Annonceinfo

De retsløse?

Emner:

Som man måske kan fornemme på mit foregående indlæg, har jeg lige været i Oslo.

Her havde jeg en snak med en norsk kollega, som var i gang med at læse PET-kommissionens udredning.

Min kollega spurgte til udredningens efterdønninger - om de havde været voldsomme i forhold til spørgsmålet om eventuelle krænkelser af borgerne.

Egentlig ikke, svarede jeg. Han spurgte, om jeg havde et bud på hvorfor.

Vi talte om forskelle på Norge og Danmark. Om generel debat om den kolde krig og om udredningstraditioner. Og følgende:

Da PET-kommissionen blev nedsat for mere end 10 år siden, var det grundet lurende skandaler. I tillæg det centrale spørgsmål: Havde PET overskredet sine beføjelser? Lurede en skandale om den socialdemokratiske efterretningsorganisation AIC? Havde de registreret kommunister og samarbejdet med PET? Diverse socialdemokrater havde travlt med at forsikre om, at det havde de ikke.

Socialdemokrater samarbejdede med efteretningstjenester

I sommeren 2008 var der debat om, hvorvidt H.C. Hansen havde haft et lyssky samarbejde med CIA.

Da udtalte Socialdemokratiets politiske ordfører, Henrik Sass Larsen, at han var stolt over den tidligere partiformand.

Et par måneder før havde jeg selv afsluttet min konferensafhandling, i hvilken jeg, som den første, påviste, at AIC ikke alene systematisk havde registreret danske kommunister, men også udleveret navnene til den britiske og amerikanske ambassade (ja, det er min blog og jeg laver reklame for mig selv - lev med det).

Siden har PET-kommissionen påvist, at AIC's oplysninger ikke alene havnede hos PET, men at efterretningstjenesten faktisk var afhængige af et tæt samarbejde med AIC, der sad på eksklusiv viden om fagligt aktive kommunister. Disse oplysninger har været deciderede ikke-nyheder, i modsætning til deres sprængfarlighed for 10 år siden.

Kommunister uden rettigheder

Det er ikke længere skandaløst at have overvåget kommunister, uanset om det var i strid med loven. Det er faktisk noget at være stolt af. Der er opstået en vis konsensus i det danske holdningsbillede:

Hvis du var kommunist var du selv ude om det. Blev dine rettigheder overtrådt? Så kan du lære ikke at støtte et diktatur, i hvilket menneskerettigheder var en by i ... nå ja, Rusland. Blev du overvåget og registreret i strid med dansk lovgivning? Bare ærgerligt - lovgivningen gjaldt ikke for sådanne som dig, som i sidste ende ville afskaffe den.

Sådan var rationalet, blandt dem der overvågede og registrerede i sin tid.

Truslen gjorde, at de demokratiske rettigheder måtte tilsidesættes for demokratiets skyld.

På en eller anden måde er dette rationale, i løbet af de sidste 10 år, blevet adopteret af nutiden over en bred kam.

De eneste der ikke er enige, er de tidligere overvågede på den yderste venstrefløj. Og ærligt talt - hvem gider at lytte til de landsforrædere?

11. septembers betydning

Temaet går igen i vore tiders debat om terrorlovgivning: I hvor høj grad kan mistanker om et menneskes hensigter retfærdiggøre et indgreb i dette menneskes demokratiske rettigheder?

Hvilket uvægerligt får mig til at spørge: Hvor stor en betydning mon begivenheder som 11. september 2001 har haft for vores syn på sådanne historiske spørgsmål?

Måske er det ikke tilfældigt, at der det seneste tiår tilsyneladende er sket et holdningsskift, hvad angår det acceptable i, at efterretningstjenester under den kolde krig overskred deres beføjelser?

