Annonceinfo

Akupunktur ER placebo

Forestil dig, at du hørte følgende:

Et medicinalfirma har selv lavet en test af et nyt præparat og sammenlignet det med en placebobehandling.

(for eksempel en sukkerpille)

I begge behandlinger rapporterer firmaet en positiv effekt.

Folk synes virkelig medicinen eller placebo-behandlingen virkede.

Medicinalfirmaet finder dog ingen forskel mellem placebobehandlingen og den nye medicin.

Forestil dig nu, at medicinalfirmaet påstår, at disse resultater betyder, at medicinen virker, og at den nu skal godkendes til salg.

Giver det mening? Vil du købe denne medicin?

Tværtimod må man ryste på hovedet. Medicin som ikke virker bedre end en sukkerpille, kan ikke sælges.

Og lad mig allerede sige: jeg tvivler på, at denne blogpost kommer frem i medier. Journalister er i dag for fokuseret på 'short and snappy' historier, som de kan klippe-klistre ind i deres respektive aviser.

Kritisk, opsøgende og dybdeborende videnskabsjournalistik er mere eller mindre ikke-eksisterende i de fleste danske medier. Følgende skrivelse er derfor noget der står fuldt og helt for egen regning

Akupunkturstudier får forkert omtale - verden over

Med ovenstående er det rystende at se, at et nyt studie bliver omtalt på en måde, som ikke hænger sammen med den videnskabelige virkelighed. Selv her på videnskab.dk kan vi læse, at studiet viser, at 'akupunktur frigiver lokalbedøvende stof'.

Specielt bider jeg mig mærke i første linje: »Det er ikke placebo, når millioner af mennesker over hele verden oplever smertelindring ved akupunktur.«

Dette er direkte forkert! For det studiet viser er, at der IKKE var nogen forskel på forskellige akupunkturbehandlinger og en placebo behandling.

'Køb medicinen alligevel!'

Sidstnævnte behandling bestod i at presse en tandpirker ned på de samme steder som ved akupunktur, men altså uden at gå ind i huden. En forsøgsperson vil dog ikke kunne mærke forskel.

I begge tilfælde finder man en effekt, men altså ingen forskel på akupunktur og tandpirkermetoden.

Derfor er det fuldstændigt forkert, at resultatet bliver fremstillet som noget, der går i favør af akupunktur som metode. Men denne fortolkning har gået sin sejrsgang verden over. Medicinen er ikke bedre end placebopillen, men vi skal nu købe medicinen alligevel...

Lad os rette fejlen

Derfor er det måske endnu vigtigere at påpege denne fejl. Dette studie er IKKE noget som støtter akupunktur som metode. Studiet i sig selv, oprindeligt udgivet i det anerkendte tidsskrift Nature Neuroscience, er dog meget interessant.

Det giver os en ny indsigt i de forandringer i det perifere nervesystem, der sker, når kroppen reagerer på lokal skade og smerte. Studiet øger vor forståelse af smertelindring ved at påvise den rolle, som stoffet adenosin spiller.

Forskerne viste gennem flere eksperimenter, at en smertefuld lokal påvirkning på mus medfører lokal frigivelse af ATP (adenosin trifosfat), som topper efter omkring 30 minutter. Selve frigivelsen hænger sammen med en nedsat smertereaktion hos musene. Højere adenosin giver altså mindre smerte.

Der kommer mere

Desuden finder man, at

- hvis man giver en type medicin, som forlænger virkningen af adenosin, så forlænges også den smertelindrende effekt.

- man ved at give medicin som aktiverer adenosin A1-receptorer, så finder man den samme smertelindrende effekt.

- Og endelig finder forskerne, at de genetisk kan fjerne genet for adenosin A1-receptoren. I disse mus finder de, at der ikke er nogen smertelindrende virkning af medicinen.

Samlet giver disse forsøg meget solide beviser for, at lokale smerter resulterer i lokal frigivelse af adenosin. Desuden kan man konkludere, at adenosin må binde sig til adenosin A1-receptoren, som medfører en hæmning af smertereaktionen. Dette er yderst spændende forskning, og noget som vi må regne med, at forskere fremover vil studere mere nøje.

Men resten er bare spin

Men lige så godt som selve studiet er, lige galt går det, når resultaterne fortolkes. Ikke mindst afhjælpes dette af, at forskerne selv beskriver studiet som et akupunktur-studie. Der er her tale om spin, som vi kender det fra politik, af værste slags.

Der er mange forskere verden over, som hovedrystende har måttet konstatere, at akupunktur er blevet sneget ind i selve artiklen. De fleste, herunder neurologen Steven Novella, tilskriver slet og ret dette sjusk hos redaktøren og de personer (reviewere) som læste artiklen for at godkende den.

Disse forskere, hævder Novella, har måske været mest fokuseret på selve metoden og de spændende resultater, og mindre optaget af selve 'indpakningen', som man kunne finde i artiklens introduktion.

Ingen meridianer

Det er dog ingen undskyldning for, at artiklen blev godkendt og publiceret i den form den udkom i. Der er her tale om en flov fejl fra Nature Neuroscience's side.

Undersøgelsen er, som anført ovenfor, et meget godt studie af nervesystemets neurofysiologiske reaktion på lokal smerte. Men bare fordi man bruger nåle (som ikke virker anderledes end tandpirkere...) så kan det næppe kaldes akupunktur.

Desuden hævder man normalt, at akupunktur virker gennem såkaldte 'meridianer'; altså ved at aktivere energibaner gennem kroppen. At man i undersøgelsen finder noget som er yderst lokalt virkende, er derfor meget langt fra en støtte til akupunktur. Der er en verden til forskel fra det, resultaterne viser, og den fortolkning både forskerne og medierne gerne vil bruge.

Fejlslutning af rang

At man ikke finder nogen forskel på nålestik af forskellig art og tandpirkere (placebo), bekræfter ganske nydeligt den forskning, der er blevet gjort omkring akupunktur. Metoden virker KUN og udelukkende på grund af placeboeffekten.

Lad os sige, at jeg stikker en nål i dig, og kan måle at adenosin-niveauet omkring stikket stiger. Dette betyder KUN, at vi nu ved, at adenosin er forbundet med nålestik.

At knytte nålestik til akupunktur er en fejlslutning af rang. Det er ikke retfærdiggjort af resultaterne, uanset hvor meget forskerne ønsker det.

Men er placebo ikke godt nok?

Mange vil så måske spørge, om det så ikke er godt nok, hvis vi har noget, som virker som placebo. Her kan man kun sige et tydeligt nej. Placeboeffekter er kortvarige og virker kun, hvis personen tror på metoden (og behandleren).

Placebo er en fejlslutning i hjernen. Forskning i placeboeffekter viser i dag med tydelighed, at forventningens glæde kan påvirke den måde, vi oplever noget på.

Glæden (smertelindringen) er kun relativt kortvarig, og vil blive ved med at kræve behandling. Men kun så længe personen tror på, at det virker.

Thomas Z. Ramøys profil på CBS' hjemmeside

Stadig placebo

Hej Karsten

En lindring kan sagtens forklares med placebo, dvs det er en effekt som vi "indbilder os", selv om det ikke r en reel effekt. Typisk vil effekten være kortvarig, og den vil aldrig være kurerende. Det er klart, at en lindring er godt, men det er ikke en reel behandling.

På samme måde ser man at man synes vin smager bedre hvis man tror den er dyr, cola smager bedre hvis man tror det er Coka-Cola og ikke Jolly, kunst er bedre hvis man tror den er af en kendt kunstner, og tøj er smartere hvis man tror det er et high-end brand. Hvis man tror en smertestillende pille er dyr, synes man det lindrer smærterne mere end en hvis man tror det er en billig medicin.

Så udgangspunktet er faktisk omvendt: vi ved at vor oplevelse af noget positivt, smukt, smag, smerte osv er afhængig af kontekst og forventninger. Akuputnktur virker også bedst hos folk og kulturer som tror mest på det.

Mvh Thomas

Undskyld for spam

det var ikke meningen min kommentar skulle dukke op så mange gange, jeg prøvede bare at trykke send !

Min kæreste synes personligt selv at det har givet en virkning

Min kæreste har været til akupunktur, og er faktisk blevet henvist af en læge. Indtil videre har det lindret hendes rygsmerter! jeg synes derfor at man skal holde sig til at det må have en gavnlig effekt!

Debatten lukkes her

Det kræves blandt andet af kommentarer i en debattråd på Videnskab.dk, at de fører debatten videre, at de holder sig til artiklens emne og at de holder en god tone.

Denne debat er kørt ud af et sidespor, hvor disse regler ikke overholdes, og derfor lukkes debatten.

Redaktionen

Latter og dæmonisering

Tak til Søren for et relevant og godt spørgsmål. Nej, hvis latter påviseligt kan medføre disse forhold – og gøre det overbevisende i flere end nogle få udvalgte og fårligt kontrollerede studier – ja, så har vi en beviselig effekt. Jeg kan ikke se, at dette skulle invalidere argumenterne mod akupunktur ift sygdomsbehandling. Funktionen af latter har endda en god forklaringsmodel, som vi kan forstå uden at det indebærer en dramatisk genovervejelse af hvordan kroppen hænger sammen.

Jeg bemærker også, at nogle af påstandene er bedre underbygget end andre. F.eks. er påstand 1 med konkrete henvisninger vi alle kan læse op på. Men fx er påstand 4 kun en påstand, som lyder fornuftig, men hvor der skal mere arbejde til for at tjekke dem op. Påstanderne 13 og 14 betragter jeg som mindre relevant for sundhed, men også mere spekulativt, og igen uden referencer. Og påstand 3 indeholder en påstand ("Mennesker med astma eller bronkitis har særligt godt af latterterapi.") hvor jeg umiddelbart vil stille mig lidt kritisk, da man kan forvente at "for meget" latter faktisk kan være for anstrengende for lungerne for astmatikere, så det kan udløse anfald. Det er kun en påstand fra mig, men funderet i videnskab.

Det er ikke fordi at jeg kræver videnskabelig redegørelse for alle påstande i dette forum, men det vil være godt at vide hvor du har læst om det. Det er noget af det letteste i verden at påstå en sammenhæng – det kan vi alle gøre hjemme fra lænestolen – men vi kan kun diskutere de påstande som er formuleret sådan at de kan efterprøves, og i denne diskussion som folk har kikket på.

Fx kan nogle referencer på fx latter og endorfiner findes her:
http://www.hubmed.org/search.cgi?q=laughter+endorphins&sort=date

Hvis påstanden derimod var at latter kunne kurere specifikke sygdomme og lidelser, ja så måtte vi jo stadig kræve den samme bevisførelse som vi ser for medicin, alternative behandlinger osv. En påstand om sådan en sammenhæng må også bevæge sig bort fra at fokusere på det man kan kalde sekundære effekter af latter og til en bedre forståelse af de mekanismer som gør, at latter giver anledning til disse effekter. Jo mere ekstrem forklaringsmodellen er, jo stærkere må resultaterne være.

Så for mig at se er der intet problem i at acceptere latter som en acceptabel effekt på fx smertelindring. Det er der både demonstreret effekt af, og vi har en plausibel model til at forklare dette.

