Kære Dorte,
Nu er det mig som er imponeret, og jeg forstår nu hvor din store indsigt i den menneskelige psyke har sit ophav, nemlig både fra litteraturen og fra praksis. Jeg har dyb respekt for de læger som vælger vejen igennem psykiatrien, den virker hård og roserne er få, bestemt ikke et glamourøst speciale. Skal du også igennem et phd forløb ?

Mvh Mads

Kære Mads.
Jeg arbejder indenfor specialet psykiatri. Dvs. at de lægelige kernekompetencer der er specifikt specialerettede er psykofarmakologi, psykopatologi og psykoterapi. Dvs. at den molekylære forskning (inkl. genetik o lign) er hamrende vigtig for os som læger, og der foregår jo en del forskning på området, som du blandt andet har deltaget i ved deltagelse i flere artikler.

Før dette var jeg i specialet ”almen medicin”, og dvs. min kliniske erfaring også stammer fra ansættelser i en bred vifte af sygehus-specialer lige fra fødeafdeling, hjerteafdeling, skadestue, børneafdeling, almen praksis mm. Og sideløbende underviste jeg så i hhv. sundhedspsykologi og almen medicin på universitetet, før jeg efterhånden besluttede udelukkende at være ansat indenfor psykiatri.

Så mht. det som Lasse nævner:

Der er sådan set meget frugtbart i den problematik du nævner. Jeg har læst tusinder af artikler indenfor konsultationsforskning – og kan uden at prale sige, at jeg måske er den i Danmark, der har læst flest af dem.. (Det lyder måske mærkeligt, men det er blot fordi, jeg er en læsehest, arbejdede med det professionelt som underviser, og at der ikke er så mange, der lige har søgt så ihærdigt gennem år på området som mig : ) ). Så første pointe er, at langt langt hovedparten af forskningen har dårligt design. Der er højt antal undersøgelser, som ikke kan bruges til en skid – for at sige det, som det er. Der er også andre internationalt, som har lavet systematiske søgninger på området, for at sortere alt andet end relativt pålidelig forskning fra først, for at kunne konkludere mere konklusivt. Der blev blandt andet opstartet cochrane-review efter almindelige cochrane-kriterier. (Som ikke blev publiceret, måske pga de dårlige artikler på feltet...) Jeg havde personligt lavet samme form for søgninger, og har så dobbelttjekket med hovedforfatteren (en belgier) om det virkelig var rigtigt, at der ikke var et eneste forsøg, der handlede om beeeeeep konkret forsknings-spørgsmål. (Det var der ikke – også til hans forundring…). Nå men en del viden kan man sagtens udtrække fra noget af denne forskning. Der er micro-skills i selve konsultationerne, som har indflydelse på patienters effekt i forhold til deres sygdom. Disse micro-skills handler netop om konsultationsafhængige faktorer – dem af dem, der er behandler-afhængige. Vi underviser målrettet kommende læger i nogle af disse micro-skills – og i lande som USA m. fl. har de taget konsekvensen og laver også stop-prøver, hvor de lægestuderende skal påvise, at de er i stand til at anvende disse micro-skills indenfor konsultationsteknik. Herudover kender man til en lang række patient-afhængige faktorer, som har indflydelse på deres sandsynlighed for bedring ifht. forskellige sygdomme. Det er klart at patientens forventninger til bedring, parathed til behandling og adfærdsændringer mv har kæmpe indflydelse. Fra et professionelt synspunkt vil vi så sige, at det er mest nyttigt at stile mod at lade behandlere blive oplært i micro-skills, da hver behandler typisk har 200.000 konsultationer gennem et liv, og i de fleste konsultationer vil der være mulighed for at påvirke patientens tanker og adfærd via professionelle micro-skills. Indenfor psykiatri udnytter man også viden fra varianter af konsultationsforskningen, når man designer behandlingspakker og lignende. Blandt andet indgår psyko-edukation (patient-uddannelse om selve sygdommen og individuelt tilpasset uddannelse i øget mestring ifht at leve bedre med en sygdom – udover at leve videre samtidig på bedste beskub) i basis-pakker indenfor psykiatrisk behandling. Det kan for eksempel være 16 timers psyko-edukation, hvis man har fået diagnosen bipolar lidelse. Indenfor andre specialer kaldes samme strategi blot patient-edukation. Dette har dokumenteret effekt for outcome, da det netop påvirker de patient-afhængige faktorer. Der er i Danmark også bevilget midler til patient-edukations-grupper, hvor det er patienter der står for grupperne.

Hvis man skal kigge på nogle af de professionelle micro-skills, som har indflydelse på patient-effektmål, og som indgår i placebo-mekanismer, vil man altså også kunne læse om dem i konsultations-forskningen. Nogle af dem – såsom tro på behandlerens behandlerevner – tyvstjæler nogle alternative behandlere – og de er meget nemme at låne fjer fra, uden at skulle have gennemgået tilhørende videnskabelige uddannelse. Hvis den alternative behandler klæder sig ud som læge, i ekstremen ved at tage kittel på : ), så har behandleren allerede fået et par gratis points hos patienten – fordi det øger patientens tillid til behandlerens behandlerkompetence. Man kan også indrette klinikken, så det ligner en læge-praksis – anvende pseudovidenskabelige fraser mv. Hvis patienten tror behandleren har lægelignende kompetence, så er det i sig selv en af de magtfulde faktorer.