 

Iben Bjørnssons profil på KUs hjemmeside

Vejen til Orwell-samfundet

Tommy Nagel udtrykker en beskrivelse - ikke en moralsk opfattelse eller hans personlige politisk vurdering - i dette uddrag:
>>>Jeg har snakket med flere at de gamle SF'ere, og de var alle helt sikre på at de fik åbnet deres post. Det forstod de at checke; men de var ikke særligt vrede over det. Det var almindeligt sagde de, og de havde jo ikke noget at skjule.<<<
Måske skulle de hellere interessere sig for, om meddelelseshemmeligheden iht Grundloven er brudt.
Og om der foreligger dommerkendelse. Og hvorfor man ikke kan få viden om det. Altså se det ud fra en politisk synsvinkel: Ønsker de det samfund, de befordrer ved passivt at akceptere nævnte forhold.
---
Som krølle: Ikke så få af dem så overvågning som et duelighedstegn og gjorde sig til af det.
Jeg har aldrig kunnet forstå den holdning, som åbner for den fri adgang til Orwell-samfundet.
 

SV:Hvormange ulovlige overvågninger?

Ved vi noget om hvorvidt det var et fåtal der blev ulovligt overvåget?

Ifølge PET-kommissionens udredning, så var de tilfælde hvor PET omgik loven i mindretal, men de var der. PET-kommissionen taler om "et antal tilfælde" efter 1968 hvor reglerne blev overtrådt og i hvert fald "20 dokumenterede tilfælde" af bevidst fejlinformering af, eller forholden oplysninger for Wamberg-udvalget.
Hvis du, ganske forståeligt, ikke orker at tage dig igennem samtlige 15 bind af PET-kommissionens udredning, anbefaler jeg bind 16, som er et forholdsvis overskueligt resumé-bind - og det er ganske gratis: www.petkommissionen.dk 

SV:Hvormange ulovlige overvågninger?

Ved vi noget om hvorvidt det var et fåtal der blev ulovligt overvåget?

Ifølge PET-kommissionens udredning, så var de tilfælde hvor PET omgik loven i mindretal, men de var der. PET-kommissionen taler om "et antal tilfælde" efter 1968 hvor reglerne blev overtrådt og i hvert fald "20 dokumenterede tilfælde" af bevidst fejlinformering af, eller forholden oplysninger for Wamberg-udvalget.
Hvis du, ganske forståeligt, ikke orker at tage dig igennem samtlige 15 bind af PET-kommissionens udredning, anbefaler jeg bind 16, som er et forholdsvis overskueligt resumé-bind - og det er ganske gratis: www.petkommissionen.dk 

Hvormange ulovlige overvågninger?

Det er da min opfattelse at det ikke blot var lovlige kommunister og venstreorienterede der blev overvåget. De blev overvåget langt ind i Socialistisk Folkeparti. Jeg er enig i at ikke demokratiske partier bør overvåges, dog ikke ulovligt. Og SF? Der er jo ingen tvivl om deres demokratiske indstilling. Partiet opstod pga deres demokratiske indstilling.
Jeg har snakket med flere at de gamle SF'ere, og de var alle helt sikre på at de fik åbnet deres post. Det forstod de at checke; men de var ikke særligt vrede over det. Det var almindeligt sagde de, og de havde jo ikke noget at skjule.
Ved vi noget om hvorvidt det var et fåtal der blev ulovligt overvåget?

SV:SV:SV:Det centrale spørgsmål

Din tolkning af mit indlæg kan jeg naturligvis ikke rigtig gøre noget ved. Bare sige at jeg synes det selv fremgår ret klart at jeg taler om de tilfælde hvor demokratiske rettigheder er blevet overtrådt. 

Selv om dit indlæg åbenbart kun handlede om det lille fåtal, der ulovligt blev overvåget, så vil jeg da gerne høre hvad du mener, om omfanget og karakteren af den lovlige overvågning? 
 
 
Det har jeg ærligt talt ikke nogen mening om. Jeg går ud fra at tingene er foregået som de skal og at alt er i orden på den front. Eller for nu at gentage mig selv fra mit sidste indlæg: Jeg har ingen steder skrevet at jeg er imod den overvågning som der er juridisk rygdækning for.
P.S. Blogs på videnskab.dk er vel netop til for at skribenterne kan debattere med brugerne?
Jo, bevares. Det er bare lidt svært, når du insisterer på at debattere noget andet end det jeg har lagt op til, og som vi vist i øvrigt ikke er uenige i. 