Med akupunktur har vi netop mangel på samme: ingen klart demonstreret effekt, og en model som er meget langt fra den måde vi har demonstreret at kroppen fungerer på. Igen afviser jeg ikke muligheden for at der er effekt, og at meridianer måske en dag bliver demonstreret. Men det er, lige nu, lige så sandsynligt som at vi opdager at "meridianer" egentlig er en julemand fra den 14. dimension som trækker i superstrenge...

Selv om Ole Bjørn's svar taler mest for sig selv, kan jeg ikke lade være med at bemærke at hans utilfredshed og mistillid nu tilsyneladende også begynder at brede sig til at omfatte redaktionen på dette forum. Ud over at kunne læse indad, er der også nogle af os som kan læse mellem linjerne.

Venlig hilsen Thomas

Et dejligt og positivt indlæg, Søren.

Men artiklens emne er altså; "Bekæmpelse af akupunktur og andet lignende djævelskab", så du må nok hellere tage en kopi af dit indlæg, inden det bliver slettet.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Er latter placebo

Latterens sundhedsgavnlige effekt.

1. Latter styrker immunforsvaret og forebygger sygdomme.

Latter bidrager til at øge antallet af hvide blodlegemer, de hvide blodlegemer er med til at bekæmpe sygdomsbakterier. Latter gør kroppen mindre udsat for infektioner.
Medicinsk videnskab beviser nu at der er en sammenhæng mellem latter og styrket immunforsvar. Dr. Lee Berk fra Loma Linda University i Californien, er en af forskerne bag de nye opdagelser, som har ført til at flere og flere amerikanske hospitaler har ansat klovner på børneafdelingerne og tilbyder humor rum og humor tv.
Ligeledes i Danmark og Sverige er der gode resultater med klovner, humor og latter på hospitalerne. Ole Helmig, pensioneret overlæge fra Århus, var i 1999 med til at stifte Nordisk selskab for medicinsk humor. Blodprøver, der er taget på personer før og efter latterudbrud, har vist, at if. med latter sker der et klart fald i koncentrationen af bl.a. hormonet Cortisol, som nedsætter immunforsvarets effekt. Det har også sænket niveauet af adrenalin, som er et immundræbende stof bliver nedsat i forbindelse med latter. 
Styrket effektivitet fik til gengæld det immunstøttende stof gammainterferon som er vores naturlige dræberceller der angriber f.eks. virus og svulster. Der kunne også måles forhøjede værdier af stoffet dagen efter forsøgene.

2. Naturlig smertestiller.

Latter øger niveauet af behagelighedsstoffer, bl.a. endorfiner, som kan betegnes som vores indre morfin. Det er kroppens naturlige smertestiller. Professor Sven Svebak på Universitet i Trondheim, Norge har lavet undersøgelser om humor og helbred. Han har fulgt en gruppe patienter med kroniske smerter, der har modtaget den traditionelle behandling. En anden del med samme lidelse kom i gruppebehandling med vægten lagt på munterhed og glæde.
Sven Svebak fortæller at personerne fra gruppebehandlingen kommer sig dobbelt så hyppigt tilbage til deres arbejde igen, og effekten holder et år efter behandlingen.

3. Lungekapaciteten bliver bedre.

Latterudbrud øger lungekapaciteten og oxygenniveauet i blodet. Når vi ler, inhalerer vi meget mere luft end ved vores normale rolige vejrtrækning, og dermed en masse oxygen. Når oxygen kommer ud i kroppen, afslappes vores muskler.
Ved latterudbrud er der blevet målt en hastighed på op til 110 km/t ved udånding. Mennesker med astma eller bronkitis har særligt godt af latterterapi.

4. Organerne motioneres.

Nar vi ler hjerteligt, er det som at sætte en indre vibrator i gang. Så alle de indre organer masseres og motioneres og latter øger blodtilførslen til muskler og organer. Den øgede blodgennemstrømning og massagen regulerer fordøjelsen på en virkelig effektiv og sundhedsgavnlig måde, så også forbrændingen stiger. Hjertemuskulaturen bliver trænet, lymfesystemet masseres, hvilket styrker immunforsvaret.

5. Indlæringsevnen forbedres.

Flere undersøgelser har vist at latter øger indlæringsevnen. Latter virker afspændende på krop og sind. Latter gør os udadvendte og ressourcefyldte, hvilket sætter os i stand til at koncentrere os bedre om undervisningen.
Kortvarig stress får hjernen op i højt gear, men ved langvarig stress svækkes vore mentale evner, så vi husker, lærer og koncentrerer os dårligere. Vi bliver stressede når vi ikke føler vi har indflydelse på vort liv.

6. Stress opløser.

Stress er en væsentlig årsag til manges helbredsproblemer, og det er bevist, at stress skaber usunde psykologiske forandringer. Latter får os til at slappe af og forbedrer vores evne til at rumme hændelser i hverdagen, som vi ikke har kontrol over. Latter er den bedste medicin mod stress.
Dr. Berk på Loma Linda University, school of medicine dept. of clinical Immunology, har lavet undersøgelser der viser, at der ved en god latter udløses gammainterferon som støtter immunforsvaret og får niveauet af adrenalin og cortisol i blodet til at falde. Adrenalin og cortisol er stresshormoner, der udskilles i blodet, når vi er i alarmberedskab og stressede. Stoffer der umiddelbart gør os i stand til at kæmpe, flygte og modstå sår og infektioner bedre. Hensigtsmæssige stoffer, uden dem – ingen handling, men når der produceres for meget over længere tid bliver det skadeligt. Hvis en bils motor konstant skulle køre på fuld kraft, ville den blive overbelastet, og holdbarheden forringes væsentligt.
Ved berøring, intimlatter, massage, ryg-kløning, udløses stoffet oxytocin, som modvirker stress.

7. Mindre nervøsitet og angst.

Vi lever i en angstfyldt verden, hvor vi modtager mange indtryk fra aviser og tv hver dag. Latter er med til at mindske frygt og angst og er et godt middel mod depression. Latter er en naturlig fysisk proces, der letter både fysisk og psykisk smerte. Den er en del af kroppens eget apotek.

8. Latter som konfliktløsning.

Latter reducerer vrede og aggressioner, og der derved et godt konfliktløsningsredskab. Mennesker som ler hjerteligt sammen, har sværere ved at blive uvenner, og mange konflikter løses på en mere ligeværdig måde efter en god gang latter. Latter løsner op og får os til at omgås vore medmennesker på en mere åben og positiv måde.

9. Latter er den bedste hjertemedicin.

På en konference i American Heart Association i november 2000 blev der offentliggjort en undersøgelse, der viser at latter beskytter hjertet mod blodpropper. I den amerikanske undersøgelse har forskerne fundet ud af hvor meget latter og humor betyder for risikoen for at få en blodprop i hjertet. Undersøgelsen er lavet blandt 150 tidligere hjertepatienter og 150 andre personer.
De tidligere hjertepatienter havde ikke så let ved at genkende humor eller se det sjove i forskellige situationer. De lo heller ikke så ofte selvom der var mulighed for det. De udviste også mere fjendtlighed og vrede end de der ikke havde haft en blodprop i hjertet. Forskerne ved ikke hvorfor latter beskytter hjertet, men de ved at psykisk stress kan medføre en ophobning af kolesterol i hjertets kranspulsårer, og derved i sidste ende forårsage en blodprop.

10. Velværet øges.

Latter gør dig mere positiv overfor omgivelserne og mindre irriteret over småting. Latter er godt mod angst, depression og søvnløshed.

11. Sænker blodsukkeret hos diabetikere.

Et lille studie viser, at diabetikere er bedre i stand til at omsætte det sukker, de indtager i et måltid, hvis de griner i forbindelse med måltidet.
En gruppe forskere fra Japan fandt, at mennesker med type-2 diabetes havde en mindre stigning i blodsukkeret, såfremt de i forbindelse med måltidet kiggede på et humoristisk show, frem for hvis de lyttede til en forelæsning uden humor.
Det samme resultat blev fundet hos mennesker uden diabetes.
Et dårligt kontrolleret blodsukkerniveau kan øge risikoen for komplikationer hos diabetikere, såsom sygdomme i hjertet, nyresvigt samt blindhed.
Den ene af forskerne, Hayashi, fortalte til Reuters Health, at mennesker med diabetes har meget at bekymre sig om – diæt, motion, balancere blodsukker- og insulinniveau, etc. – og det er velkendt at stress øger risikoen for et højt blodsukkerniveau.
Såfremt positive følelser som latter kan reducere blodsukkerniveauet, så bør både patienter og læger anerkende vigtigheden af det, for det kan forbedre både helbred og livskvalitet. Vi bør grine noget mere, tilføjede forskeren.

Mange studier har vist, at latter kan bekæmpe mange almindelige sygdomme. For eksempel viser studier, at humor kan sænke blodtryk og frigive endorfiner. Latter menes også at kunne forbedre blodcirkulationen, stimulere nervesystemet og hjøne immunforsvaret samt gøre hjertet stærkere.

Alle diabetespatienterne fra studiet havde type-2 diabetes, som opstår når kroppen ikke reagerer på insulin, det hormon som renser blodet for sukker efter et måltid og deponerer det i celler til brug for energi.

I forbindelse med studiet blev blodsukkerniveauet hos 19 diabetikere og 5 ikke diabetikere målt før og efter de spiste det samme måltid, på to forskellige dage. Den ene dag lyttede deltagerne til et 40 minutter langt foredrag, som forskerne beskrev, som monoton og uden humoristisk indhold. Den anden dag blev deltagerne indlemmet i et publikum på 1000 mennesker, som så et humoristisk show. Efter showet beskrev deltagerne, at de havde grint meget.

Forskerne fandt, at blodsukker niveauet efter måltidet var højere, da deltagerne havde hørt på det kedelige foredrag, end da de havde hørt det humoristiske show – såvel hos diabetikere, som ikke-diabetikere.

Hayashi kender ikke den nøjagtige årsag til, at latter kan sænke blodsukkerniveauet, men måske kan latter øge energiforbruget ved at bruge bugmusklerne. Eller måske kan latter påvirke det neuroendokrine system, som kontrollerer blodsukkerniveauet.

(kilde: Reuters Health, 22.05.2003)

12. Udseendet forbedres.

Et smilende ansigt er mere tiltrækkende end et anspændt ansigt. Latter øger blodgennemstrømningen i de fine blodkar i huden og giver ansigtet et ungdommeligt udseende. Muskulaturen i ansigtet strammes, og muskulaturen i den bløde del af ganen bliver også opstrammet og kan derved afhjælpe snorken. Der bruges nogen og fyrre muskler til at se sur ud, men kun 9 til et smil, så hvorfor gå og anstrenge sig?

13. Større livsglæde.

Latter opløfter os og gør livet værd at leve. Vi bliver bedre til at fokusere på det positive i livet, bliver bedre til at udnytte vort potentiale. Vores bekymringer føles mindre når vi ler, vi bliver mindre selvhøjtidelige, latter fører til et lettere og sundere liv, og så er det sjovt at le. Latter er et udtryk for livsglæde.