En god indføring i emnet, er et bogsæt, som der undervises efter i mange lande. Her er tusindvis af referencer til konsultationsforskning mm. ”Skills for communicating with patients” og ”Teaching and learning communicationskills in medicine” af Kurtz, Silverman og Draper. Der er her specifikt fokus på de lægeafhængige faktorer der direkte har indflydelse på patient-effektmål.

Hvis behandlingsmetoden er baseret på rent snyde-behandling – såsom homeopati – så vil man altså ved effekt-forskning uden placebo-gruppe kunne påvise en effekt af behandlingen – og hvor der ikke er anderledes effekt, hvis det havde været det rene vand i stedet for homeopatiske produkter. (Dette ved vi fra den evidens-baserede forskning). Hvis det samtidigt ikke forbydes at lave evidens-baseret effektforskning af selve behandlingsmetodens effekt – altså det påståede effektive ”agens” – såsom homeopati eller akupunktur – så vil der dog opstå et oplagt problem. Når patienterne fra anden kilde finder ud af, at det var baseret på ”snyde-behandling” så daler effekten stejlt nedad. Patienten mister troen på både metoden og behandleren som sådan. Der vil faktisk fortsat være en lille effekt, selvom patienten ved, at det drejer sig om snyde-behandling. (Vi er jo ikke kun styret af rationelle argumenter – så mekanismer, vi ikke har styr over, vil ikke lade sig påvirke ligeså godt – på trods af fornuftig viden om snyd…)

Så helt overordnet er det mest rationelle jo blot at forsøge at optimere de læge- og patient-afhængige faktorer – uden at kombinere det med snydebehandling såsom homeopati. Der er ikke altid behov for tillæg af medicin. Mange problematikker kan klares ved ikke-farmakologiske interventioner såsom patient-edukation, gradueret træning mm.

Så er der som nævnt forskel på vores biologi. Alene vores konstitution på DNA-niveau – vil være en patient-afhængig faktor, som patienten ikke kan pille ved. Sådan er det også med lægeafhængige faktorer. For nogle patienter har lægens køn alene konsekvens for effekten på patienten. Dette bør ikke medføre til kønsskifte : ). Men der er en masse kendte påvirkelige faktorer, som der arbejdes målrettet med at optimere indenfor den konventionelle medicin. Et godt udgangspunkt for at forstå mere om effekten indenfor udokumenteret alternativ behandling er nok at starte med at søge indenfor den konventionelle medicin. Det tager mange mange timer at søge på feltet – taler af erfaring : ).

Mvh Dorte

I starten af denne debat, hvor du henviste til et link med mere end femten tusinde undersøgelser af akupunktur, gennemlæste jeg nogle af dem og konstaterede principielle fejl i dem alle, hvilket jeg efterfølgende gjorde opmærksom på. Det ville du ikke acceptere, så jeg bad dig derfor om at udpege en undersøgelse, som du fandt rigtigt udført, så jeg kunne vise dig fejlkilderne. Det afviste du så vidt jeg husker med den "begrundelse", at summen af alle undersøgelserne viste evidens for, at der ikke var virkninger af akupunktur, som kunne tilskrives andet end placebo effekt.

Nu kræver du så selv, at jeg skal dokumentere virkningen af akupunktur med et af disse forsøg, som efter al sandsynlighed ikke opfylder de krav, som jeg som skeptisk forsker vil stille for at opfatte det som en videnskabelig dokumentation. Et sådant narrespil vil jeg ikke deltage i. Jeg har bedre ting at bruge min tid på.

Lad mig for gud ved hvilken gang understrege, at jeg ikke argumenterer for at bruge akupunktur eller andre alternative terapier frem for vestlig lægevidenskab, på trods af de mange fejlbehandlinger sidstnævnte har medført, og de store huller i vor viden om, hvad der styrer menneskelige helbredelsesprocesser. Jeg argumenterer for, at vi skal forske målrettet i de fænomener, som vi ikke har helt styr på. Er det virkeligt så vanskeligt at forstå?

Jeg gør det bl.a. fordi, jeg på Ranum Centret og Gefion Centret har bevidnet ikke offentliggjorte forsøg med klassisk akupunktur med klar evidens for virkningen, og jeg har prøvet akupunktur på min egen krop både med nåle og laser med et overbevisende resultat, men jeg har konsekvent gjort opmærksom på, at disse erfaringer ikke kunne tages til indtægt for en videnskabelig bevisførelse, da de er af subjektiv karakter. Det kan vel heller ikke være svært at fatte.

For at klippe det ud i pap! Vi ved ikke med sikkerhed, om klassisk akupunktur har en virkning på sygdomstilstande. At det kan virke lokalbedøvende er uinteressant, for det gør fysisk pres jo også, hvilket bl.a. demonstreres af vores medfødte refleks til at gnide eller klø på ømme steder.

Jeg har angivet tre forskellige fysiske/biologiske muligheder for at forklare, hvordan forestillingen om de "usynlige" meridianer kan være opstået, hvor af en af dem sandsynligvis ville kunne påvises i hjerneforskningen, men det har heller ikke interesseret dig som hjerneforsker, for din mening om akupunktur er fast cementeret i det paradigme, som din tankevirksomhed er underlagt.

Du vil vel ikke benægte det faktum, at der hersker uenighed blandt læger i vesten om akupunkturs virkninger. Det er netop dette, som giver grobund for svindel og kvaksalveri på området, og ikke undertegnede, som konsekvent råder folk til at til først at søge behandling hos lægen, men fortrinsvis en, som ikke har skyklapper på. Flere terapier, som her i landet anses for alternative, er veldokumenterede i internationale lægetidsskrifter. F.M.Alexander terapi er et godt eksempel.