 

Ingen dansk lovgivning

Sådan som jeg forstår dig, Iben, er du på jagt efter årsagen til, at pressen angivelig omtaler efterretningstjeneste og retstridig overvågning mindre end tidligere, og at befolkningen efter din mening anser kommunister og andre yderliggående på venstrefløjen for landsforrædere.
Tidsånden eller hvad vi skal kalde krabaten synes at være gået "fra holdning til underholdning" og så kan prioriteringen i pressen veksle. Dokumentarafdelinger nedlægges på tv. Den slags betyder noget for, hvad folk ved og mener om efterretningsvæsen og retstridig overvågning.
Det har i mange år været et område, som var ret lukket. Du efterlyser åbenhed og debat, og det er jeg enig om. Det er væsentlige midler.
Iben: Jeg kender ikke til den norske terrorlovgivning, men under den kolde krig tror jeg egentlig ikke deres lovgivning var så meget anderledes end vores.
JB: Jeg tænkte på, hvad Lundrapporten og debatten førte til af ny lovgivning. I Norge. De lande, vi sammenligner os med, i vores del af verden, har alle lavet nye regler efter den kolde krig. Ofte ved lovgivning. Det har vi ikke (endnu).         Og iøvrigt er der ingen lovgivning om efterretningstjenester i Danmark.

SV:SV:Det centrale spørgsmål

@ Iben: det er muligt, at du i dit indlæg kun omtalte det fåtal, der ulovligt blev overvåget, men min henvisning gjaldt PET's virke generelt - det siger jo sig selv, at ulovlig overvågning er ulovlig overvågning. 

OK. SÅ er jeg ved at være med igen. Men tænker lige at klare noget op:
Dette blogindlæg hedder "De retsløse?". Det handler om de der er blever overvåget i strid med lovgivningen i et demokratisk samfund. Det gives ligesom allerede i overskriften. 
Jeg har ingen steder skrevet at jeg er imod den overvågning som der er juridisk rygdækning for. 
Hvorfor du bliver ved at vende tilbage til den lovlige overvågning, og sågar senest kalder den for "Det centrale spørgsmål", når det ikke er det blogindlægget handler om, har jeg lidt svært ved at se, men det er tydeligt at vi taler forbi hinanden, så jeg foreslår at vi stopper debatten her. 

Vi skal selvfølgelig ikke tale forbi hinanden, så det er godt med afklaring. Når jeg spurgte til din holdning til overvågning generelt, var det som sagt fordi, at du efter min menign brugte nogle ret generelle betegnelser som "kommunister" og  "de tidligere overvågede på den yderste venstrefløj."
Selv om dit indlæg åbenbart kun handlede om det lille fåtal, der ulovligt blev overvåget, så vil jeg da gerne høre hvad du mener, om omfanget og karakteren af den lovlige overvågning? 
P.S. Blogs på videnskab.dk er vel netop til for at skribenterne kan debattere med brugerne?

SV:Det centrale spørgsmål

@ Iben: det er muligt, at du i dit indlæg kun omtalte det fåtal, der ulovligt blev overvåget, men min henvisning gjaldt PET's virke generelt - det siger jo sig selv, at ulovlig overvågning er ulovlig overvågning. 

OK. SÅ er jeg ved at være med igen. Men tænker lige at klare noget op:
Dette blogindlæg hedder "De retsløse?". Det handler om de der er blever overvåget i strid med lovgivningen i et demokratisk samfund. Det gives ligesom allerede i overskriften. 
Jeg har ingen steder skrevet at jeg er imod den overvågning som der er juridisk rygdækning for. 
Hvorfor du bliver ved at vende tilbage til den lovlige overvågning, og sågar senest kalder den for "Det centrale spørgsmål", når det ikke er det blogindlægget handler om, har jeg lidt svært ved at se, men det er tydeligt at vi taler forbi hinanden, så jeg foreslår at vi stopper debatten her. 

Det centrale spørgsmål

@ Iben: det er muligt, at du i dit indlæg kun omtalte det fåtal, der ulovligt blev overvåget, men min henvisning gjaldt PET's virke generelt - det siger jo sig selv, at ulovlig overvågning er ulovlig overvågning. 
I de seneste ti år har vi jo fået en masse ny viden om den kolde krig, herunder PET's virke og nye oplysninger om DKP og danske kommunister. Det er denne viden (DIIS-rapporten, Bjørnen og haren, PET-kommissionen mv.) som jeg mener kan have været med til at ændre den generelle opfattelse af efterretningstjenesternes virke under den kolde krig.
Og selvfølgelig var det ikke ulovligt at tale om voldelig samfundsomvæltning, men - som jeg også skrev ovenfor hvis du ser efter - så var det jo PET's opgave at holde øje med, om personer/partier gjorde andet end at snakke - er du ikke enig i, at dette må være en opgave for en efterretningstjeneste?