14. Nærvær.

Latter er den direkte kanal ud fra vores inderste kerne til omverdenen og omvendt, det er også den direkte kanal ind. Når vi ler dybt og hjerteligt kommer vi i kontakt med et dybere og mere autentisk lag i os selv. Kernen, hvorfra vi er i stand til at se omverdenen uden farvede briller, og uden fordomme og normer, som vi er blevet påduttet via vores opvækst. Vi bliver mere nærværende af at le, øger vores medmenneskelighed, bliver mere kærlige og åbne overfor andre mennesker. Nogle krige og fjendskaber kunne undgås ved mere latter.

Parodi

Jeg går ud fra, at redaktionen kan gennemskue den parodi der er ved at krystallisere sig her. OBJ kan kun referere til unavngivne men dog titusinder af forskere, som laver "seriøs" forskning, en lang række påstande om øvrige forskere, en lang svada om at videnskab er meget andet end den snævre og korrupte lægevidenskab (måske specielt npr vi skal teste effekten af akupunktur?)

Det kan heller ikke være tvivl om at OBJ efterhånden har svært for – trods gentagne proklameret neutralitet og ingen interesse – at skjule en interesse i at påvise en effekt af akupunktur. For at liste nogle fakter, viser OBJ:
- en gentagen manglende anerkendelse af *neutrale* forskningsresultater
- nægter at kommentere på konkrete og tilgængelige undersøgelser
- manglende anerkendelse af empirisk lægevidenskabelig og sundhedsvidenskabelig forskning som metode til at undersøge effekten af akupunktur
- en konkret mistænkeliggørelse af lægevidenskaben og de som måtte tilslutte sig de resultater som fremkommer heraf
- en perseverens omkring påstande om positive resultater, eller muligheden herfor
- generelt en yderst vag diskussionsform, hvor der henvises til "holdninger, som deles af den internationale forskning", hvor det er tydeligt fra andre indlæg (herunder mine egne) at påstanden, ud over at mangle konkrete links og referencer, er stik i strid med god debatform

Såfremt OBJ og andre ikke kan underbygge påstande med konkrete links og referencer, kan vi ikke diskutere. Dette er langt på vej den eneste grund til, at diskussionen er strandet og har medført det dårlige (og frustrerede) klima.

Mvh Thomas

For ikke at glemme...

Hvad menes der med "positive beretninger"?

Der vil være masser af mennesker, som vil berette, at de har oplevet positiv effekt af akupunktur. Og kinesiologi. Og helende vand. Og blomsterterapi. Og effektiv medicin. Og kirurgi.

Der er intet galt med at høre om disse fænomener som sådan.

Der findes som nævnt videnskabsfolk inklusiv Thomas Ramsøy, der kan komme med nogle af de videnskabelige forklaringer på det også. Selv genetiske forskelle i tilbøjeligheden til at kunne opleve placebo-effekt har Thomas Ramsøy skrevet om i anden spændende artikel forresten.

Videnskab er selvkorrigerende.

Der vil forventeligt komme debattører, der mindsker misforståelser, hvis der ikke skelnes mellem empiriske pålidelige forskningsresultater - og specielt den akkumulerede forskning på området, som netop er et værn mod misforståelser forårsaget af cherrypicking. Og forveksler empirisk forskning med personlige erfaring.

Man skal ikke forveksle den illusion, der opstår hos individ der opnår bedring i tidsmæssig sammenhæng med indtagelse af helende vand (for nu at nævne absurd eksempel) med viden opnået gennem at sætte sig ind i forskningsresultater på samme område. Man skal også huske, at der forventeligt vil troppe debattører op, som bevidst vil manipulere om effekten af behandlingsmetoder som led i mere eller mindre skjult markedsføring for egen "klinik" eller lignende. Fuldstændig tilsvarende virale reklamer på internettet, som er nyt "trick" indenfor ulødig markedsføring. ("Jeg har hjulpet 357 patienter med mit helende vand helt uden at få penge for det, og alle blev helbredt. Jeg er også selv helbredt af helende vand, så derfor ved jeg på egen krop, at det passer.... Og har I ikke hørt om, at industrien i det og det tilfælde har kommet med ulødig markedsføring? Og grunden til at det helende vand ikke er undersøgt er, at industrien ikke vil betale for forskning i naturlige stoffer. Og mit helende vand koster beskedne 648 kr pr deciliter, og jeg selv forholder mig helt objektivt til videnskab, og tages blot ikke seriøst, fordi jeg "kun" er uddannet skorstensfejer...")

Dette indlæg er ikke ment som devaluering af bestemte personer. Det er et forsøg på at tydeliggøre en retorik som OGSÅ anvendes, for at snyde forbrugere.

Mvh Dorte

@ Redaktionen.

Jeg ser, at oplægsforfatteren gerne vil have lukket debatten for at sikre, at der ikke kommer nogen som helst positive oplysninger om akupunktur frem. Det har han jo fra starten konsekvent været imod.

Nu er det jo altså jer, der skal afgøre, om en debat på videnskab.dk kun må vise et ensidigt videnskabeligt synspunkt, og ikke må give plads til holdninger, som andre dele af den internationale forskning i emnet har.

I så fald må jeg jo fremover nøjes med tilskuerens rolle, og undlade at viderebringe de oplysninger om andre holdninger, som jeg har fra internationale videnskabelige institutioner og kolleger og videnskabelige nyhedsbreve fra udenlandske universiteter.

Mvh

Ole Bjørn Jacobsen

Forkert præmis, Ole Bjørn

Kære Ole Bjørn,

Du spørger. "Agter redaktionen at lukke debatten, hvis der kommer positive beretninger om brugen af akupunktur, som medfører personangreb mod beretteren?"

Der er altid en chance for, at der kommer videnskabelige publikationer, som foreslår en sammenhæng. Det ved vi fra tidligere. Men der kommer ligeledes mange – faktisk flere – studier som viser manglende sammenhæng.

Det er således ingen (videnskabelig) nyhed, at der kommer enkeltstudier som påviser sammenhæng. Det vil være fejlagtigt og fordrejet at hive fat i et sådant enkeltstudie. Det er først, hvis det samlede billede – hvor vi kan sammenligne flere studier – peger på en sammenhæng, at vi kan begynde at tage dette emne op igen. Eller hvis der nu kommer resultater fra store og velkontrollerede studier, som demonstrerer en sammenhæng.
Alt andet vil være – for at bruge et begreb vi har benyttet ofte i denne diskussion cherry-picking.

Men dette vil bedst tjene alle hvis det blev skrevet op som en separat historie, som man så kunne kaste sig over. Der er intet nyt i denne blog post, og den efterfølgende diskussion, som kan ændre på at diskussionen er slut.

Mvh Thomas

Til redaktionen.

I lyset af de seneste sletninger af indlæg, herunder af oplysninger vedrørende debatemnet og af et link til en anden debat på videnskab.dk, vil jeg gerne have et klart svar på følgende:

Agter redaktionen at lukke debatten, hvis der kommer positive beretninger om brugen af akupunktur, som medfører personangreb mod beretteren?

I så fald er det jo omsonst at deltage i debatterne, da de så kun har til formål at kolportere redaktionens forudfattede meninger om emnerne.

Det har jeg som forsker ingen interesse i at deltage i.

Mvh

Ole Bjørn Jacobsen

luk tråden

Jeg synes det er en god idé at lukke tråden. Alle argumenter er kommet frem, endda for mange afvigelser mv. Der kan ikke forventes at fremkomme flere bidrag. De som ønsker kan finde og oprette egne tråde i andre fora og fortsætteddenne endeløse regressive diskussion.
Mvh Thomas

Tilbage til artiklens emne, tak

Hvis debatten under denne artikel ikke fjerner sig fra personangreb, dårlig tone og afvigelser fra artiklens emne, lukkes denne tråd.

Redaktionen

Afsporing igen...

Ole Bjørn Jacobsen:

Jeg mener, det fjerner fokus fra debatten om saglig diskussion om hvilken effekt, der kan tilskrives nålestik i påståede "meridianpunktur" og effekt af placebofaktorer, spontan remission, publikationsbiases mv - når der gentagne gange afledes med sammenligninger med videnskabelige områder, som er vanskeligere at generere falcificerbare hypoteser omkring. Effekt af sygdomsbehandlingsmetoder og sygdomsforebyggelsesmetoder er ikke raketvidenskab. Lad mig blot fremhæve behandlings- og forebyggelsesmetode, som du selv har nævnt nogle gange: At undersøge effekten af lithium (angående behandlingsresultat og som forebyggelse imod tilbagefald af maniodepressiv lidelse (=bipolar affektiv sindslidelse) er ikke så svært, hvis man er uddannet indenfor lægevidenskab. Resultaterne er afgørende for, at behandlingen anbefales fremfor andre mindre effektive metoder. Hvis der ikke var påvist effekt, ville der ikke være grund til at satse så meget på yderligere videnskabelig forskning i virkningsmekanismer, som dansk professor faktisk var den første, der dolumenterede i mere moderne former for effektundersøgelser. Så der forskes fortsat i fysiologiske årsager til effekten af lithium, og den slags havde man ringe viden om, da man opdagede at metoden havde effekt.

Hvis man ikke relativt hurtigt skrider til pålidelige effektundersøgelser, vil man prioritere dårligt angående fysiologiske undersøgelser. Gang på gang viser det sig nemlig, at man er blevet narret af placeboeffekter, publikationsbiases på dårligt designede forsøg mm, og så viser det sig, at selve metoden ikke havde klinisk signifikant effekt overfor sygdommen. Og denne reelle effekt skal adderes effekten som opnås pga placebo osv. Selv hvis patienten ikke vidste, at man puttede lithium i havregrøden, så ville patienten opleve markant bedre prognose, fordi lithium har reel effekt i sig selv.

Dette er sådan set også en form for kommentar til Lasse...

Det er jo rigtigt, at patienten først og fremmest er interesseret i at få det bedre - og vel ser det som underordnet, om det var fordi "charlatan" indgød stærkt forventningshåb om bedring pga indtagelse af homeopatiske dråber, som er dokumenteret uvirksomme midler. Set fra forbrugerperspektiv er det blot ikke rimeligt ikke at undersøge, om der er hold i behandlerens påstande om effekt af metoden eller ej. Det er jo ikke vanskeligt at skelne virksom behandling fra uvirksom behandling, hvis man anvender den videnskabelige metode. Der er ikke behov for at undlade at informere sagligt om effekt af forskellige metoder. Man kan også informere om den store effekt af psykoedukation og andre former for patientuddannelse, hvis man ønsker at hjælpe patienten til bedre at forstå, hvordan de selv kan have mulighed for at mestre sygdommen bedre. Når man lyver omkring, hvad der faktisk virkede, så risikerer patienten at tro det var dyr terapi, som de så opsøger gentagne gange, og måske bruger mange unødvendige penge på, udover at de ikke opnår forståelse for, at deres tilstand ikke var alvorlig og var forbigående.... På den måde sygeliggøres patienter unødigt.

Til Ole Bjørn vil jeg nævne endnu et "støj-indfald" som virker misledende. Først et citat fra dig: "Lad os da bare holde os til det oprindelige emne, din artikel om akupunktur. Dine postulater der er i modstrid med en masse forskning verden over, bl.a. med forskning der støttes af WHO, som i en anden debat af dine tilhængere netop er blevet betegnet som en garanti for en videnskabelig holdning. Kan WHO kun bruges i de tilfælde, hvor de har samme holdning som debattøren?"