Som jeg har sagt flere gange: Læs, hvad jeg skriver Thomas, og ikke hvad du tror, jeg skriver, og stop alle personangreb. Det vil debatten kun vinde ved.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Dette er trættende. mine svar med ***

OBJ:
Ad 1.) Alle andre (helbredelses)metoder kan ikke måles med randomiserede dobbeltblindede forsøg. Du kan f.eks. ikke måle psykologers samtaleterapi med den metodik, fordi hver patient er et unikt tilfælde, der kræver en specialiseret behandling. Klassisk akupunktur diagnosticerer hver enkelt patient som et særtilfælde, og diagnosen afgør hvilke punkter, der skal stimuleres og hvor længe. Det er i direkte modstrid med teorien at standardisere diagnosen og/eller behandlingen. Det ville du vide, hvis du havde sat dig ind i teorien bag akupunktur, før du læste rapporterne, og så ville du sagtens kunne se manglerne ved disse undersøgelser.

*** Hvem siger det skal være dobbelt blindede forsøg? Og placebo er bestemt ikke den eneste kontrol mulighed. Jeg har givet referencer til studier som benytter andre metoder og sammenligninger. Konklusionen er den samme: akupunktur virker ikke bedre end en alternativ metode. At sige at hver person er et særtilfælde, er jo ikke noget som er enestående for akupunkturen. Men omvendt kan man ikke sige, at personer ikke har visse fællestræk. I så fald ville man ikke kunne generere nogen generaliserbar viden om akupunktur. Medicin er da også godt på vej til at se på individuelle forskelle, ikek mindst indenfor psykiatrien, hvor man med bl.a. "imaging genetics" ser på hvordan psykofarmaka påvirker personer med forskellige genotyper. Det samme gælder mere somatiske lidelser, og indenfor cancer forskningen ved vi jo også, at individuelle forløb virker bedre, frem for at satse enegyldigt på cellegift.
Og afgørende: disse metoder er blevet dokumenteret, uden nødvendigvis ved brug af placebo eller dobbelt blind forsøg. Og man skal ikke glemme at der findes et hav af mange andre medicinske initiativer som har vist sig ikke at virke. Bare tænk på hvor mange medicinske præparater som bliver afprøvet, og som ikke viser sig at have nogen virkning, fx fra fase 2 til fase 3.

OBJ:
Ad 2 og 3.) I de undersøgelser, som du selv har henvist til, samt i Cochrane Library's mere end 5.000 refererede undersøgelser ender en stor del af dem med at konkludere, at der behøves mere forskning.
*** OBJ, jeg bad om EN enkelt reference jeg kunne forholde mig til, ikke 5000 som jeg selv skal finde. Bare en enkelt OBJ
*** Det andet er, bare fordi man erkender at der er behov for mere forskning, er dette ikke et argument for at noget kan have en virkning. Tværtimod viser det, at man er såpas usikker på egne konklusioner at man, helt rimeligt, siger at man er nødt til at se samlet på flere undersøgelser samtidigt. Npr man gør dette – og det er gjort utallige gange nu – finder man INGEN effekt.

OBJ:
Ad 4.) Alene i USA er der mere end 500 større og mindre universiteter med sammenlagt adskillige tusinde lægevidenskabelige forskningsafdelinger. Du må være usædvanligt dårligt orienteret om omfanget af nutidig forskning, siden du kan kalde dette for "snyd".
*** Jeg er klar over at der findes x antal universiteter og forskergrupper, men du lader til at tage det til indtægt for at der alle disse steder forker i akupunktur. Det er en tilsnugelse uden sidestykke, og snyd så det basker. Igen beder jeg om en enkelt af disse steder, så vi kan se hvilke referencer du henviser til. Og altså ikke blot at med meget overbevisende og bævende stemme at sige "utallige, tusindvis af forskere fra tusindvis af universiteter". Det er IKKE dokumentation

OBJ:
Ad 5.) Jeg har flere gode grunde til ikke at offentliggøre mit CV og mine titler, og jeg har redegjort for flere af dem. Men den væsentligste er, at det er irrelevant i en videnskabelig diskussion, hvor det bør være argumenternes styrke, der tæller. Jeg har intet behov for at appellere til autoritetstroen, som du jo selv påstår at være modstander af.
*** Fair nok, jeg vil ikke høre mere om dine meritter, for jeg mangler stadig at se at der er nogle. Du har kun løsagtigt henvist til dine egne undersøgelser, uden at give os mulighed for at bedømme disse. Og som jeg forsøger at vise her, så er jeg på ingen måde overbevist om at du har meget andet at komme med, for dine referencer og kilder udebliver. Hvad skal vi lige bedømme dig på, når du nøjes med at henvise vagt til Cochrane, tusind forskere og universiteter? Jeg beder dig om at være specifik og give mig EN forsker, EN artikel, Et universitet osv. Er det så svært? Jeg har givet dig fx en masse konkrete artikler at læse, EN konkret neurolog (Steve Novella) som skriver om dette, og forsøger at gøre det mere tilgængeligt

OBJ:
Ad 6.) De fakta, jeg har fremlagt, kan kontrolleres i lærebøger om klassisk akupunktur og i lærebøger i videnskabsteori samt i Cochrane Library. Sidstnævnte er tilgængeligt for enhver på nettet. Din påstand om, at det er spin savner enhver dokumentation, men fremstår tydeligt som et personangreb.
*** Igen beder jeg om en enkelt håndfast dokumentation. Jo, jeg kan sagtens læse en bog om akupunktur, men jeg beder dig omat henvie til konkrete kilder som dokumenterer akupunkturs virkning. At du finder dette, og at jeg angiver dine vage svar som "spin", som personangreb finder jeg direkte uforståeligt.