Retsløs eller ej?

Ad:retsstridigt overvåget?
En af mine venner har et brev liggende fra en central person i folketingets
retsudvalg under den kolde krig.
Af brevet fremgår, at "PET har et godt øje til dem, der udtrykker sig offentligt om sikkerhedspolitik".
Vennen får at vide, at han kan roligt regne med at være overvåget og registreret. Lejlighedsvis via telefonaflytning.
Han har her en snes år efter DEN KOLDE KRIGS OPHØR endnu intet kendskab til, hvad der
opbevares om ham eller ej. Og på hvilket retsgrundlag.
 
Han føler sig retsløs !
 

SV:Andre landes erfaringer?

 
 
 
 
 
"Det for mig virkelig interessante er: Hvordan skal man gøre, når man vil tage hensyn både til statens sikkerhed og demokratiets bevarelse på den ene side og samfundsmedlemmets ytringsfrihed og privatlivsfred på den anden side.
Lige nøjagtig hvordan løser man den gåde?"
 
Tro mig - hvis jeg vidste det ville jeg ikke spilde tiden med at sidde her og blogge om det ;-)
Det nærmeste jeg kan komme et svar er desværre ikke så lidt af en kliche: debat og åbenhed. Villighed til at tale om de ting der gør ondt og få dem frem i lyset. 
Jeg kender ikke til den norske terrorlovgivning, men under den kolde krig tror jeg egentlig ikke deres lovgivning var så meget anderledes end vores. Der hvor forskellen ligger, synes jeg, er i den efterfølgende debat om det. Som sagt bliver det i den norske udredning meget skarpt påpeget at der fandt overtrædelser sted, også selvom de måske ikke hørte til flertallet af tilfældene. Netop demokratiske fejltrin tror jeg det er vigtigt at få frem i lyset for, måske, at kunne undgå at gentage dem? (Ja, du var advaret - det blev lidt af en kliché)

SV:Aha

"Hvis der er sket en ændring i opfattelsen gennem de seneste år, kunne en af grundene jo også være, at forskningen har vist, at denne overvågning faktisk var nødvendig for at imødegå fjendtlig efterretningsvirksomhedHvis partier/personer talte om voldelig omstyrtelse af samfundsordenen, var det jo PET's opgave at holde øje med, om man forsøgte at føre disse planer ud i livet."
Den må jeg nok lige have en gang til: du mener at forskningen har vist at de der blev retsstridigt overvåget bedrev, eller hjalp andre til at bedrive, fjendtlig efterretningsvirksomhed? Den forskning vil jeg rigtig gerne læse - har du nogle henvisninger?
 - Idet jeg går ud fra at du ikke mener, at det at plapre om voldelig omstyrtelse af samfundsordenen er det samme som at bedrive fjendtlig efterretningsvirksomhed. Iøvrigt er det jo heller ikke nogen nyhed, som forskningen har måttet grave op, at nogle folk råbte op om verdensrevolutionen. Det er mit indtryk at man kunne høre dem tydeligt allerede dengang. Så: hvad er det forskningen har vist - for jeg er da tydeligvis gået glip af det?
(Kom i hu, at vi stadig kun taler om de der blev retsstridigt overvåget. Hvis politiet har haft reelle mistanker, juridisk rygdækning for overvågning, er det en anden sag)

Aha

@ Iben: når jeg kom i tvivl, var det fordi du i indlægget tilsyneladende malede med en ret bred pensel og skrev "Kommunister uden rettigheder" - det kunne jo give det indtryk af, at der var tale om kommunister generelt.
Hvis der er sket en ændring i opfattelsen gennem de seneste år, kunne en af grundene jo også være, at forskningen har vist, at denne overvågning faktisk var nødvendig for at imødegå fjendtlig efterretningsvirksomhed. Hvis partier/personer talte om voldelig omstyrtelse af samfundsordenen, var det jo PET's opgave at holde øje med, om man forsøgte at føre disse planer ud i livet.
@ John: Bind 2 og 3 i PET-kommissionens beretning, som kan ses online, omhandler problematikken om overvågning vs. demokratiske rettigheder.
 