For det første har WHO fået stor kritik for deres råd om akupunktur - netop fordi, de oplagt var i modstrid med videnskabelig viden på feltet. For det andet handler det om helt andet emne, hvor WHO også har anbefalinger om noget helt andet. Og i den debat blev WHO ikke brugt som videnskabeligt støttepunkt, men der blev henvist til den type undersøgelser, som WHOs ekspertgruppe netop også henholdt sig til. Og debatten var blandt andet usaglig og destruktiv pga dine anklager mod lægestanden, når de henviste til de videnskabelige undersøgelser på området. Du skrev blandt andet, at navngiven læge anbefalede metode, der kunne sammenlignes med ekstremisters strafmetoder. Hvor sagligt var det under en artikel, der forklarer om, at der netop forskes i det, da det er vist at nedsætte risikoen for at pådrage sig dødelig sygdom i betragtelig grad, og det var voksne, der selv vælger, om de vil have udført indgrebet i sygdomsforebyggende øjemed? Det er vanskeligt at se, hvorfor du mener, at du igen skulle forvirre med denne anden debat, som blev lukket netop pga usaglig tone, og hvorfor WHO skulle blandes ind i det her - endda uden at nævne, at WHOs liste om sygdomme og akupunktur var specifik - og inkluderede tilstande, hvor det er hovedrystende, at de havde anset disse undersøgelser for troværdige.

Jeg vil gøre opmærksom på at flertallet af danskere har anvendt "alternativ behandling", og i disse tal inkluderes massage mod ømme muskler mm.

Jeg vil også sige, at det formentlig er på retræte med læger, der anbefaler eller endda tilbyder alternativ behandling selv. Årsagen er effektundersøgelserne som er kommet frem de sidste par årtier, som gør det utroligt vanskeligt for læger at gøre det uden at komme i problemer. Igen må jeg henvise til England, hvor disse effektundersøgelser også anvendes af de videnskabelige selskaber, når der forhandles med politikere mm om, hvilke behandlinger, der er tilskudsberettigede. Homeopati var første metode der mistede tilskuddet af denne grund trods store protester fra dem der på den ene og den anden måde tjener penge på homeopati.

Akupunktur er også påvist at mangle klinisk signifikant effekt, hvilket formentlig vil føre til lignende konsekvenser.

Mvh Dorte

att.: Lasse skovgaard

Jo, Lasse Skovgaard - det er to forskellgie diskussioner og det er super super vigtigt at vide at foreløbigt! så er der kun! og og jeg mener kun! place bo effekt at spore ved akupunktur!

1. Den ene diskussion kører på om akupunktur er andet end placebo, at den virker måleligt og direkte! (som f. eks. strålebehandling, amputation, antibiotika, etc.) helbredende på diverse fysiske skavanker, det er den diskussion artiklen primært handler om.

2. Den anden diskussion er om man synes placebo er godt nok (til fysiske lidelser), bare det giver en god oplevelse, som igangsætter andre positive ting. Den diskussion tages op til allersidst i artiklen.

Du siger om dit forskningsområdes pointe, som er så kendt og som er let forståelig og i praksis meget anvendt (jeg mener af ligeglade læger og narcissistiske gøglerbehandlere; alt!! for meget anvendt!) ; at hvis bare nogle andre ting heraf qua troen bliver bedre er alt jo godt; at tro kan give små forbedringer der så bliver større og større; og så flytter bjerge. Den pointe forstår og kender vi jo alle.

Men det er en anden diskussion.

DErtil kommer: Du hævder at alt skal blive bedre på sigt. Uanset at det blot er indbildning, at det virker direkte.

Netop. Her er det da yderst relevant at place bo faktisk ikke virker på sigt - og slet ikke for alle mennesker, jeg tror personligt; ikke for nogen, men lad nu muligheden for nogle enkelte være (men slet ikke på de ikke-troende, der er skeptiske til metoden).

Man kan jo være skeptisk til om penicillin virker mod bakterier - medicinen virker smertelindrende, jf. fjernelse af infektionen alligevel, uanset tro.

Det er utroligt stressende og ressourcespild i forhold til mere lødig aktivitet at skulle rende rundt og suggestiere sig selv og sige - iiih, det virker, jeg har ikke ubehagelige smerter af f.eks. blærebetændelse hele tiden - frem for bare at få noget medicin, der virker.

Derfor er place bo (religion, smertelindring her og nu) - IKKE GODT NOK for de fleste mennesker!

Din forskning vil nok bekræfte en gammel pointe - men noget epokegørende, tror jeg ikke. Tilbage til medicin og direkte effekt, i stedet for ævl om afledte effekter - vi forstår og kender det alle - og det skal blive ved det det er, afledte effekter, der virker for nogen, men ikke for andre - og intet andet.

Videnskabeligt svar til Thomas.

Selvfølgelig skal vi holde en god tone, Thomas, uanset du igen prøver at desavouere min argumentation ved at påberåbe dig en "videnskabelighed" som ikke er i overensstemmelse med moderne videnskabsteori.

Selvfølgelig har en kontroversiel videnskabsteoretiker som Paul Feyerabend kritikere, men han har også mange tilhængere. Er du uvidende om hans store betydning for moderne videnskabsteori, siden du udelader det? Og hvorfor fremhæver du min interesse i netop ham, når jeg også har erklæret mig som tilhænger af både Thomas Kuhn og Imre Lakatos? Vil du også afvise deres syn på moderne videnskab? Man kunne let få den opfattelse, at du benytter dig af en form for cherrypicking for at få ret i dine postulater.

Lad os da bare holde os til det oprindelige emne, din artikel om akupunktur. Dine postulater der er i modstrid med en masse forskning verden over, bl.a. med forskning der støttes af WHO, som i en anden debat af dine tilhængere netop er blevet betegnet som en garanti for en videnskabelig holdning. Kan WHO kun bruges i de tilfælde, hvor de har samme holdning som debattøren?

For mig er det ikke objektiv videnskab, hvis man kun vil acceptere forskning, der støtter ens synspunkter og som er foregået på betingelser, der ikke er brugbare til at efterprøve den pågældende teori. Det er heller ikke objektiv videnskab i henhold til moderne videnskabsteori, og det er derfor, jeg efterlyser en forklaring fra en anerkendt videnskabsteoretiker. Det kan ingen af os jo rose os af at være.

Min (humoristiske) sammenligning mellem superstrenge og meridianer er fuldt berettiget, for den illustrerer tydeligt, at manglende påvisning ikke er et videnskabeligt argument for at afvise en teori som uvidenskabelig.

Lad mig illustrere problematikken med et lille tankeeksperiment. I fysikken viser enkeltspalte eksperimentet ikke bare med evidens, men med 100% sikkerhed, at lys består af partikler. Dobbeltspalte eksperimentet viser med samme klarhed, at lys består af bølger. Dette er et paradoks. Hvordan kan noget kun befinde sig på et mikroskopisk afgrænset område, og på samme tid også være spredt ud over hele det kendte univers?

Forestil dig nu, at tilhængere af henholdsvis enkelt- og dobbeltspalte eksperimentet hævdede, at deres undersøgelsesmetode var den eneste, der var videnskabelig, og at deres forklaring på lys derfor var den rigtige.
Sådan betragter nogle vestlige læger østens erfaringer gennem mange tusinde år. Men det gør moderne forskere ikke.

Seriøse forskere i lægevidenskab verden over fra Kings College i London over mange vestlige universiteter til WHO-støttede forskergrupper på østens hospitaler og universiteter prøver at gøre Niels Bohr kunststykket efter, og forene de to modstridende synspunkter i en fælles teori. Det er for mig ærlig videnskab, og det er også holdningen hos de fleste moderne videnskabsteoretikere, og måske endda dem alle.

Så dine omfangsrige bortforklaringer holder ikke en meter, når de konfronteres med den videnskabelige virkelighed.

Hvad resultatet bliver er underordnet. Fordomsfri forskning gør os klogere. Fordomsfuld forskning gør os dummere og fremmer kun autoritetstroen, men den er jo også meget værdifuld for dem, der påberåber sig autoritet.

Med venlig hilsen til alle, som kan læse indenad.

Ole Bjørn :o)

Fremragende

Efter dette fremragende og brilliante svar fra Thomas så syntes jeg at det ville være passende at vi kommer tilbage til emnet og holder os til det.

Thomas har åbnet op for flere muligheder vedr. om hvordan vi kan undersøge om akupunktur er placebo og det er der fokus bør være fremover.

Videnskabelige svar til OBJ

OBJ, jeg synes din sidste besked fortjener svar.
Kan vi i øvrigt holde en god tone – alle – det fjerner os fra diskussionen, når vi taler person frem for sag. Uanset hvor uenige vi er og "dumme" vi synes den anden er.

Jeg deltager ikke atter i debatten for at svare på OBJ, men mest for at svare mere generelt, og måske er der nogle som kan bruge de argumenter jeg benytter mig af.

OBJ skriver:
"Er det usagligt eller uvidenskabeligt at gøre opmærksom på, at moderne videnskabsteoretikere har et andet syn på videnskab end en foreslået definition? Postulatet kan jo let falsificeres, hvis det er forkert. Det er jo blot at henvise til den nyeste forskning i faget."

Svar:
Det er helt korrekt at videnskabelighed ikke udelukkende skal forstås som eksperimentel lægevidenskab eller sundhedsvidenskab. Videnskabsteori generelt har jo også bevæget sig meget de sidste mange årtier. Selv synes jeg fx Mario Bunge har været fantastisk til at opsummere og forklare disse bevægelser.

Men det er lidt ved siden af emnet, at vi skal til at diskutere Feyerabend, når spørgsmålet egentlig handler om akupunktur og placebo. Det bliver lidt som at forsøge at bruge kvantemekanik eller superstreng teori til at forklare GPS systemet, eller til at beregne hvor meget energi en raket skal bruge for at slippe fri fra jordens tyngekraft.

Akupunktur emnet er noget som helt klart ligger til højrebenet for en "klassisk" hypotetisk-deduktiv metode. Såfremt der påstås at akupunktur HAR en bestemt effekt – forebyggende eller i aktiv sygdom/lidelse – så kan vi godt tillade os at benytte de metoder jeg har anført.

Og når vi opsummerer disse, som jeg har gjort utallige gange, viser det sig, at akupunktur IKKE har nogen samlet påviselig effekt på de lidelser, jeg har kikket på. Det er et empirisk spørgsmål, ikke et metafysisk. Når akupunktur og andre alternative behandlingsformer sælges i behandling – forebyggende eller ej – ligger der heri en påstand om sammenhæng og effekt. Det er en falsificerbar påstand, og den er hermed falsificeret.

OBJ skriver:
"Er det usagligt eller uvidenskabeligt at gøre opmærksom på de logiske konsekvenser af en for snæver definition, nemlig at en lang række anerkendte videnskabelige discipliner så ikke længere kan betragtes som videnskab?"

Svar:
Igen må jeg forholde mig til emnet akupunktur. Jeg betvivler ikke, at vi kan benytte indsigter fra andre discipliner – fra statsvidenskab, sociologi, antropologi, fænomenologi og til naturvidenskab, molekulærbiologi, måske fysik – til at belyse alle aspekter der er mulige (kvalitative og kvantitative) ved akupunktur.

