Jeg har et spørsmål til kommentaren:

Andre faktorer, som kan have påvirket jordens klima, men som hver især og samlet menes at have haft en kvantitativ mindre rolle end de orbitale ændringer, kunne være variationer i solens energiudladninger, variationer i den kosmiske stråling, og ændringer i havstrømmene.

Hverken på begynnelsene eller slutten på de mange istider som vår jord har gjennomgått kan man skylde på menneskers aktiviteter som årsak.

Hvis det, som sitert ovenfor, ikke kan være sola som har forårsaket disse klimaforandroingene, kan forfatteren av ovennevnte sitat da fortelle meg hva som er årsaken til at istider kommer og går?

Jeg er geolog, og har studert jordas utvikling og historie i lang tid, basert på observerte fakta, fakta som er tilgjengelige for alle. For meg er sola uten tvil den viktigste kilden til klimaforandringer på jorda.
Med unntak av katastrofale hendelser som supervulkaner og meteorer.

Hilsen

Kjell O. Foss
Norge

Til Hans Henrik Hansen.
Nej, det er langt fra alle klimatiske fænomener, som kan forklares ud fra ændringerne i de orbitale kræfter. Men det er de orbitale forhold som ifølge IPCC menes at være hovedansvarlige for de skift mellem istider og varmeperioder, vi kan iagttage tilbage i tiden. Derudover forekommer der en række kortvarige mindre opvarmninger og afkølinger, hvis årsager ikke kendes med sikkerhed, men som formentlig skal tilskrives andet end orbitale ændringer. Det kan være større meteornedslag, større vulkanske episoder, eller hurtige ændringer i havenes planteindhold. Men givetvis også andre forhold vi ikke kender for indeværende.

ØL: "Så det er summen af disse tre fænomener, som tilsammen udgør de orbitale kræfter" - korrekt, men kan du påvise, at 'summen' kan have så kort periodicitet, at den kan forklare fx. 'Dansgaard-Oeschger cyklerne', se fx.: http://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger_event

Til Niels A Nielsen. Jeg tror at det meste af klodens befolkning vil foretrække at bibeholde et klima, som bevarer vandstanden i verdens have nogenlunde som den er nu. Blot 5 m vandstandsstigning vil være katastrofalt for hundreder af millioner af mennesker. Som det fremgår af dagens blogindlæg (25-11-2008) var vandstanden omkring 25 m over nuværende sidst vi havde CO2 på 385 ppm.

Til Hans Henrik Hansen.
Det er lidt mere kompliceret end som så. Der er tale om tre forskellige variationer. Dels om ændringer i den orbitale bane, dels om langsomme ændringer i jordens akse i den bane, dels om hurtigere svingninger i aksen. Så det er summen af disse tre fænomener, som tilsammen udgør de orbitale kræfter.

ØL skrev: "Der er ingen modsigelse i at klimaskiftene tidligere var drevet af temperaturændringer sfa orbitale ændringer". Hvis jeg ikke husker helt fejl, har ØL andetsteds omtalt de hastige (tidligere) klimaskift, som iskernedata har påvist. Det er vel almindeligt anerkendt, at 'orbitale ændringer' i alt væsentligt har en periodicitet på ~26000 år? Ser ØL slet intet 'problem' her??

Det også i klimasammenhænge navnkundige NASA har en chef, der har udtalt sig i lidt de samme baner som John ovenfor. Michael Griffin, NASA: "I have no doubt that a trend of global warming exists. I am not sure that it is fair to say that it is a problem we must wrestle with. To assume that it is a problem is to assume that the state of Earth's climate today is the optimal climate, the best climate that we could have or ever have had and that we need to take steps to make sure that it doesn't change. I guess I would ask which human beings - where and when - are to be accorded the privilege of deciding that this particular climate that we have right here today, right now is the best climate for all other human beings. I think that's a rather arrogant position for people to take."
Mon de ord var rettet mod en af hans højtråbende og apokalyptisk tænkende ansatte, James Hansen?

Til John Henriksen.
Du har en pointe med semantikken. Man kan selvfølgelig ikke være klimaskeptiker, da klimaet ganske rigtigt er en realitet. Men vi ved jo godt, hvad der ligger i ordet. Klimaændringer mener jeg godt man kan tillade sig at bruge, selv om heller ikke dette er knivskarpt defineret, da klimaet jo har ændret sig og vil ændre sig løbende.
Det nye er, at det ser ud til at ske hurtigere end typisk er sket tidligere, og hurtigere end vi kan nå at tilpasse os, med mindre vi virkelig lægger os i selen.
Til gengæld mener jeg ikke, at man kan bebrejde IPCC, at de gør opmærksom på, at vi står overfor en udfordring, vi er nødt til at forholde os til (som vi er det med kræft). Alternativet – hvor vi bare kører videre, som intet var hændt, er jo langt værre. Men det er vigtigt at bibeholde proportionerne. Jeg synes meget tyder på, at vores påvirkning af klimaet er en vigtig sag, måske den vigtigste politiske og videnskabelige sag lige nu.