Andre landes erfaringer?

Iben svarer John Bali: jeg beklager, hvis det har været uklart hvornår der var tale om mine egne vurderinger.
JB: Akcepteret!
Iben: ulovlig overvågning under den kolde krig har de seneste 10 år fået en mindre og mindre fremtrædende plads i medierne.
JB: Ulovlig overvågning er og bliver ulovlig . Uanset pressens prioriteringer.
Jeg springer i teksten.
Det for mig virkelig interessante er: Hvordan skal man gøre, når man vil tage hensyn både til statens sikkerhed og demokratiets bevarelse på den ene side og samfundsmedlemmets ytringsfrihed og privatlivsfred på den anden side.
Lige nøjagtig hvordan løser man den gåde?
Hvad gjorde Norge og andre lande mht lov og andet?
 

SV:Hvad med at angive kilder?

Det er altså personlige og ikke videnskabeligt bekræftede observationer.
Måske skulle kilderne bare lidt tydeligere frem henad vejen, så også jeg og ligestillede kan følge med.

John Bali: jeg beklager, hvis det har været uklart hvornår der var tale om mine egne vurderinger. Det er sådan her: ulovlig overvågning under den kolde krig har de seneste 10 år fået en mindre og mindre fremtrædende plads i medierne. 
Mit bud på hvorfor det er sådan, er at jeg mener at der har været en stigende tendens til at omtale den yderste venstrefløj under den kolde krig som forrædere, medløbere, etc. Og hvis det er, hvad den brede befolkning tænker om dem, så er mit bud, at det måske er derfor der ikke er nogle der interesserer sig for det. 
Hvis jeg skal give en hurtig henvisning til en gennemgang af de sidste 10 års koldkrigsdebat, så vil jeg anbefale Nikolaj Petersens artikel "Kampen om Den Kolde Krig i dansk politik og forskning" som er at finde i Historisk Tidsskrift, bind 109, hæfte 1, 2009. Nikolaj Petersen er - i min helt subjektive bedømmelse - et af de skarpeste hovedet indenfor koldkrigsforskning vi har herhjemme. 

SV:SV:SV:SV:SV:Ulovlig overvågning II

 

Jeg spurgte jo til de 95% af tilfældene, hvor overvågningen holdt sig inden for de juridiske rammer, så lad os lige blive ved det - ang. disse, mener du da også, at der var tale om brud på de overvågedes demokratiske rettigheder?

Nej, det gør jeg ikke. Når jeg taler om ulovlig overvågning, mener jeg naturligvis ikke den lovlige af slagsen. Det troede jeg gav sig selv. 
Du bad mig underbygge hvad jeg mente med ulovlig overvågning, og hvem jeg mente havde begået den. Det har jeg gjort.

SV:SV:SV:SV:Ulovlig overvågning II

 

Men når PET i langt hovedparten af tilfældene holdt sig inden for lovens rammer, så var der jo netop ikke tale om ulovlig overvågning - og derfor er der vel heller ikke sket et brud på disse personers demokratiske rettigheder?  

Naturligvis er der det, hvad "svipserne" angår. ("Svipser" er vel egentlig et dårligt ord for noget der er sket helt bevidst, men det var det jeg lige kom op med)
Hvis jeg stjæler slik hver 10. gang jeg er i supermarkedet holder jeg mig også indenfor lovens rammer i "langt hovedparten" af tilfældende. Hvilket så ifølge den logik du fremlægger her, er lig med at jeg ikke gør noget forkert. 

Jeg spurgte jo til de 95% af tilfældene, hvor overvågningen holdt sig inden for de juridiske rammer, så lad os lige blive ved det - ang. disse, mener du da også, at der var tale om brud på de overvågedes demokratiske rettigheder?

SV:SV:SV:Ulovlig overvågning II

 

Men når PET i langt hovedparten af tilfældene holdt sig inden for lovens rammer, så var der jo netop ikke tale om ulovlig overvågning - og derfor er der vel heller ikke sket et brud på disse personers demokratiske rettigheder?  