MEN det fjerner os fra emnet, om akupunktur er placebo eller ej. Påstanden er at akupunktur har en effekt på lidelse, sundhed osv. Det støttes ikke af eksisterende empirisk forskning, selv om en Merleau-Ponty inspireret kropsfænomenologisk tilgang fandt en (subjektiv) sammenhæng.

Jeg vil mene, at diskussioner om videnskabsteori og metafysik burde finde et andet forum. Påstanden i min oprindelige post var to ting: 1) en påstand om at akupunktur er placebo, og 2) en kritik af ellers glimrende forskning som tages til indtægt for at akupunktur har en effekt på smertelindring.

Mht Feyerabend, som OBJ gentagne gange har hevet frem, så opfatter jeg dette som en fravigelse fra emnet. Feyerabend var, om noget, en radikal indenfor videnskabsteori, og har bestemt ikke stået uden kritikere. Han blev jo bl.a. beskyldt (retmæssigt vil jeg mene) for at fejlagtige repræsentere videnskaben, nærmest pervertere den. Ikke mindst blev han jo kritiseret for hans sammenligning mellem videnskab og religion, hans perseverens omkring at bruge de samme anakronistiske eksempler (fx Galileo), at han aldrig egentlig fik styrket sine påstande (extraordinary claims require extraordinary evidence) med andet end case studier
At du nævner Lakatos og Feyerabend sammen er jo lidt slående, da de netop var hinandens kritikere (men også venner), så helt enighed er der jo ikke mellem de personer du henter inspiration fra.

OBJ skriver:
"superstrenge selvfølgelig, som hverken kan ses eller påvises med vor nuværende teknologi, og hvis egenskaber, der hersker tvivl om. Det vil nok overraske ham at høre, at i lægers øjne er dette ikke videnskab, da det ikke opfylder deres grundlæggende krav til, hvad der kan anses for videnskab."

Svar:
Ved ikke hvorfor du sammenlignede meridianer med superstrenge. Men dit eksempel tjener ikke dig til fordel. Superstrenge teori er et område man forsker intenst i, hvor man lige for tiden arbejder ud fra teoretisk fysik for at bl.a. fremkomme med ideer som kan testes og efterprøves. Hvis superstreng teorien ikke forklarer noget i den verden vi kan måle, så vil den meget sandsynligt forkastes. Det er jo netop en del af den kritik man har af denne teori. Det samme gælder Higgs boson-teori. Selv om LHC ser ud til at have fundet Higgs boson, så er der stadig en mulighed for at teorien stadig ikke er korrekt. Mange fysikere snakker om, at der kan være elementer i observationerne som gør, at teorien må moduleres eller evt. forkastes. Det samme med superstrenge, som man også håber på at kunne teste med LHC. Så superstreng teorien får ikke lov til at blive ved med at være utestet. Hvis den ikke kan testes, og hvis den ikke (bedre) forklarer fænomener vi omgiver os med, så vil den forblive en kuriositet og evt forkastes.

Det er dog et kvantespring (!) at sammenligne dette med meridianer, som er langt mere "jordnært", som som har – eller burde have – helt testbare konsekvenser. Hvis man vitterligt mener at der er disse energibaner i kroppen, og at de interagerer med kroppens funktion, så kan man efterprøve dette. Husk endelig: man kan ALDRIG bevise at noget ikke eksisterer. Så vi kan aldrig finde det definitive "bevis" for at meridianer ikke eksisterer. Det er videnskabens natur. Det skal dog ikke ses som en undskyldning for at holde fast i meridian teori eller andre teorier i sig selv. Videnskaben arbejder med sandsynligheder og en søgen efter hvilke forklaringsmodeller som tjener os bedst og forklarer den virkelighed vi omgiver os med. Her har påstanden om meridianer ikke overlevet.

Videnskab er helt klart et yderst bredt begreb, som på mange måder er "all inclusive". Men det skal ikke tjene som en apologetisme for at "anything goes". Videnskab handler om at forklare, forstå og forudsige den virkelighed vi er omgivet af. Da virkeligheden for mange har mange "niveauer", søger man at arbejde på disse niveauer. Sådan set kan en semiotiker, en fænomenolog, en statsvider, en biolog og en nanofysiker sagtens siges at arbejde med videnskab, bare med forskellige aspekter.

Selv er jeg stor tilhænger af bestemte traditioner, som interteoretisk reduktionisme (fx Churchland) og logisk positivisme (specielt efter Popper og Putnam's kritik).

Bh Thomas

Naturvidenskab.

Hej Lasse.

Jeg er uenig med dig på et enkelt punkt. Naturvidenskaben søger ikke at tage patent på videnskaben. Den skelner bare skarpt mellem hypoteser og beviste teorier, og stiller strenge krav til, hvad der kan kaldes et bevis. Det samme gør matematikken. Men såvel teoretiske undersøgelser af hypoteser som eksperimentelle forsøg på at påvise hypotesernes gyldighed anses for videnskabelige aktiviteter uanset udfaldet.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hvad er videnskab?

Redaktionen har slettet et barnligt personangreb på mig. Desværre har de samtidig slettet svaret fra mig, hvor jeg imødegår angrebet med en sagligt logisk argumentation. Jeg har derfor omformuleret mit svar til en række spørgsmål, der forhåbentlig kan få lov at blive stående.

Er det usagligt eller uvidenskabeligt at gøre opmærksom på, at moderne videnskabsteoretikere har et andet syn på videnskab end en foreslået definition? Postulatet kan jo let falsificeres, hvis det er forkert. Det er jo blot at henvise til den nyeste forskning i faget.

Er det usagligt eller uvidenskabeligt at gøre opmærksom på de logiske konsekvenser af en for snæver definition, nemlig at en lang række anerkendte videnskabelige discipliner så ikke længere kan betragtes som videnskab?

Et godt eksempel på det sidste er vel nok vores p.t. mest internationalt anerkendte forsker, Holger Bech Nielsen, hvis berømmelse skyldes hans bidrag til teorien om meridianer, undskyld superstrenge selvfølgelig, som hverken kan ses eller påvises med vor nuværende teknologi, og hvis egenskaber, der hersker tvivl om. Det vil nok overraske ham at høre, at i lægers øjne er dette ikke videnskab, da det ikke opfylder deres grundlæggende krav til, hvad der kan anses for videnskab.

Er der noget forkert i at opfordre redaktionen til at få en fagmand på området til at belyse uoverensstemmelsen og fortælle os om, hvordan forskere i andre fag opfatter begrebet videnskab. Det er dog et af de væsentlige formål med videnskab.dk at sprede oplysning om, hvad videnskabens fagfolk mener om deres eget fag.

Jeg hører gerne andres mening om ovenstående, lægfolk såvel som fagfolk, så vi kan få lidt mere klarhed over, hvordan andre opfatter begrebet videnskab.

Med venlig hilsen til alle, der kan læse indenad.

Ole Bjørn :o)

Er vi sikre på at videnskaben undersøger virkeligheden?

Hej Mads

Kan man ikke argumentere for, at det er et problem, hvis vores videnskabs-opfattelse er af en sådan art, at den metodologisk ikke formår at afspejle den oplevede virkelighed?

Videnskab er jo mere end naturvidenskab. Sundhedsvidenskab er f.eks. defineret som et tværvidenskabeligt felt, der bygger på metoder fra såvel naturvidenskab, samfundsvidenskab og humanistisk videnskab. Netop for at sikre, at vi undersøger fænomener fra et bredt perspektiv og i videst muligt omfang afspejler virkeligheden i al dens kompleksitet.

Naturvidenskabsfolk har en vis tendens til at tage patent på VIDENSKABEN, men det er vel ikke den eneste vej til gyldig erkendelse om vores omverden?

Er vi sikre på at videnskaben undersøger virkeligheden?

Hej Mads

Kan man ikke argumentere for, at det er et problem, hvis vores videnskabs-opfattelse er af en sådan art, at den metodologisk ikke formår at afspejle den oplevede virkelighed?

Videnskab er jo mere end naturvidenskab. Sundhedsvidenskab er f.eks. defineret som et tværvidenskabeligt felt, der bygger på metoder fra såvel naturvidenskab, samfundsvidenskab og humanistisk videnskab. Netop for at sikre, at vi undersøger fænomener fra et bredt perspektiv og i videst muligt omfang afspejler virkeligheden i al dens kompleksitet.

Naturvidenskabsfolk har en vis tendens til at tage patent på VIDENSKABEN, men det er vel ikke den eneste vej til gyldig erkendelse om vores omverden?

En anden diskussion

Jeg mener netop ikke, at det er en anden diskussion. Problemet er, at vi kalder enhver form for behandlingsresultat, der ikke er en direkte følge af en afgrænset intervention, for placebo, hvilket signalerer, at der ikke er tale om en "rigtig" virkning. Det er udtryk for et snævert videnskabsbegreb, hvis procesuelle behandlingsresultater anskues som mindre værdifulde/valide end direkte behandlingsresultater. Målet for vores undersøgelser bør vel være, om mennesker på sigt får det bedre af at modtage en given behandling? Og det får vi ikke nødvendigvis at vide ved at fokusere ensidigt på placebo-kontrolleret forskning. Og derfor er det ikke en anden diskussion.

Metodologisk står kampen indenfor KAM-forskning pt. mellem traditionelle, medicinske forskningsmetoder, der er baseret på det smalle evidensbegreb (og hvor alt der ikke er en direkte følge af en intervention anses for placebo) på den ene side og mere rummelige forskningsdesign såsom Whole System Research eller Comparative Effectiveness Research, der er baseret på et bredt evidensbegreb (og hvor placebo ikke benyttes som et skraldespands-begreb, men anses som en uadskillelig del af den samlede virkningsmekanisme) på den anden side.

Jamen dog, Mads.

Det sker jo ofte, at nogen søger at tage patent på begreber som videnskab og forskning, uden det dog har nogen nævneværdig effekt på udviklingen, men det kan selvfølgelig altid stive positionen som autoritet af overfor mennesker, der ikke har den fornødne baggrund for at gennemskue postulaterne.

Tit oplever man sådanne forsøg fra lægeside. De nærer jo en sygelig angst for, at deres autoritet kan drages i tvivl, så derfor klamrer de sig til en snæver demarkationslinie, der befinder sig et eller andet sted mellem Wienerkredsen og den yngre Karl Popper. Selv befinder jeg mig i den moderne videnskabsteori, karakteriseret ved Thomas Kuhn, Imre Lakatos og Paul Feyerabend.

Skulle samfundet følge førnævnte definition, så må vi jo nedlægge en lang række forskerstillinger på universiteterne og lukke Niels Bohr Instituttet, for hvorfor skal samfundet betale for den "pseudoforskning", der foregår der i henhold til definitionen. Og endnu værre, hvad med de milliarder af euro, som er blevet pumpet i CERN, hvor de leder efter bekræftelse på partikler, som ingen har set og ingen nogensinde kommer til at se, fordi de blot er en bekvem fantasi i en ubevist forklaringsmodel.

Heldigvis ser hele den internationale forskerverden helt anderledes på tingene, så jeg vil endnu engang opfordre redaktionen til at få en anerkendt nutidig videnskabsteoretiker til at forklare den rummelighed som begrebet videnskab har i dagens Danmark og lære læserne at skelne mellem moderne videnskab og gammeldags autoritetstro, som bl.a. har gjort det muligt at sælge magnetarmbånd og håreleksirer i lægevidenskabens navn.