OBJ:
Ad 7.) Måske skulle du anvende din ekspertise på menneskers evne til at snyde sig selv på din egen opfattelse af forløbet af denne debat.
*** Det er sådan set det jeg lige er i gang med, OBJ

OBJ:
Ad 8.) Hvis det er et retorisk trick at henvise til eksisterende forskningsrapporter, så er det så sandelig dig selv og Dorte, der har startet det. Jeg har kun henvist til dit eget link og til Dortes henvisning til Cochrane Library. Enhver kan checke disse link og danne sig en mening om, hvordan de skal fortolkes ud fra sine personlige fordomme. Jeg har overhovedet ikke søgt at fortolke resultaterne, kun gjort opmærksom på den indbyrdes uenighed og metodens mangler. Jeg har heller ikke givet udtryk for, at disse forskere var enige med mig i andet end behovet for yderligere forskning. At det skulle være et dubiøst krav, kunne du jo tage op med dem selv. Jeg har redegjort for min mening om dette.
*** Nej det er ikke retorisk trick at henvise til disse rapporter, men når du gør med så løsagtigt som du gør, hvor det giver indtryk af at du ikke selv har læst noget, så bliver det at pryde sig med lånte fjer. Du henviser til forskere, universiteter, de kilder jeg har givet, og de kilder Dorte har givet, men du vender det på hovedet. Vi mener at du har misforstået beskederne i disse kilder, og udfordrer dig til at påpege lige hvor der er noget som kan tages til indtægt for at akupunktur reelt virker.
*** Uenighed er en naturlig side af videnskaben, det ved du også. Men det betyder ikke, at alle kan have ret, og at "anything goes". Omvendt betyder det ikke nødvendigvis at det som et givet flertal altid har ret. Men at pege på uenigheder i sig selv som et argument for at akupunktur skulle virke, det er et sølle grundlag. Akupunktur foreslår et radikalt anderledes verdensbillede, ikke bare at en enkelt metode virker, så dette kræver en helt ny forklaringsmodel og radikal videnskabelig dokumentation, a la "extraordinary claims need extraordinary evidence"

Så jeg er ked af hvis mange af de debattanter som er her ikke føler de kan få lov til at "prædike for koret", og at mange af os kan virke hårde og måske kyniske. Men det er sagens natur, at vi mener, at det er direkte fejlinformation at hævde at akupunktur virker. Når jeg spørger mig selv hvorfor jeg bliver ved med at deltage i denne (og andre) debat, så er svaret, at jeg finder det vigtigt at svare igen på det jeg finder direkte forkert. Akupunktur er jo kun "prøvekluden" lige her, for vi burde jo egentlig snakke om mange andre slags former for alternative behandlinger, som homeopati, healing, og t.o.m. kiropraktik. For det som er besværligt med disse metoder er ikke kun at de mangler dokumentation, men at de bliver solgt på bekostning – noget som virkeligt kan ramme folk helbredsmæssigt og økonomisk – af mere pålidelige og dokumenterede metoder. Videnskaben (herunder lægevidenskaben) er ikke perfekt, og erkender eksplicit at den ikke er det, hvorfor man konstant forsøger at forbedre metoder og redskaber. Kan man sige det om fx akupunktur?

VH Thomas

Jeg har længe håbet på, at nogle fra KUFAB eller lignende grupperinger ville melde sig i debatten, så vi måske kunne få en mere fordomsfri og nuanceret behandling af emnet alternative terapier.

Der er i høj grad behov for mere forskning på dette område, både fordi lægevidenskaben er næsten magtesløs overfor en lang række sygdomme, og er ude af stand til at forklare de såkaldte spontane helbredelser, og fordi netop helbredelsesterapier er et område, der er udsat for en omfattende svindel og udnyttelse af syge menneskers desperation for at finde en virksom kur.

Eftersom jeg selv har deltaget i seriøs forskning i alternative terapier, har jeg haft problemet tæt inde på livet, og trods vort relativt høje niveau i videnskabelig forskning efter vestlig tradition, halter Danmark langt efter på dette område.

Jeg er ikke selv ekspert på nogen af disse terapier, men jeg har da bevidnet adskillige resultater af alternative behandlinger, som ikke kan forklares ud fra en skeptisk videnskabelig holdning. En analyse af fænomenerne tyder på, at spontane helbredelser i mange tilfælde må tilskrives en påvirkning af hjerneprocesserne, som vi endnu ikke forstår til bunds.

Jeg sætter min lid til, at en kombination af neuroscience, psykologi og genetik en dag vil blive i stand til at forklare disse processer, så de såkaldte "mirakuløse" helbredelser ikke skal forklares som en tilfældighed eller en indgriben af højere magter, men som en psykologisk/biologisk proces, som vi kan påvirke målrettet. Men foreløbig synes der at være langt igen, ikke mindst vedr. sygdomme som dissemineret sclerose, som du selv har indsigt i.

Men så længe størstedelen af den danske lægevidenskabelige forskning indtager en så snævertsynet indstilling til alternative terapier som afspejlet i debatten her, skal vi nok ikke forvente en fornyelse herfra, så vejen ligger åben for svindlere og charlataner til at udnytte mennesker ved at spille på de mange fejlbehandlinger, der skaber mistro til en lægevidenskab, som afviser at forsøge alle muligheder for at hjælpe patienterne efter parolen: "Gør som vi siger eller sejl din egen sø."