Naturligvis er der det, hvad "svipserne" angår. ("Svipser" er vel egentlig et dårligt ord for noget der er sket helt bevidst, men det var det jeg lige kom op med)
Hvis jeg stjæler slik hver 10. gang jeg er i supermarkedet holder jeg mig også indenfor lovens rammer i "langt hovedparten" af tilfældende. Hvilket så ifølge den logik du fremlægger her, er lig med at jeg ikke gør noget forkert. 

SV:SV:Ulovlig overvågning II

Iben, jeg vil bede dig uddybe dit svar ovenfor. At Firmaets aflytning af Alfred Jensen var ulovlig er jo klart nok, der da ingen retskendelse var - men jeg fortstår ikke, hvordan du uden videre kan konkludere at PET's overvågning af kommunister var ulovlig. PET havde vel netop juridisk rygdækning hertil?

Jeg konkluderer på baggrund af PET-udredningens konklusion om, at PET i det store og hele holdt sig inden for lovens rammer, men at der var "svipsere". 
Hvilket i øvrigt er en sjov forskel i udredningstraditioner, som jeg talte med min norske kollega om. I den norske udredning er disse "svipsere" blevet fremhævet ret skarpt, mens de i Danmark ikke tillægges ret stor betydning. 

Men når PET i langt hovedparten af tilfældene holdt sig inden for lovens rammer, så var der jo netop ikke tale om ulovlig overvågning - og derfor er der vel heller ikke sket et brud på disse personers demokratiske rettigheder?  

SV:Ulovlig overvågning II

Iben, jeg vil bede dig uddybe dit svar ovenfor. At Firmaets aflytning af Alfred Jensen var ulovlig er jo klart nok, der da ingen retskendelse var - men jeg fortstår ikke, hvordan du uden videre kan konkludere at PET's overvågning af kommunister var ulovlig. PET havde vel netop juridisk rygdækning hertil?

Jeg konkluderer på baggrund af PET-udredningens konklusion om, at PET i det store og hele holdt sig inden for lovens rammer, men at der var "svipsere". 
Hvilket i øvrigt er en sjov forskel i udredningstraditioner, som jeg talte med min norske kollega om. I den norske udredning er disse "svipsere" blevet fremhævet ret skarpt, mens de i Danmark ikke tillægges ret stor betydning. 

Uanset hvilket rationale man vil andvende

Mener jeg at det er forfejlet. Jeg tilhører ikke "den ydderste venstrefløj" men er "oplyst demokrat" og jeg mener ikke at man kan retfærdiggøre overvågning af lovlydige borgere på baggrund af deres politiske overbevisning.
Såvel de ansvarlige politikkere, som politifolk burde stilles for en dommer !

Og hva' så?

Vi vidste da godt at de blev overvåget. Og vi vidste da også godt at det var ulovligt. Men vi ku', og kan stadig, ikke li' dem, så demokratiet virker fint!
Det er lidt ligesom at Sydossetien og Abkhasien er skurke (de kan li' russerne!), så dem skulle Georgien have lov til at erobre i fred nu hvor de har søgt natomedlemskab. 
Baskerne er terrorister. Kurderne er frihedshelte. Hamas er terrorister. Alliende var også terrorist; ja i hvert fald socialist, og så er han jo sådan en slags terrorist.
Så jeg kan godt huske hvad jeg skal mene; men nu hørte jeg forleden dag at der skulle være fundet enorme forekomster af olie på Langeland, og det kan jo godt vække selvstændighedsfølelsen! Og nu er jeg så bange for at skrive i Øboen at jeg synes at vi skal være selvstændige på langeland, for hvad så med min post? Kan jeg stole på at PET, AIC og Firmaet vil overholde loven? Og skal de overholde loven, hvis det nu skulle vise sig at mit selvstændighedsønske ikke er lovligt?

Ulovlig overvågning II

Iben, jeg vil bede dig uddybe dit svar ovenfor. At Firmaets aflytning af Alfred Jensen var ulovlig er jo klart nok, der da ingen retskendelse var - men jeg fortstår ikke, hvordan du uden videre kan konkludere at PET's overvågning af kommunister var ulovlig. PET havde vel netop juridisk rygdækning hertil?

Hvad med at angive kilder?