Det er på høje tid, eftersom størstedelen af jeres egne artikler også må erklæres for pseudovidenskab efter den fremsatte definition.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Dixi

Suus 'vocavit: dixi ;)

Videnskab

Jeg har med vilje fremhævet ordet ”VIDENSKAB” i den følgende tekst, det er ikke et udtryk for at jeg råber, men blot for at påpege vigtigheden af ordet.

Meget kort. VIDENSKAB bygger på mange variable, hvoraf langt de fleste er målbare. Der ligger en stringent metode og proces bag konklusionerne. Denne proces sikre, bl.a., at konklusionerne ikke drages på baggrund af (bl.a.) ønsket effekt, personlige erfaringer, økonomiske betingelser eller tro. Betingelserne er de samme for alle som ønsker at lave VIDENSKAB.

OBJ beskriver udmærket nogle af grundstenene i akupunktur (tak igen). Det fremgår tydeligt at den bygger på andre metoder/tilgange end dem som i dag anerkendes af VIDENSKABEN. Som Thomas skriver, er der ingen (VIDENSKABELIG) belæg for at konkludere at akupunktur virker. Forstår man begrebet VIDENSKAB burde den eneste diskussion herefter være på metoden, fortolkning af resultaterne etc... Omkring 550 indlæg påpeger at der nok er uenighed omkring et eller andet. Misforståelsen opstår (som jeg umiddelbart ser det) fordi en fraktion af debattører ikke vil anerkende VIDENSKABENS natur, jeg tvivler på at det er fordi de ikke forstår den. Jeg synes det er fint at man ikke er enig med VIDENSKABEN, men man må gøre sig helt klart at hvis man ønsker at ændre på VIDENSKABENS syn på emner som eks. akupunktur, så må man spille efter de samme regler og tilrettelægge forsøg som følger de regler der er opsat af VIDENSKABEN. En sådan chance har Thomas (ufatteligt gavmildt) for ganske få kommentarer givet det ”alternative Danmark”. Symptomatisk for diskussionen, desværre, er den første hoveddebattør allerede stemplet ud, da det ikke ser ud til at der er kvalificerede kræfter i landet til at opfylde de krav debattøren har omkring diagnose etc. Jeg håber han kommer på andre tanker og genovervejer Thomas’s tilbud. Det kunne være interessant.

Der er i mine øjne ingen umiddelbare problemer i at VIDENSKABEN ikke anerkender akupunkturens virkninger. Dem som jævnligt benytter nålestikkerierne fortsætter nok med det, skeptikerne gør nok ikke, og dem som er i tvivl – tja.

En person (læge) tæt på mig har taget et kursus i ”medicinsk akupunktur”. Jeg har været prøveklud. Jeg har oplevet fornemmelse af at have drukket 4 guldøl efter at have fået placeret fem nåle i toppen af knolden – det var da afslappende. Jeg har også oplevet at min nakke gik i koma pga. en nål som nok ikke blev sat helt rigtigt. Jeg har med andre ord oplevet en effekt af akupunktur. Jeg er også forsker, med naturvidenskabelig baggrund, og derfor trænet i VIDENSKABENS processer. Mine erfaringer er at akupunktur gør et eller andet, men som Thomas påpeger så er der ingen eksisterende VIDENSKABELIG belæg for at akupunktur virker, i VIDENSKABENS verden ER akupunktur placebo – Dixie!. Jeg er 100% enig i den udmelding. Og medmindre der kommer videnskabeligt data som viser andet kan intet ændre den holdning hos Thomas, mig, eller andre som arbejder med VIDENSKAB. Med andre ord, hvis I er uenige, så hold Thomas op på hans tilbud og bidrag til VIDENSKABEN.

Mvh Mads

Lasse Skovgaard - det er jo

Lasse Skovgaard - det er jo netop hele pointen: At der er placebo effekt - men foreløbigt ikke indikation på andet.

(Og teorien er yderst upræcis i forvejen - når der så foreløbigt ikke kan påvises en signifikant fysisk effekt, andet end place bo, så må er det en relevatn og vigtig pointe!)

At du så mener place bo i sig selv kan være godt er en anden diskussion. En anden! diskussion.

Forskningsmetoder indenfor KAM

Min erfaring er, at når man interviewer mennesker, der har brugt alternativ behandling, er de som hovedregel meget nøgterne i relation til de resultater, de har opnået. Nogle opnår ingenting mens andre bliver hjulpet på forskellig vis. Jeg oplever meget sjældent virkelighedsfjern jubelstemning hos patienter. Lidt oftere hos behandlere.

Den forskningsmæssige udfordring er, at de behandlingsresultater, mange brugere af alternativ behandling fortæller om, er af meget processuel karakter. Dvs. at den benyttede alternative behandling - eller flere i kombination - har sat et eller andet i gang, der har skubbet til noget, der måske har givet overskud til at patienten selv har sat noget tredje igang osv. Mange fortæller også om at have fået en bedre kropsfornemmelse, der har ført til nye valg i relation til kost, motion, stresshåndtering mv.. Der kan med andre ord være tale om mange indirekte og dynamiske behandlingsresultater, der er komplekse at undersøge.

Indenfor KAM-forsknings-feltet (KAM=Komplementær og Alternativ Medicin) er der internationalt i disse år fokus på valg af forskningsmetoder, og det diskuteres livligt af bl.a. læger, hvordan man metodologisk skal forholde sig til forskning i diverse alternative behandlingsformer. Der er dog overvejende enighed om, at det konventionelle randomiserede, placebo-kontrollerede forsøg ofte ikke er tilstrækkeligt, hvis man vil opnå viden om de mere langstrakte, procesuelle behandlingsresultater.

Pointe: Jeg mener, man skal være varsom med at have alt for kategoriske holdninger omkring alternativ behandling. Metodologiske udfordringer samt det faktum, at der er meget om den menneskelige organismes kompleksiteter vi ikke ved endnu, gør efter min mening, at man sjældent med rette kan være skråsikker om hvorvidt en given behandling har en virkning eller ej for den enkelte patient. Heller ikke selvom den er alternativ.

@Thomas.

Jeg er helt indforstået med følgende af dine krav, som er helt i overensstemmelse med mine egne krav til videnskabelige undersøgelser.

Citat:
"OBJ skriver: "Den første betingelse for at foretage en neutral undersøgelse af en teori er nødvendigvis at undersøge teorien under de forudsætninger, den opstiller. Det betyder så i dette tilfælde, at hver behandling skal baseres på en forudgående individuel diagnose, stillet af en erfaren klassisk uddannet akupunktør."

Jeg har ingen problemer med disse krav. Jeg stiller dog som modkrav, at 1) teorien og dens påstande skal formuleres sådan, at de kan falsificeres; og 2) at opstillingen er mulighed for at lave kontroltilstande, så vi kan sammenligne effekten på akupunktur med dens antagede inaktive modpart.

Jeg stiller mig meget modtagelige for enhver som vil samarbejde om dette: selvfølgelig skal vi have fat i nogle som har forstand på akupunktur. Desuden skal jo personen også være villig til at få kritiske resultater.

Og til OBJ vil jeg gerne i *forvejen* kende til de logiske gyldigheds-præmisser som opstilles. Dette er enten bedst ved at beskrive en opsætning som tilfredsstiller dette, eller ved at tjekke den opstilling vi kommer frem til, inden der indsamles data. Jeg vil gerne undgå kritik som kunne være undgået forinden."
Citat slut.

Jeg har noteret mig, at du ikke har interesse i at finde ud af, hvad der kan ligge bag forestillingen om meridianer.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ja, og blot fordi mange

Ja, og blot fordi mange kulturer - muligt uafhængigt af hinanden - har opfundet forestillingen om en gud, gør det ikke den gud eksisterende.

Argumentet er intetsigende for akupunkturs effekt på sygdomme og fysisk helbred.

Men OBJ, har da ret i, at det nok mest bare er et spørgsmål for dele af psykologien (og sociologi, men der findes jo ingen sociologi uden psykologi);
hvorfor akupunkturteorien er så udbredt og populær (uanset udbredt qua smitteeffekt eller opstået uafhængigt pletvist), når det er så dårligt eftervist, hvad angår brugbar holdbar effekt for alt det, det påstår at kurere (haha)!

Nana

Det har du helt ret i. Derfor skal man lave design, der passer til klinisk relevante mål.

Eksempel er blodtryksmedicin og kolesterolsænkende medicin mm. Her er det patienter ligegyldigt med laboratorieværdien, og effektmål er antal med blodpropper, dødsfald mm efter et vist antal år, som er det der betyder noget.

Der skal færre patienter til at påvise, at antibiotika virker mod meningitis eller at paracetamol virker på smerter naturligvis : )

Det betyder ikke noget, at patienter +/- behandlingsmetoden kan dø i trafikuheld, af deres anden samtidige sygdom mm. Det er pointen ved de randomiserede forsøg, at den eneste forskel der vil bonge ud er det undersøgte, da man tager hensyn til, at der vil være lige mange i undersøgelsesgrupperne, der har et mix af andre faktorer også. (om de tilhører behandlingsgruppe eller placebogruppe afgøres nemlig ved lodtrækning)

Mvh Dorte

SV: Forudsætninger for en neutral undersøgelse.

OBJ skriver: "Den første betingelse for at foretage en neutral undersøgelse af en teori er nødvendigvis at undersøge teorien under de forudsætninger, den opstiller. Det betyder så i dette tilfælde, at hver behandling skal baseres på en forudgående individuel diagnose, stillet af en erfaren klassisk uddannet akupunktør."

Jeg har ingen problemer med disse krav. Jeg stiller dog som modkrav, at 1) teorien og dens påstande skal formuleres sådan, at de kan falsificeres; og 2) at opstillingen er mulighed for at lave kontroltilstande, så vi kan sammenligne effekten på akupunktur med dens antagede inaktive modpart.

Jeg stiller mig meget modtagelige for enhver som vil samarbejde om dette: selvfølgelig skal vi have fat i nogle som har forstand på akupunktur. Desuden skal jo personen også være villig til at få kritiske resultater.

Og til OBJ vil jeg gerne i *forvejen* kende til de logiske gyldigheds-præmisser som opstilles. Dette er enten bedst ved at beskrive en opsætning som tilfredsstiller dette, eller ved at tjekke den opstilling vi kommer frem til, inden der indsamles data. Jeg vil gerne undgå kritik som kunne være undgået forinden.

Jeg ser ikke det som en hjerneforsker og psykologs rolle at forstå hvorfor forskellige kulturer kan komme frem til meridian tanker. Det er snarere sociologi, antropolgi osv. Men tre kritikpunkter må lige besvares:
- hvor selektivt er dette sammenfald: hvad hvis vi sammenligner med de mange forskelle der er mellem de samme kulturer omkring fx tro osv.
- hvor ens er de to antagelser: er det på analogt plan, eller direkte det samme? Hvor præcise er beskrivelserne og hvor meget "god vilje" skal der til for at sige, at to/flere kulturer har samme tro?
- kan vi udelukke kulturelt samarbejde og samhandel?

Mvh Thomas

DWD og OBJ

OG! blot fordi at noget er videnskabeligt muligt - betyder det ikke, at det ikke egner sig godt for gøjlere (de kinesiske læger i denne sag, efter min mening).