Jeg er helt enig i din konklusion om, at placebo baserede forsøg ikke giver mening i mange terapier, der baserer sig på medicinfrie terapier af manipulativ eller psykologisk art. Men hidtil er det ikke lykkedes mig her at overbevise de hårdnakkede benægtere om rigtigheden af dette argument.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jeg hentyder naturligvis til dit fornyede løfte om ikke at kommentere mine indlæg, som jo ikke holdt ret længe. Det håber jeg så det gør denne gang.

Jeg har skam ikke udnævnt dig til ekspert i akupunktur, men din misforståelse kan jo skyldes, at du ikke forstår betydningen af at sætte et begreb i gåseøjne.

Jeg glæder mig fortsat til at se, om dit postulat om at ville diskutere videnskab vil udmøntes i, at du vil bidrage med andet end de perfide personangreb, som har karakteriseret alle dine kommentarer hidtil, og helst indenfor emner, som du har en smule indsigt i, så du kan gøre os en smule klogere.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Alle postulater om mine påståede manglende uddannelser morer mig mere, end ord kan udtrykke.

P.P.S. At jeg skulle have 'apati' mod forskere i almindelighed finder jeg lige så morsomt. Men det kan selvfølgelig skyldes manglende sprogforståelse, som din mistolkning af mine indlæg også tyder på.

Kære Dorte
jeg har altid været imponeret af mennesker der forstår at formulere sig, så det har været sjovt at følge din "kamp" med OBJ. Som nævnt må du have en helt unik tålmodighed *G*: Tak for de pæne ord, jeg er nu bare glad for at kunne være med til i det små at bidrage til den generelle forståelse af komplekse problemer, det er spændende tider :) Som molekylær biolog finder jeg i særdeleshed det tværfaglige samarbejde superinteressant, og er vældigt begejstret for den viden om sygdomme som I bringer med jer i projekterne.

Din viden er meget bred, må jeg være så fræk at spørge hvilket speciale du slår dine folder i? - udover at du er læge altså :)

Mvh Mads

"Man burde egenlig kunne lukke en tråd ? vi er i hvert fald enige i at visse indlæg synes postet det forkerte sted *G*."

Jeg har været ved at opgive denne tråd et par gange eftersom kun Dorte og Thomas efterhånden kunne bidrage med noget fagligt brugbart - men efter vi lige har fået et par nye seriøse debattører på banen så er der igen håb om at det faglige niveau igen vil stige i denne tråd - så en stor tak herfra for jeres indlæg.

Mange tak for det Thomas og lige over, det er jo sjovt at være en del af :)
Jeg har desværre ikke noget med CIMBI og Gitte Moss Knudsen at gøre, men I har gang i nogle vilde ting derude, som jeg glæder mig til at læse om.

Man burde egenlig kunne lukke en tråd ? vi er i hvert fald enige i at visse indlæg synes postet det forkerte sted *G*.

Jeg glæder mig til at læse dine kommende indlæg :)

Mvh Mads

Hej Lasse,

Dejligt med et sagligt indlæg. Uden at gøre mig til ekspert på KAM ?, er det mit indtryk at man i disse år har en del fokus på det, også blandt de traditionelt evidensbaserede videnskaber. Det er en meget interessant observation at patientens tilgang til behandling kan have en effektfuld betydning på resultatet, og det er absolut noget som man bør udforske nærmere. Som oftest, er der tale om et kemisk respons på en handling, når man ser en effekt af behandling, og jeg finder det ikke urimeligt at det til tider vil kunne være en fordel for patienten. Umiddelbart kan jeg dog være bekymret for målbarheden af disse effekter, for hvor meget skal man "tro" på en behandlingsvirkning før den slår igennem ??? Og kan man "tro" forkert ? Det er selvsagt svært at måle, og derfor kan det også være svært at opstille behandlingsmodeller som inkludere KAM. Hermed ikke sagt at KAM nødvendigvis kun er et spørgsmål om tro. Som "autoriseret" behandler stilles der nogle krav til een, som den alternative medicin ikke nødvendigvis stilles overfor. Kommer du med en kræftsygdom, er man således pålagt at kunne bevise en effekt af den behandling der gives. Derfor er placebo effekten så vigtig at få bestemt. Naturligvis vil det være tilfælde hvor ingenting virker.
Hvis KAM skal accepteres på lige vilkår som gennemprøvet medicin, er det derfor nødvendigt at den kan bevises at have en effekt. Det er svært... for det er personligt. Derfor tænker jeg at selvom det er svært at acceptere for tilhængere af KAM, så bliver KAM nødt til at evalueres under samme forhold som medicin gør, når man undersøger for placebo effekter. Hvordan et sådant studie skulle sættes op er nok en del udenfor min ekspertise, men jeg kunne godt tænke mig at høre om det.

Ad 1.) Alle andre (helbredelses)metoder kan ikke måles med randomiserede dobbeltblindede forsøg. Du kan f.eks. ikke måle psykologers samtaleterapi med den metodik, fordi hver patient er et unikt tilfælde, der kræver en specialiseret behandling. Klassisk akupunktur diagnosticerer hver enkelt patient som et særtilfælde, og diagnosen afgør hvilke punkter, der skal stimuleres og hvor længe. Det er i direkte modstrid med teorien at standardisere diagnosen og/eller behandlingen. Det ville du vide, hvis du havde sat dig ind i teorien bag akupunktur, før du læste rapporterne, og så ville du sagtens kunne se manglerne ved disse undersøgelser.