Undskyld teknisk koks i mit indlæg - det skulle slutte med 'Nå, men det hele stratede med klimaændringer ...'
Det ville iøvrigt være rart, hvis bloggens teknik accepterede afsnit eller bare et menneskeskabt linjeskift ...

Kære Øjvind Lidegaard,
du indleder din artikel med disse ord:
'Drivkraften til de klimaændringer, vi oplever lige nu ...' - og det er jo den grundlæggende antagelse, at vi oplever 'klimaændringer'. Det er vel egentlig ikke så mærkeligt, eftersom ingen kan definere 'klima' eller opregne de enkeltkomponenter, som indgår i et 'klima'.
Der er en antagelse om 'opvarmning', som bygger på en problematisk beregning af en middeltemepratur for hele kloden, som Bjarne Andresen fra Niels Bohr Instituttet har påvist er en videnskabeligt set meget lidt holdbar konstruktion.
Eftersom 'klima' må være summen af en række komponenters dynamiske effekter, så er det vel klart, at klimaets tilstand er, at det ændrer sig.

Den politiske bestyrelse i ICCP har besluttet, at en række enkeltforskeres resultater 'med stor sandsynlighed' peger i retning af, at en 'menneskabt global opvarmning' drevet af stigende CO2-koncentration i atmosfæren.

Det betyder, at det grundlæggende fornuftige projekt at udfase brugen af fossile brændstoffer i industri og transport foregår i et helt hysterisk ’miljø’. Politikere kan se en fordel i at kæmpe for en sag, som jo umiddelbart kun kan være god: at redde klimaet. Intet mindre.

Danske glaciologer har foreløbig identificeret 52 fluktuationer i temperaturen gennem de foregående istider og mellemistider. Disse fluktuationer har ikke været ’menneskeskabte’, de seneste tre fluktuationer kan man påvise mekanismen bag. Da den seneste istid sluttede for 11700 år skete det ved, at vindsystemerne skiftede retning, så isen blæste mod ækvator i stedet for at pakke i nord. Det sker på et år – og efterfølgende steg temperaturen 10-12 grader i løbet af 25 år.
Hvad driver så vindsystemets retningsskift? Her siger glaciologerne ’en udvidelse af det tropiske område’. Ændringerne kommer altså via monsunskift i troperne. Hvad ligger der så bag det? Det ved man ikke.

Hør detaljerne i programmet 'Videnskabens verden': http://www.dr.dk/P1/Videnskabensverden/Udsendelser/2008/10/22110916.htm

Man kan også læse den oprindelige publicering af resultaterne her (publiceret denne sommer):
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5889/680

Resultaterne korrelerer med tyske sedimentforskeres resultater fra bunden i et vulkankrater i Eiffelbjergene.

Jeg synes, at ’kampen mod CO2’ minder om ’kampen mod kræft’ – en masse mennesker er bange for at få kræft, og jo flere forebyggende undersøgelser, vi indfører, jo mere stiger frygten. Nu har vi så også fået den mest fundamentale frygt af alle på banen: frygten for ’katastrofer’ og ’undergang’.
For mig er vi i gang med den kollektive hybris, der består i at tro, at vi kan forstå og påvirke det totale sæt af betingelser for vores egen eksistens. Den politiske bestyrelse i ICCP har udløst en nærmest religiøs tro på ’klimaforandringer’ som nødvendigvis er fatale, og som vi skal ’bekæmpe’.

Men selvom glaciologen Jørgen Steffen Pedersen nødig vil indrømme det i udsendelsen, som jeg har linket til ovenfor, så sætter de bratte klimaskift i fortiden alvorligt spørgsmålstegn ved hele forestillingen om at kunne simulere klimaet i de nuværende modeller, som verden bruger umådelige ressourcer på. Og han er også meget omhyggelig med at bekende sig til troen på den menneskeskabte opvarmning, så han ikke eventuelt kan blive hængt ud som ’klimaskeptiker’ (tåbelig betegnelse, for ingen er jo skeptisk overfor ’klima’ …), hvilket ikke er så godt for adgangen til forskningsbevillinger.