@john bali
>Jeg er ikke bekendt med, at befolkningen som helhed mener, at kommunisterne og andre på venstrefløjen var landsforrædere.<
@ Iben
>nu ved jeg ikke om jeg har identificeret noget som sådan, bloggen her er jo udtryk for mine ret personlige observationer omkring hvad der finder vej til medierne og hvordan jeg synes der bliver talt om tingene.<
Det er altså personlige og ikke videnskabeligt bekræftede observationer.
Måske skulle kilderne bare lidt tydeligere frem henad vejen, så også jeg og ligestillede kan følge med.
 
 

SV:Holdningsbilledet?

Kim! Jeg kan ikke rigtig regne ud om du er klar over, at jeg prøver at beskrive et holdningsbillede når jeg taler om overvågning på grænsen af det demokratiske som acceptabelt, og ikke giver udtryk for min egen holdning.
Du mener ikke at forskningen er klar over at efterretningstjenesterne overvågede demokratiske aktiviteter. Du tager fejl. Det ved forskningen udmærket godt. Det bliver bare ikke rigtig formidlet af medierne, fordi det åbenbart ikke er interessant stof. Det er lige præcis det jeg prøver at sige.
Du bekræfter faktisk min pointe yderligere ved at skrive at koldkrigsforskningen herhjemme skulle være domineret af folk af en given politisk observans. Det er den ikke. Koldkrigsforskningen er her i landet repræsenteret ved en bred vifte af kvalificerede tolkninger. Hvis du ikke er klar over det er det - netop - fordi den varierede forskning har svært ved at komme ud blandt folk. 
 
@Frederik: Når du nu siger gå i dybden ... så ved du godt det her er en blog, ikke?
Spøg til side. Hvordan jeg har identificeret det? Altså nu ved jeg ikke om jeg har identificeret noget som sådan, bloggen her er jo udtryk for mine ret personlige observationer omkring hvad der finder vej til medierne og hvordan jeg synes der bliver talt om tingene.
Debatten om retten til at fortolke den kolde krig, har faktisk kørt siden 1990'erne og er som sådan ikke ny. Dens seneste udspring kan du se i Svendborg Byret i disse dage. Men det er ingen hemmelighed at den holdning jeg her omtaler, at visse folk på venstrefløjen var forrædere, i stort omfang er kommet til udtryk i Fogh-regeringernes massive, og meget ærlige, fokus på "værdi-" og "kulturkamp". Man kan vel konkludere at den er blevet ført dygtigt, med succesrigt resultat - og måske hjulpet på vej af 11. september? - Et eller andet må i hvert fald være lykkedes, rent formidlingsmæssigt, siden Kim Ingemann nu tror at koldkrigsforskningen er domineret af "borgerlige". (Faktisk har jeg - ud fra deres forskning - ikke den fjerneste anelse om mine kollegers politiske observans, og det er vel i virkeligheden også sådan det skal være?)

Holdningsbilledet?

@Iben B. Nu har det været oppe at vende i et par kommentarer, det holdningsbillede du identificerer. John Bali er ikke bekendt med, at der skulle være et sådan holdnigsbillede og Kim Ingemann mener at det er problematisk at du konkluderer, at det er der. Jeg er lidt i tvivl om hvorvidt begges problemer med din konklusion alene skyldes, at de er uenige i at der vittrligt er en sådan holdning i den brede befolkning eller om de mener at en sådan holdning (i det omfang den findes) er problematisk.
Mit personlige indtryk er at du har ret Iben, at der vitterligt er en ret udbredt konsensus om at kommunister selv var ude om det, hvis de blev overvåget (mit indtryk er dog også at der ikke i den brede befolkning er konsensus om at kommunister decideret var landsforrædere, snarere forvildede og landsskadelige idioter). Men det er som sagt bare et indtryk uden noget videre fundament. Derfor ville det måske være formålstjenesteligt, hvis du gik lidt i dybden med holdningsbiledet, hvem det dækker og hvordan du har identificeret det? (Ja altså hvis du ikke lige har andet at lave her op til store bededag.
@Kim Ingemann, jeg er muligvis ikke så meget inde i kold krigsforskningen som du, så hvis det er almen viden  at PET makulerede store dele af sit arkiv så undskylder jeg på forhånd,  men jeg ville værdsætte et link eller henvisning til et eller andet der kunne uddybe din oplysning om ivrig makulering i PET. Ligesom jeg også gerne ville se nogle tal eller bare en uddybning af kold krigs forskernes generelle borgerlge politiske observans.
Mvh
Frederik
 