Ad 2 og 3.) I de undersøgelser, som du selv har henvist til, samt i Cochrane Library's mere end 5.000 refererede undersøgelser ender en stor del af dem med at konkludere, at der behøves mere forskning. Jeg har forlængst gjort opmærksom på, at akupunkturteorien selv forudsiger manglende virkning, hvis behandlingen ikke udføres efter forskrifterne. Når man prøver at applikere en metodik, der er i modstrid med teorien, kan man hverken forvente en bekræftelse eller falcificering af teorien. Uanset hvor længe du betragter en stjerne i en kikkert, kan du ikke registrere gammastrålingen fra den.

Ad 4.) Alene i USA er der mere end 500 større og mindre universiteter med sammenlagt adskillige tusinde lægevidenskabelige forskningsafdelinger. Du må være usædvanligt dårligt orienteret om omfanget af nutidig forskning, siden du kan kalde dette for "snyd".

Ad 5.) Jeg har flere gode grunde til ikke at offentliggøre mit CV og mine titler, og jeg har redegjort for flere af dem. Men den væsentligste er, at det er irrelevant i en videnskabelig diskussion, hvor det bør være argumenternes styrke, der tæller. Jeg har intet behov for at appellere til autoritetstroen, som du jo selv påstår at være modstander af.

Ad 6.) De fakta, jeg har fremlagt, kan kontrolleres i lærebøger om klassisk akupunktur og i lærebøger i videnskabsteori samt i Cochrane Library. Sidstnævnte er tilgængeligt for enhver på nettet. Din påstand om, at det er spin savner enhver dokumentation, men fremstår tydeligt som et personangreb.

Ad 7.) Måske skulle du anvende din ekspertise på menneskers evne til at snyde sig selv på din egen opfattelse af forløbet af denne debat. Dette er ikke et fagtidsskrift, så jeg har derfor udtrykt mig konkret på almindeligt hverdagsdansk, så alle har haft mulighed for at følge med i diskussionen. Det har ikke forhindret Dorte i, bakket godt op af dig, at tillægge mig holdninger og udtalelser, som jeg aldrig er kommet med, og ignorere enhver opfordring til at dokumentere det ved at henvise til indlæg, der kan bekræfte påstandene. Det er både groft citatfusk og grov manipulation af sandheden, som enhver kan konstatere ved at gennemlæse debatten.

Ad 8.) Hvis det er et retorisk trick at henvise til eksisterende forskningsrapporter, så er det så sandelig dig selv og Dorte, der har startet det. Jeg har kun henvist til dit eget link og til Dortes henvisning til Cochrane Library. Enhver kan checke disse link og danne sig en mening om, hvordan de skal fortolkes ud fra sine personlige fordomme. Jeg har overhovedet ikke søgt at fortolke resultaterne, kun gjort opmærksom på den indbyrdes uenighed og metodens mangler. Jeg har heller ikke givet udtryk for, at disse forskere var enige med mig i andet end behovet for yderligere forskning. At det skulle være et dubiøst krav, kunne du jo tage op med dem selv. Jeg har redegjort for min mening om dette.

Resten af dine "spørgsmål" er blot flere underlødige personangreb, som jeg ikke længere gider svare på. De har intet med en saglig videnskabelig debat at gøre.

Mvh

Ole Bjørn :o)

nødt til at kommentere et af dine endeløse kommentarer og ubegrundede personangreb OBJ....

Nå men, lad os tage det fra en ende af, din tekst *, mit svar -

* "Efter at Mads Hollegaard fra Statens Seruminstitut, læge Dorte Wullf Dahl og hjerneforsker Thomas Ramsøy har oprettet en gensidig rygklapningsklub for at hævde deres selvudnævnte status som "eksperter" i akupunktur med det åbenbare formål at latterliggøre en saglig diskussion om videnskabsteori og valg af undersøgelsesmetoder, kan det være på sin plads at resumere forløbet af denne debat. "

- Jeg takker for din fine udnævnelse til akupunktur ekspert, det er en ære som jeg aldrig havde troet jeg skulle opnå.. Som i så mange af dine andre indlæg er du atter faret ud af en tangent, imod et fjernt sted i horisonten som kun du kender. Faktisk ønsker jeg ikke at være ekspert i akupunktur, min (og de andres) forbrydelse, i dine øjne, består ganske simpelt i at jeg har forholdt mig kritisk til et videnskabeligt arbejde, og benytte mig af de værktøjer som, autoriserede forskere får igennem deres arbejde -, nemlig sund fornuft, beviser, beviser og beviser... Du skulle prøve det en dag. Som jeg læser tråden ophørte den saglige diskussion i det øjeblik du kom med din første kommentar. I øvrigt kan jeg fortælle dig at et resume ikke fortolker, men blot i store linjer trækker hovedpunkterne op - heller ikke her kan du opfylde selv de mest simple spilleregler.

* ” Mit standpunkt er, at akupunktur ikke er undersøgt med en korrekt undersøgelsesmetode, og derfor har givet usikre resultater, så yderligere forskning behøves derfor - et standpunkt jeg deler med titusinder af anerkendte publicerende forskere verden over. Det fremgår også tydeligt af konklusionerne på mange af de undersøgelser, som Thomas Ramsøy og Dorte Wullf Dahl selv har henvist til.”

- I din optik vil det nok aldrig blive undersøgt korrekt, men der forskes da stadig i det (og det er helt fint). Igen, ud fra det oplæg Thomas havde, var der bare IKKE belæg for at sige at det virker. Og nu skal jeg fortælle dig en slet skjult hemmelighed, med fare for at du spinner den til noget helt uhyrligt… I langt de fleste tilfælde afslutter vi professionelle forskere med at opfordre til yderligere undersøgelser.. og det gør vi fordi vi er klar over hvor komplext det hele er. Selv i et studie med positive og ret velbegrundede beviser vil man som oftest afslutte med en sådan sætning..