AT påstå man forebygger er jo således netop supersmart, fordi succesraten per definition vil være større for overlevelse -end hvis du står med en syg person.

Så, jeg har skam en pointe med at det er god manipulationsteknik at holde sig til"forebyggende behandling"... .

@DWD - "forebyggende

@DWD - "forebyggende effekter" kan ja undersøges med videnskabelgi metode - men det kræver jo langt flere individer for at få en rimelig signifikans og validitet, og er stadig mere hypotetisk end sygdomshelbredelse - i sagens natur - fordi der kan være mange andre faktorer for "blev-ikke-ramt-af-sygdommen" end lige den faktor, man glor på.

Med "helbredelse" af lidelser, der ellers kræver indgreb og sjældent går væk af sig selv, er det vel lettere at opnå styring af påvirkningsfaktorer og deres effekt.... og således vise en behandlings effekt - eller netop ikke-effekt.

Hvis en masse mennesker pludselig bliver helbredt - indenfor øjensynlig tid - fra noget uden denne påvirkning - lidelsesfyldt eller dødeligt/konstatérbart - så er der mere tydeligt et resultat end at nogle undgår sygdommen.

Men muligt blot et spørgsmål om antal individer i undersøgelsen...

Et lettilgængeligt link..

Det er trods alt mere nuanceret at læse om akupunkturens historie på Wikipedia.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Acupuncture#section_1

For der første er sygdomsforebyggende effekt af metoder ikke ukendt at undersøge indenfor videnskab... Om det er sygdomsbehandling eller sygdomsforebyggelse der skal effektundersøges har ikke den store betydning, da forskningsspørgsmål og design blot skal tilpasses dette med konkrete hypoteser.

Ligeledes er det ikke svært at undersøge validitet af diagnostiske metoder såsom pulsmåling, tungediagnose mm.

Man kan alene kigge i udsagn fra akupunktører på videnskab.dk hvis man vil høre om påstået effekt ved sygdomsbehandling fra astma til Hortons hovedpine. Nemt at påstå på uvidenskabelig facon, og den vestlige videnskab undersøger den slags påstande konstant, da det ikke er tilladt at sige den slags uden at have videnskabeligt belæg for det indenfor vestlig lægevidenskab...

Indenfor vestlig lægevidenskab opfattes alle patienter også som individer, og det forhindrer ikke undersøgelse af enkeltfaktorer. Det er sådan set ret væsentligt at huske.

Mvh Dorte

Man må efter også at

Man må efter også at gennemlæse debatstrengen blot igen sige tak til forfatteren af artiklen for en relevant artikel.

Dbh til TZR!

Forudsætninger for en neutral undersøgelse.

Den første betingelse for at foretage en neutral undersøgelse af en teori er nødvendigvis at undersøge teorien under de forudsætninger, den opstiller. Det betyder så i dette tilfælde, at hver behandling skal baseres på en forudgående individuel diagnose, stillet af en erfaren klassisk uddannet akupunktør.

Jeg kender kun 3 af slagsen, og ingen af dem er tilgængelige (hvis de stadig lever), så det er jo et problem, medmindre Dansk Selskab for Akupunktur kan anvise nogen, og at de vil medvirke. Det har jo tidligere været Danmarks største speciallægeselskab, men jeg har ingen kontakt med dem, og jeg ved ikke engang, om de fortsat hedder sådan.

Jeg er ikke den rette til at tilrettelægge en sådan undersøgelse, da det ligger udenfor mine fagområder, men jeg medvirker gerne til en logisk analyse af den videnskabelige gyldighed af undersøgelsens resultater.

Jeg har tidligere forsøgt at gøre dig interesseret at finde ud af, hvorfor idéen om meridianer kunne opstå i vidt forskellige kulturers tænkemåde, men skønt det netop var en opgave indenfor dine fagområder (psykologi og hjerneforskning), så gad du ikke engang høre om mine teorier. Hvis dit tilbud også gælder dette problem, så kan vi måske finde ud af noget sammen.

Mvh

Ole Bjørn :o)

OBJ - du rammer hovedet på sømmet

Det er jo netop således at videnskabelig metode er en vej til uafhængiggørelse af hvad de, der har udtænkt studiet gerne vil nå frem til.
(Derfor er neutralitet ligegyldigt, for holdningerne er pillet ud via reglerne for forsøget)

Det er derfor studiets design skal leve op til nogle gyldige og relevante regler.

(Og det er derfor metoden også er demokratisk og netop ikke magtarrogant og manipulerende).

Det kunne du jo med TRZ være med til at skabe grundlaget for. Du kender f.eks. akupunkturens påstande godt og han kender til videnskabelig metode, så kan I jo forene de to størrelser.
Så hvorfor tager du ikek hans tilbud?

Videnskabelig metode handler, ved at fratage teoretikeren forsøg på at manipulere forsøget (via reglerne og deres indhold) også om at have mod til at face virkeligheden : at få afsløret at man måske tager fejl - eller at det man påstår ikke kan afgøres sikkert før man har arbejdet mere med, hvad det er teorien egentligt mener at kunne konkret (f.eks. hvis man ikke kan formulere noget konkret måleligt, men bare vil drømme videre).

Her hævdes akutpunktur at være konkret helbredende/afhjælpende

hehe, så lige netop : hvordan akupunktur på ing.dk hævdes at bryde fysikkens love... Igen akupunktur hævdes at kunne helbrede noget konkret...

Men altså, det er måske ikke akupunkturens egen skyld, hvsi den i nogel tilfælde (alt andet end som smertelindring midleritidgt/place bo) hævdes som helbredende i sig selv:

http://ing.dk/artikel/131365-professor-advarer-mod-ny-dansk-sundhedsskan...

en kommentar:

"""Alternativ til syntetisk net implantat
Jeg er klassisk uddannet akupunktør, og har i mange år afhjulpet prolaps i underlivet med akupunktur. Det er effektivt, billigt, ikke invaderende, og har en meget høj succes rate. Resultatet og antal behandlinger er relateret til omfanget af prolapsen. Er der også opstået prolaps af tyktarmen er situationen betydelig mere kompliceret, men kan stadig afhjælpes med akupunkturnåle.
Henrik Hoff-Hansen """

Ærlighed, neutralitet og ikke neutralitet

Kære Ole Bjørn,

Jeg har min overbevisning, du har din. Det er netop derfor jeg inviterer til et projekt hvor vi forsøger at gøre det "rigtigt". Hvis jeg tager fejl, og resultaterne viser en sammenhæng, vil jeg meget gerne være den første til at betvivle min skepsis! Det er jo, trods alt, hvad forskning handler om: at udfordre sine forestillinger, teorier og antagelser, og være villig til at forkaste eller ændre dem. Det har jeg gjort mange gange i min karriære. Jeg vil som forsker ikke være mindre end ovenud begejstret hvis det viser sig at have en effekt: det udfordrer jo alle mine forestillinger! Men indtil det tidpunkt vil jeg forbeholde mig retten til at være (yderst) skeptisk. Det er vel kun rimeligt?

Neutralitet behøver jo netop IKKE at opstå som følge af at en gruppe personer optræder uden holdning eller forventning om effekt overhovedet (læs: tabula rasa). Det er naivt at tro disse personer findes. Vi har alle forventninger, forestillinger osv., selv om vi ikke kender til fx akupunktur. Det bedste udgangspunkt for neutralitet i sådan en undersøgelse må da være hvis de "uenige parter" satte sig ved det samme bord og fandt nogle præmisser for en neutral undersøgelse. Jeg regner med at det der dette som KC undersøgelsen handler om. Men hvorfor ikke gøre det selv. Min erfaring er, at der stadig vil være mange muligheder for at lave en god undersøgelse her.

Ud over dette, vil jeg foreslå en såkaldt "crowd funding" model, hvor vi ikke får midler fra nogen instans i sig selv, men kun midler fra den anynome befolkning. Sådan set har vi ingen forpligtelser overfor nogle.

Er du med Ole Bjørn? Eller kender du repræsentanter som kan være med? Det er en helt åben og ærlig invitation. Ingen triks eller numre, kun et forsøg på at komme frem til et svar.

Bh Thomas

Næh, Nana.

Din udlægning af min forklaring savner helt både forståelse af indholdet og sammenhæng med virkeligheden, men du er da velkommen til at tro, hvad du vil.

Hvis hverken du eller Mads Hollegaard er interesserede i min fortsatte forklaring om akupunktur, så stopper jeg da gerne her.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hvordan, Thomas ...

... skulle du kunne foretage en neutral undersøgelse, når du konsekvent har indtaget en ikke-neutral holdning, både i dit oplæg og i samtlige dine kommentarer.

Men Kings College i London har fået bevilliget en million euro til netop at undersøge effektiviteten af traditionel kinesisk medicin, herunder akupunktur, og de samarbejder med kinesiske professorer på området, så deres resultater vil nok være en hel del mere neutrale, end undersøgelser foretaget af dig.

Jeg orker ikke at deltage i flere diskussioner om dette, så fremover vil jeg blot fortælle om mine erfaringer, baseret på flere års undersøgelser af alternative terapier fra en skeptisk videnskabelig synsvinkel, herunder også personlig afprøvning af flere af dem. Jeg er tilsyneladende den eneste tilbageværende debattør med personligt kendskab til akupunktur terapien.

Mvh

Ole Bjørn :o)

@TZR - nemlig

Et åbent "offentligt" eksperiment, som er veldesignet og logisk og velbegrundet i sin struktur - og med følgende korrigerende og sideteseafklarende videre forsøg.
Det var sådan vestlig videnskabelig metode trængte frem og blev populært - og så fordi den metodes resultater virker i højere grad end frie gætterier.

Det hænger sammen: Åbne gennemarbejdede eksperimenter (opstilling af dem, kategorierne for dem), oplysning og rettighedsbaseret demokrati hænger sammen.
Under gennemarbejdede eksperimenter hører konkret refererende teorier, dvs. sammenhænge ud fra data af konstatérbare eksisterende (fysiske) størrelser - og ikke blot diffuse fantasifostre af modeller; eks. "meridianer") - det er eneste vej til en fri og oplyst verden - en interessantere og på sigt tryggere verden.

Akupunkturmetoden virker jo, spørger man selv dens tilhængere, netop ikke mod noget konkret; og jeg siger således; ergo formentligt ikke på noget som helst - det har OBJ skrevet sort på hvidt, og tak for akupunktur-forklaringerne, vil jeg lige sige oprigtigt.

Men OBJ, akupunktur siger du, virker kun på raske mennesker : kaldet "forebyggende" - så de kinesiske læger så altså nogle "to-be-sygdomme" (kunne de bevise sygdommene var på vej så i det mindste? der må være nogle sikre konkrete varsler, ligesom eksem ved senere indtrædende syfilis, etc..
Meget interessant historisk viden om hvordan man kan tilrane sig magt ved at indbilde folk farer, som ikke findes, som man så holder på afstand og netop lykkes med (da mennesket netop var rask). Det er jo en total undgåelse af ægte mod til at lade sin påstand afprøve, om den holder; vestlig videnskabelig metode - og kun således har akupunkturen overlevet.
Det er på tide at prikke hul på akupunktur-bobbel-teorien ;)

- og ja, akupunkturteorien synes foreløbigt! (jeg siger ikke der aldrig kommer mere teori og bevis, men meget mangler i så fald) - kun at overleve netop fordi mennesker - i meget forskellig grad - har behov for irrationalitet (et eksistentiel pusterum måske for nogle).