Ingen konsensus

Iben! Det er problematisk, at du konkluderer, at der er konsensus om, at de hemmelige tjenester uden videre kan overtræde menneskers demokratiske rettigheder og deres retsstilling. Det eneste, der er sandt i det udsagn, er at de danske borgerlige medier ikke gider interessere sig for de overvågede, og dermed svigter demokratiet. Det er rigtigt, som John Bali skriver, at alle, der var demokratisk aktive, var under mistanke, med mindre de var sikkerhedsgodkendt allerede. Det kan man analysere sig frem til ud fra PET-Kommissionens rapport. Inden PET-Kommissionen kom i gang, makulerede PET stort set alle personsager, som involverede borgerlige politikere. Det, som ikke er sunket ind i koldkrigsforskningen - sikkert fordi den domineres af folk af borgerlig observans - er, at de hemmelige tjemester overvågede lovlige demokratiske aktiviteter, og dermed spionerede de imod demokratiet, som åbenbart er farligt. Hvorfor var det det? Fordi vi lever med et begrænset folkestyre, som endelig ikke må brede sig så langt, at det går ud over det økonomiske diktatur i den private sektor. Det er altså ikke for at forsvare demokratiet, at man antaster demokratiet, men for at forsvare kapitalismen.

Højrefløjspop

Iben:
>Min brug af ordet "landsforræder" henviser ikke til min egen eller nogen retslig bedømmelse, men til den retorik og det holdningsbillede jeg prøver at identificere. Det synes jeg selv fremgik ret klart, men beklager hvis det har ført til misforståelser.<
Jeg er ikke bekendt med, at befolkningen som helhed mener, at kommunisterne og andre på venstrefløjen var landsforrædere. Det er højrefløjspop.
Partierne var tilladte, dvs. lovlige, under den kolde krig, og derfor ikke a priori landsforrædere.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

SV:Ulovlig overvågning?

Iben, når du taler om ulovlig overvågning af kommunister, tænker du så på PET eller AIC?

Begge dele. Og andre der kan have gjort det med sanktion fra højere myndighed, f.eks. den private efterretningstjeneste Firmaet.

Ulovlig overvågning?

Iben, når du taler om ulovlig overvågning af kommunister, tænker du så på PET eller AIC?

For en god ordens skyld

Min brug af ordet "landsforræder" henviser ikke til min egen eller nogen retslig bedømmelse, men til den retorik og det holdningsbillede jeg prøver at identificere. Det synes jeg selv fremgik ret klart, men beklager hvis det har ført til misforståelser. 

Midterpolitikere registreredes også

Iben skriver bla. :
> Truslen gjorde, at de demokratiske rettigheder måtte tilsidesættes for demokratiets skyld.
På en eller anden måde er dette rationale, i løbet af de sidste 10 år, blevet adopteret af nutiden over en bred kam.
De eneste der ikke er enige, er de tidligere overvågede på den yderste venstrefløj. Og ærligt talt - hvem gider at lytte til de landsforrædere? <
For en god ordens skyld: man er ikke landsforræder, før man er dømt som sådan.
For endnu en god ordens skyld: Mange på den politiske midte blev også overvågede og registrerede. Det var ikke kun vestreorienterede, der udsattes for tvivlsom aktivitet. Følgelig kan midterfolk også være interesseret i åbning af PET-arkiverne (alle lag). Iøvrigt er "landsforræder" noget, der især vedrører krig, men den kolde krig var en storkonflikt, ikke en krig. Derfor kan krigens vokabularium virke uaktuelt.

Log ind eller opret konto for at skrive kommentarer

Seneste blogindlæg

Udgiv indhold

Iben Bjørnsson

Blogger om:

Interesserer mig for meget - blogger primært om kold krig, sikkerhedspolitik, historieskrivning og forholdet mellem historie og politik.

Andre bloggere i Koldkrigsbloggen:
Sissel Bjerrum Fossat
Anne-Mette Anker Hansen
Peer Henrik Hansen
Thomas Wegener Friis
Mette Fentz
Rosanna Farbøl
Annonceinfo