* ” Men mine kritikere har indtaget et andet synspunkt end disse forskere, nemlig at metoden var korrekt, at evidensen for manglende virkning var klar, og at der derfor ikke er grund til at forske yderligere i akupunktur. Dette synspunkt deles altså ikke af forskerne på tusindvis af universiteter verden over, som fortsat prøver at finde en forklaring på de virkninger, som akupunktur og andre meridianbaserede alternative terapier angiveligt har.”

- sludder , spin og fri fantasi

* ”Nu kunne man vel forvente af en videnskabelig diskussion, at deltagerne forholdt sig til argumentationen, men mine kritikere har valgt i stedet at gøre det til en diskussion om "retten" til at udtale sig om emnet, og har ydermere søgt at sværte mig til med urigtige påstande om, hvad jeg har skrevet, og en løgn om at jeg skulle være "autodidakt", hvad de i sagens natur ikke kan vide noget som helst om. Ethvert krav om dokumentation af deres påstande om mig er blevet ignoreret. Dokumentation er dog det mest grundlæggende krav i enhver form for videnskab.”

- Det har aldrig været en videnskabelig diskussion, igen fri fantasi. Jeg ser ingen tegn på at du kender til videnskabelig metode, og stillede spørgsmålstegn ved om du fra selverklæret forsker - autodidakt videnskabelig forsker vil jeg ikke kalde dig, for at være ”autodidakt” kræver at har tilegnet sig stor viden indenfor et område. Det er muligt at du er autodidakt akupunktør,/alternativ behandler/ eller retoriker, men videnskabelig er du ikke. Jeg æder dog gerne alle mine ord og undskylder hvis du bare frembringer et bevis på at du har tilegnet dig en videnskabelig grad.

* ” Mine kritikere kalder dette krav om dokumentation et "retorisk trick". Det vil en retoriker nok være uenig i, men her, hvor vi i en hed valgkamp har oplevet politikere over en bred kam ignorere og bortforklare fakta, og i stedet overdænge modstanderne med strømme af anklager om manglende indsigt og forståelse og gensidige skræmmekampagner, kan det vel ikke overraske, at manglen på viden om et emne får nogle akademikere til at appellere til autoritetstroen i stedet for at forholde sig sagligt til argumenterne.”

-sludder, spin, og fri fantasi

* ”Når man beruset af egen større eller mindre succes indenfor sit eget fag tror sig at have ekspertise i emner, man ikke selv har forsket i, så er det udtryk for et akademikerhovmod og en fagidioti, som intet har med seriøs videnskab at gøre. Sådanne holdninger er nu også mest almindelige i de lægevidenskabelige fag, hvor man nærer en panisk angst for at miste den autoritet, som læger søger at fastholde på tværs af en massiv uvidenhed om mange psykologiske og psykosomatiske fænomener.”

- Dine fine kommentarer om beruselse, hovmod og fagidioti er ligeledes baseret på fri fantasi. Hvilken "success" vi måtte have indenfor vores respektive områder er helt og aldeles irrelevant for hvorvidt vi vurdere et videnskabeligt arbejde, og personligt kan jeg da løfte sløret for at jeg ikke bliver specielt "beruset" af at læse dine meget lidt faglige og begrundede indlæg, her passer "hovedpine" nok bedre ind. Og det er egentligt lidt synd, for jeg kan se at du i din ignorances iver forhindre en ellers sjov diskussion med andre herinde.. men igen.. det var IKKE det som Thomas lagde op til med sit indlæg..

* ” Men det er forståeligt, at denne angst kan eskalere til et punkt, hvor selv et krav om yderligere videnskabelig forskning bliver anset for dubiøst. For sæt nu det skulle vise sig, at man tog fejl.”

- Man skal ofte revidere sin forskning, men ud fra de resultater der foreligger drages en konklusion. Hvis du vidste bare det mindste om forskning, eller hvis du havde en smule interesse i hvordan man forsker – og ikke bare som nu har en masse fantasi og apati imod os – ville du opdage at vi meget tit, efter NYE forsøg revidere vores forståelse af et givent problem. Men der skal BEVISER til, og vi forholder og til de konkrete RESULTATER vi har og ikke de resultater vi gerne ville have – igen, Thomas har ret i sin påstand!.

*”Titler skal man ikke lade sig skræmme af. De er som demonstreret her ingen garanti for videnskabelig lødighed. Derfor bruger jeg aldrig selv mine egne i en videnskabelig diskussion, hvor det er argumenternes forklaringskraft og overensstemmelse med dokumenterbare fakta, det handler om. Det er pinligt at se, at selv angivelige forskere ikke er i stand til at opfylde dette simple krav til en videnskabelig argumentation, når de fjerner sig fra deres egne forskningsområder.

- Jeg er larmende ligeglad med titler, hvor ser du mine titler henne?? og nej jeg er heller ikke læge.. Men til din meget uforskammede sætning kan jeg da svare at MANGEL på titler heller ikke er en garanti for videnskabelig lødighed – en ord der må ligge dårligt i din mund?! Du er direkte pinlig i denne del af dit ”resume”.

* ” P.S. Hvis nogen vil diskutere klassisk akupunktur på vestligt videnskabeligt grundlag, så deltager jeg gerne.”