Nå, det hele startede jo med ’klimaændringer’ …

'Drivkraften til de klimaændringer, vi oplever lige nu ...' - og det er jo den grundlæggende antagelse, at vi oplever 'klimaændringer'. Det er vel egentlig ikke så mærkeligt, eftersom ingen kan definere 'klima' eller opregne de enkeltkomponenter, som indgår i et 'klima'.
Der er en antagelse om 'opvarmning', som bygger på en problematisk beregning af en middeltemepratur for hele kloden, som Bjarne Andresen fra Niels Bohr Instituttet har påvist er en videnskabeligt set meget lidt holdbar konstruktion.
Eftersom 'klima' må være summen af en række komponenters dynamiske effekter, så er det vel klart, at klimaets tilstand er, at det ændrer sig.

Den politiske bestyrelse i ICCP har besluttet, at en række enkeltforskeres resultater 'med stor sandsynlighed' peger i retning af, at en 'menneskabt global opvarmning' drevet af stigende CO2-koncentration i atmosfæren.

Til Jan Rosenkarntz. Du spurgte, hvad der havde drevet skiftene mellem istider og varmeperioder. Jeg svarede, at det havde temperaturen, mens CO2 var fulgt med.
Nu er vi i en anden situation. Nemlig i en varmeperiode, hvor vi har påført systemet en markant stigning i CO2. Det må forventes at følges af en stigning i temperaturen. Der er ingen modsigelse i at klimaskiftene tidligere var drevet af temperaturændringer sfa orbitale ændringer, men at det nuværende klimaskift skyldes udledning af CO2. Vel?

I forbindelse med artiklen "Kendsgerninger, der ikke kan diskuteres" stiller jeg spørgsmålet "Men er det så pga at temperaturen stiger at der kan optages mere CO2 i atmosfæren eller er det fordi der er mere CO2 i atmosfæren at temperaturen stiger?", og du svarer. "...de fleste i dag hælder til, at det er temperaturen, som har været drifkraften til de ændringer vi har set i klimaet gennem seneste 600.000 år, og at CO2 "følger med" disse temperaturændringer." Den her gang mener du "Drivkraften til de klimaændringer, vi oplever lige nu, er der gode holdepunkter for primært er menneskeskabte, og at de først og fremmest skyldes atmosfærens øgede indhold af drivhusgasser."... Kontra dictum in adjecto... Jeg må dog give dig ret i en ting, "Den danske klimadebat har været forplumret af amatører uden naturvidenskabelig indsigt, og folk er blevet i tvivl, om der overhovedet er tale om et alvorligt problem" Det bliver den stadig!

Til Svend Erik Hendriksen. NÃ¥r is begynder at smelte, øges varmeabsorptionen pÃ¥ overfladen, ligesom frilagt land og vand absorberer mere varme end isdækket vand og land med is. Derfor forstærker afsmeltningen af is den varmepÃ¥virkning et stigende CO2 i forvejen skaber. Ifølge NASAâ??s beregninger bidrager CO2 og de øvrige positive feed-back mekanismer nogenlunde ligeligt til opvarmningen.

Til Niels A. Nielsen. Som jeg forstÃ¥r James Hansens nye publikation kvalificerer han netop klimaets følsomhed i forhold til hvad IPCC, som afstod fra at indregne fx betydningen af de afsmeltninger, vi oplever i disse Ã¥r. Hvis det er korrekt â?? som bÃ¥de IPCC og James Hansen hævder - at den isfri verden i sin tid var kendetegnet ved en temperatur kun omkring 6 grader over nuværende temperatur, mÃ¥ det i høj grad bekymre, hvis vi øger temperaturen med blot 3 grader. Ifølge James Hansen vil en fordobling af CO2 i forhold til præindustrielt niveau netop afstedkomme omkring 6 graders opvarmning â?? pÃ¥ sigt.
Når man skal vurdere temperaturstigninger, er man i denne sammenhæng nødt til at se på ændringerne over en længere årrække. Kommer tilbage til dette i en senere blog.
Du har ret i, at man tidligere har oplevet relativt hurtige skift i vandstanden. Men hurtigt er i geologisk tid over hundrede år eller så. Derfor er det endnu for tidligt at vurdere, hvor hurtigt og hvor meget det markant øgede CO2 niveau vil påvirke vandstanden over de kommende årtier. Der er simpelthen gået for kort tid set i et geologisk perspektiv. Mit gæt vil være at vi kommer til at sætte rekord på dette område i dette århundrede, men afsmeltning af is tager tid og CO2 niveauet er først for nyligt kommet op på nuværende højde. Derfor er vi henvist til teoretiske klimamodeller a la den James Hansen og medarbejdere er kommet med et bud på.

