seneste blogindlæg

Udgiv indhold
  • Klimabloggen takker af

    Denne graf viser A) hvad 3146 primært nordamerikanske forskere (inddelt i grupper) indenfor de geografiske/geologiske videnskaber...
  • Junk science er tydeligt i klimadebatten

    Alle, som har arbejdet i et akademisk forskningsmiljø, har lært en række uskrevne regler. Blandt disse er dyder som...
  • Klimabedrag afdækket

    Ved indgangen til verdens største og vigtigste konference om klima - COP15 - står vi i den bemærkelsesværdige...
  • Paradokset i CO2-debatten

    Læsere af Klimabloggen på videnskab.dk vil måske sammen med mig have undret sig over en besynderlighed i debatten vedr...

Øjvind Lidegaard

Annonceinfo