Det er som sagt menneskeligt og nok overlevelsesmæssigt brugbart, at drømme og forvrænge virkeligheden engang imellem, men ikke at man for meget og konsekvent foretrækker drømmeri for virkelighed til hver en tid. Og akupunktur som helbredende metode - er foreløbigt blot kun drømmeri.

@TZR - nemlig

Et åbent "offentligt" eksperiment, som er veldesignet og logisk og velbegrundet i sin struktur - og med følgende korrigerende og sideteseafklarende videre forsøg.
Det var sådan vestlig videnskabelig metode trængte frem og blev populært - og så fordi den metodes resultater virker i højere grad end frie gætterier.

Det hænger sammen: Åbne gennemarbejdede eksperimenter (opstilling af dem, kategorierne for dem), oplysning og rettighedsbaseret demokrati hænger sammen.
Under gennemarbejdede eksperimenter hører konkret refererende teorier, dvs. sammenhænge ud fra data af konstatérbare eksisterende (fysiske) størrelser - og ikke blot diffuse fantasifostre af modeller; eks. "meridianer") - det er eneste vej til en fri og oplyst verden - en interessantere og på sigt tryggere verden.

Akupunkturmetoden virker jo, spørger man selv dens tilhængere, netop ikke mod noget konkret; og jeg siger således; ergo formentligt ikke på noget som helst - det har OBJ skrevet sort på hvidt, og tak for akupunktur-forklaringerne, vil jeg lige sige oprigtigt.

Men OBJ, akupunktur siger du, virker kun på raske mennesker : kaldet "forebyggende" - så de kinesiske læger så altså nogle "to-be-sygdomme" (kunne de bevise sygdommene var på vej så i det mindste? der må være nogle sikre konkrete varsler, ligesom eksem ved senere indtrædende syfilis, etc..
Meget interessant historisk viden om hvordan man kan tilrane sig magt ved at indbilde folk farer, som ikke findes, som man så holder på afstand og netop lykkes med (da mennesket netop var rask). Det er jo en total undgåelse af ægte mod til at lade sin påstand afprøve, om den holder; vestlig videnskabelig metode - og kun således har akupunkturen overlevet.
Det er på tide at prikke hul på akupunktur-bobbel-teorien ;)

- og ja, akupunkturteorien synes foreløbigt! (jeg siger ikke der aldrig kommer mere teori og bevis, men meget mangler i så fald) - kun at overleve netop fordi mennesker - i meget forskellig grad - har behov for irrationalitet (et eksistentiel pusterum måske for nogle).

Det er som sagt menneskeligt og nok overlevelsesmæssigt brugbart, at drømme og forvrænge virkeligheden engang imellem, men ikke at man for meget og konsekvent foretrækker drømmeri for virkelighed til hver en tid. Og akupunktur som helbredende metode - er foreløbigt blot kun drømmeri.

En udfordring!

Lad mig lige tage jer på ordet.

Jeg vil gerne undersøge – NEUTRALT – effekten af akupunktur.

Jeg har mit eget laboratorium, hvor jeg kan undersøge effekten af div manipulationer osv., og måle effekter på subjektivt velbefindende, placebo, andre påvirkninger m.v. Vi kan endda måle fysiologiske reaktioner og hjerneaktivitet (fx EEG).

Hvordan skal jeg gøre det?
Vi er nødt til at have nogle helt konkrete og håndfaste påstande om effekten af akupunktur, som vi kan teste.

Hvad med at vi kører et HELT åbent eksperiment som alle kan få indblik i, data bliver gjort tilgengelige osv, og hvor vi tester effekten af akupunktur? Dette selvfølgelig uden at man skal kunne påvirke resultaterne i en eller anden retning...

Det vil kun fungere hvis jeg kan få en dialog med de forskellige parter, så vi i forvejen kan finde en eksperimentel løsning som alle vil acceptere svaret fra. Dette er væsentligt, så vi ikke får en diskussion omkring metode efterfølgende.

Hvad siger I?

mvh Thomas

Hvor er det befriende!!!

Jeg læser og lytter meget til skepticisme fra UK og USA, herunder Skeptics Guide to the Universe:
http://www.theskepticsguide.org/
De har en glimrende hjemmeside, gode links, en god (og morsom) podcast, og de tager alle mulige emner op.

...og jeg troede ikke der var meget i gang i Danmark, eller Nordeuropa for den sags skyld.
Derfor er det YDERST befriende at finde et sted som Skeptica, som glimrende opsummerer – næsten lidt for forsigtigt, vil jeg sige – en pure skeptisk holdning til div fænomener, herunder akupunktur: http://skeptica.dk/artikler/?cat=520

Jeg minder stadig om at andre debattanter her ikke vil kommentere på de meget tilgængelige kritikpunkter, og de referencer jeg har fremlagt gentagne gange, og bygget videre på.

Når fx OBJ beder om en neutral og nøgtern forskning omkring akupunktur, og jeg producerer links og referencer, samt tydeligt opgør disse resultater, er det undgående svar et eller flere af følgende:
- man undersøger ikke akupunktur – eller man undersøger ikke den "rigtige" slags akupunktur
- forskerne har egen interesser, og er "korrupte" i en eller anden forstand
- man kan slet ikke undersøge effekten af akupunktur på denne måde (måske slet ikke overhovedet)
- man misforstår, eller med vilje fordrejer, hvad akupunktur handler om
- osv osv.

Der kommer lige et indlæg mere...

Mvh Thomas

Hold tonen, tak

Før venligst debatten i en ordenlig tone og undlad derfor også venligst personangreb.

Redaktionen

Akupunkturteori, lektion 2.

Først tak for kommentaren til Mads Hollegaard. Jeg føler mig dog på ingen måde som et offer. Tværtimod er også denne debat et godt bidrag til min egen forskning i problemerne omkring tværvidenskabelig kommunikation. De eneste virkelige "ofre" har indtil nu været den videnskabelige logik og objektivitet.

Akupunktur er i lighed med mange andre terapier baseret på en forestilling om meridianer, d.v.s. baner, der skulle gennemtrænge kroppen. I nogle terapier forestiller man sig, at de gennemstrømmes af en såkaldt livsenergi, kaldet Qi, i andre at det blot er signalveje, hvor igennem organismen bl.a. kommunikerer svagheder i de regenerative kræfter.

Vi kan med det samme slå fast, at selv undersøgelser i mikroskopi ikke har kunnet afsløre nogen tilstedeværelse af sådanne meridianer, så umiddelbart virker det som ren fantasi. Det samme gør de organer, som to meridianer er knyttet til i kinesisk akupunktur, De kaldes henholdsvis "den tredobbelte varmer" og "seksual organet". Det sidste refererer dog ikke til genitalierne, og da de påståede organer ikke kan findes ved en obduktion, har de været en stærkt medvirkende årsag til, at hele teorien er blevet afvist af den vestlige lægevidenskab.

Nu er det jo ikke sådan, at kineserne ikke har kendt til den menneskelige anatomi. De har obduceret lig, længe før vi gjorde det i Europa, og de har selvfølgelig været klare over, at disse organer manglede fysisk eksistens. Til gengæld har kinesisk tænkemåde langt lettere ved at forstå, at teorier blot er forklaringsmodeller, og deres værdi ikke ligger i deres overensstemmelse med virkeligheden, men af deres brugbarhed til at beregne udfaldet af virkelige processer. Meridianer er kun en forklaringmodel til brug i dianogstikken. Man behandler ikke meridianer. Man behandler akupunkturpunkter, og deres eksistens er bevist på flere måder.

Der foreligger talrige videnskabelige undersøgelser af akupunkturpunkters fysiske egenskaber, og når de ikke er medtaget i de gængse samlinger af akupunkturundersøgelser, så skyldes det, at de ikke handler om sygdomsbehandling, men udelukkende om punkternes fysiske, kemiske og elektriske egenskaber. F.eks. er der en stærkt nedsat elektrisk modstand i huden over punkterne, så de kan findes med en elektrisk søger. Lokationen af punkterne er også symmetrisk på begge sider af kroppen.

En af teorierne om dette er, at på et tidligt tidspunkt i den fylogenetiske udvikling har vores fjerne "forfader" haft behov for at kunne registrere elektriske spændinger i atmosfæren i forbindelse med frontsystemer, men om de har samme funktion i dag, ved vi intet om. Mange mennesker (og sygdomme) påvirkes dog af luftens indhold af ioner, og kan f.eks. tydeligt mærke forskel på tilstandene før og efter et tordenvejr.

Mikroskopi af vævet i akupunkturpunkter viser også et øget indhold af nerveender og en øget koncentration af katekolaminer, som bl.a. har indflydelse på blodtrykket. De vigtigste akupunkturpunkter ligger også typisk tæt på store blodkar og nervestammer, og nogle undersøgelser peger på, at de oftest er placerede over musklernes "motorpoints".

Alt dette er dog blot vestlige videnskabelige betragtninger. Den klassiske akupunkturteori handler kun om, at man ved indstik af nåle i punkterne, rotation af dem eller varmepåvirkning ved at bruge dem som varmeledere, kan fremkalde visse effekter, baseret på årtusinders erfaringer med terapien. I moderne akupunktur har man tilføjet flere teknikker som f.eks. elektrisk stimulation eller påvirkning med laserlys, så nålene ikke behøves. Forskningen i dette foregår stadig i stor udstrækning på hospitaler i Kina og Indien.

Man behøver ikke dyre instrumenter for at konstatere på sig selv, at akupunkturpunkterne virkelig findes, men det vil jeg komme ind på i et senere indlæg.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Søren

Så hvor er dine modsvar, der handler om videnskabelig dokumentation af dine påstande jvf argumenterne der tæller indenfor udsagn om effekt af lægemidler. Piece of cake at levere relevante referencer, hvis de findes. Useriøst og ikke acceptabelt indenfor sygdomsbehandling, hvis disse undersøgelser mangler...

Log ind eller opret konto for at skrive kommentarer

Seneste blogindlæg

Udgiv indhold

Thomas Zoëga Ramsøy

Blogger om:

Hvordan hjernens biologi ligger til grund for vore beslutninger. Specielt fokuserer min forskning på "værdibaserede valg", dvs valg som bygger på værdisætning af forskellig slags. Emner som forbrugeradfærd, gambling og ludomani, financiel adfærd og politiske holdninger er "lovlige" emner. Ikke mindst fungerer bloggen som et korrektiv for den måde vi tænker om hjerneforskning i dag. Hjerneforskningen vinder netop frem i alle samfundets kroge, og med titlen 'hjerneforsker' kan man både blive rig og berømt. Bare man forstår at udnytte mediernes forkærlighed for kulørte hjernescanningsdiagrammer som nemme forklaringer på alt mellem himmel og jord. Men det store lysegrå organ er den mest komplekse mekanisme, der findes, og er langt fra simpel eller entydig. Og videnskaben om hjernen er knap i sit spædbarns stadie. Det gælder derfor om at skille skidt fra snot, både i videnskaben og blandt hjerneforskerne.

Den nye Hjernebloggers profil:
Jonas Kristoffer Lindeløv
Annonceinfo