Til Mikael Hansen. James Hansens genistreg består i, at han først ser på verden som den så ud under hhv sidste istid og dengang jorden var isfri. Herefter udarbejder han teoretiske modeller, som søger at tage højde for en række af de selvforstærkende faktorer, som IPCC ikke har indkalkuleret i deres fremskrivninger, herunder afsmeltninger i den landfaste is. Han påviser, at jordens følsomhed for varmepåvirkninger, hvis man også tager disse langsomme feed-back mekanismer i betragtning, er omkring dobbelt så stor som IPCC når frem til, og at han teoretiske modeller passer meget præcist med de faktiske ændringer i klimaet tilbage i tiden. Konsekvensen af disse analyser er, at CO2 skal på sigt skal ned under 350 ppm måske endda 300 ppm, hvis ikke jordens klima skal ændres markant, og hvis vi skal undgå mange meters vandstandsstigninger.

�.L.:"Man kan temmelig præcist beregne, hvor stor drivkraften til for eksempel en opvarmning ved overgangen fra en istid til en varmeperiode har været. Det viser sig her, at der er tale om temmelig små påvirkninger af størrelsesordenen 0,3W/m2."

Nå for søren. Man kan ret præcist beregne størrelsen på den "forcing", der har skabt fortidens varmeperioder eller istider?Man kender altså ret nøjagtigt den såkaldte "klimasensitivitet"? Det er en nyhed for mig.
Det kan være James Hansen mener, han gør det; men FN's klimapanel gør det i hvert fald ikke. Værdien for CO2's klimasensitivit sættes af IPCC et sted imellem 1,5C og 4,5C for en fordobling af C=2 i atmosfæren. CO2 har en selvstændig effekt, som ikke kan bekymre nogen. Det man diskuterer er størrelsen af de såkaldte "feedbacks". IPCC regner med, at de (sådan ca. plus minus en faktor tre) tredobler effekten af CO2. Andre forskere mener, at der ingen netto-"feedback" er, eller ligefrem at feedbacks nedsætter effekten af CO2.

"i og med at drivkræfterne nu er mange gange større end de drivkræfter, som tidligere har afstedkommet klimaændringer, da må vi også forvente os markant hurtigere ændringer i klimaet, end jorden tidligere oplevede."

Tænker du måske for eksempel på vandstanden i verdenshavene?
Man ved at stigningen i vandstanden i verdenshavene må have forløbet mange gange hurtigere end nu tidligere i den geologiske historie.

Og sådan er der så meget - rigtig meget. For eksempel viser alle de større institutter, der måler globale temperaurer, at temperaturen - imod forudsigelserne - er faldet i det nye årtusinde.

Jeg vil gerne give et par interessante alternative links til klimastof:

http://wattsupwiththat.com/

http://rankexploits.com/musings/2008/ipcc-central-tendency-of-2ccentury-...

http://www.climateaudit.org/

http://motls.blogspot.com/

Drivhusgasserne påvirker mest?

Drivhusgassernes virkning er anslået til 2.4 W/m2 af IPCC (uden vanddamp.

Vi har indtil 1998 set et kraftigt fald i albedo effekten på grund af færre skyer, siden 1999/2000 er albedoeffekten nu omkring 6 W/M2 altså den 'kølende effekt' er dobblet så stræk som den opvarmende effekt fra drivhusgasserne.

Med den nuværende albedoeffekt kunne drivhusgasserne være 100 % højere uden at der ville ske en egentlig opvarmning.

Det er de desværre ikke og derfor ser vi nu en langsom nedkøling.

PS. Der er vidst lidt gak i videnskab.dk's kommentarboks for danske bogstaver Ã? Ã? Ã? :-)

En interessant begivenhed, også mht. kontinenter og CO2, var den såkaldte 'Azolla event' for 49 millioner år siden, hvor CO2 indholdet i atmosfæren faldt dramatisk. Man kan læse mere om begivenheden her (engelsk):
http://en.wikipedia.org/wiki/Azolla_event

Dr. James Hansens paper er meget teknisk, men som jeg har forstået det, sammeligner han bl.a. et fremtidsscenarie med den "modsatte" effekt den gang. Hvilket jeg ikke helt kan gennemskue, da der jo var andre forhold, både når det gælder havstrømme, kontinenter og vegetation.

Noget andet, når det gælder kosmiske påvirkninger, er solsystemets placering i spiralgalaksen. Mit kendskab til dette er begrænset, men mon ikke det også har betydning?