- At du til sidst i dit indlæg tilføjer at du er parat til at diskutere akupunktur på et vestligt videnskabeligt grundlag bragte et smil frem på min læbe, det er godt at se at du har humor.

Nu kommer du sikkert igen med et af dine tåbelige udspil, hvori du puster dig op, kritisere og kalder mig for en uvidende idiot etc. Slå dig endelig løs OBJ, for hvor Thomas og Dorte har været tålmodige og venlige det meste af tiden og har forholdt sig sagligt og videnskabeligt til dine uhyrlige påstande, så kommer jeg ikke til at læse så meget som en sætning mere fra din side af. Du er spild af min tid og du kan ikke bidrage med noget som helst i en videnskabelig debat.

Farvel herfra OBJ.

Kritikere af akupunktur, og af alternativ behandling generelt, har ofte tendens til at anlægge et meget arrogant syn på området. Der kan ofte være god grund til at stille sig kritisk overfor det alternative område, men jeg kunne ønske, at kritikere satte sig ind i de diskussioner, der foregår på det specifikke forskningsområde - KAM-forskningen (KAM=Komplementær og Alternativ Medicin).

En af de aktuelle debatter indenfor KAM-forskningen er efficacy/effectiveness-problematikken, der netop har stor relevans for akupunkturforskning. Altså problematikken omkring relevante forskningsdesign, og om vi i forskningen skal fokusere på den kliniske effekt (efficacy) eller på den samlede virkning (effectiveness). Mange KAM-modaliteter har patientens aktive, bevidste medvirken som en væsentlig del af behandlingen og af de processer, den forventes at igangsætte. Derfor interesserer mange KAM-forskere sig ligeså meget for effectiveness-forskning som for efficacy-forskning. Dette kan man naturligvis mene om, hvad man vil, men Amerikanske akupunkturforskere fortalte mig for nylig, at de amerikanske decision makers er begyndt at vende sig mod KAM-forskningen, fordi de er trætte af forskere, der udelukkende fokuserer på placebokontrol og gerne vil have mere viden om de samlede virkninger, der kan opnås over tid, når patienten er en aktiv medspiller. Om det er så er alternativt eller ej.

Samlet set mener jeg, man kan sige, at vi har nogle udfordringer i forbindelse med at finde forskningsdesign, der kan rumme virkningsmekanismerne i mange ikke-farmakologiske interventioner. F.eks. diverse manipulative teknikker eller psykologisk intervention. Det er relevant at kræve evidensbaseret dokumentation for alle former for behandling, men det er efter min mening ikke givet, at det til enhver tid giver mening at basere en sådan dokumentation på placebokontrol.

OBJ, kan du svare på følgende (dit i citat, mit respons med *** lige efter):

"Mit standpunkt er, at akupunktur ikke er undersøgt med en korrekt undersøgelsesmetode"
*** Hvordan kan det være at alle andre metoder kan måles på denne måde, men ikke lige akupunktur?

"et standpunkt jeg deler med titusinder af anerkendte publicerende forskere verden over"
***Jeg vil bede om navnet på bare EN, anden end dig selv!

"Dette synspunkt deles altså ikke af forskerne på tusindvis af universiteter verden"
*** Jeg vil bede om navnet på ET universitet!

*** Findes der egentlig flere tusinde universiteter på kloden? Hvor mange alternative forskere findes der egentlig på kloden, som befinder sig på et universitet? dette er slet og ret snyd OBJ!

"en løgn om at jeg skulle være "autodidakt", hvad de i sagens natur ikke kan vide noget som helst om"
***Korrekt, vi ved ikke noget om det, og har ikke fået nogen som helst grund til at tro andet. Vi har bedt om dokumentation for din baggrund. Kan du give den?

"kan det vel ikke overraske, at manglen på viden om et emne får nogle akademikere til at appellere til autoritetstroen i stedet for at forholde sig sagligt til argumenterne."
Vi forholder os til argumenterne, også kaldet videnskabelige fakta, og trækker konklusioner. Jeg er selv anti-autoritær, og vil aldrig tage en "højstående forskers" ord for noget. Jeg vil se fakta. DU har ikke givet os andet end spin

"Når man beruset af egen større eller mindre succes indenfor sit eget fag tror sig at have ekspertise i emner, man ikke selv har forsket i, så er det udtryk for et akademikerhovmod og en fagidioti, som intet har med seriøs videnskab at gøre"
Min egen forskning handler meget om bl.a. hvordan vi som mennesker er mestre i at snyde os selv. Der er jeg ekspert, men ikke med hovmod eller snobbethed. Men jeg applicerer denne viden på denne diskussion. Må jeg ikke det, uden at få et "erasmus montanus" argument trådt ned over hovedet?

"Derfor bruger jeg aldrig selv mine egne i en videnskabelig diskussion, hvor det er argumenternes forklaringskraft og overensstemmelse med dokumenterbare fakta, det handler om"
HVILKE ARGUMENTER? HVILKE FAKTA? Hvis du nærlæser bare en smule, vil du se, at vi beder dig om at præsentere fakta og IKKE henvise til tusinde forskere og tusinde universiteter som er enige med dig. Det er DIG som bruger retoriske tricks

"Hvis nogen vil diskutere klassisk akupunktur på vestligt videnskabeligt grundlag, så deltager jeg gerne"
Vi har forsøgt, OBJ, men du har bidraget med alt andet end kvalificerede "vestligt videnskabeligt grundlag", hvor det er helt almindeligt at bede om konkret dokumentation.

Igen er du nem at *retorisk* pille fra hinanden, OBJ. Din forskerlede er til at tage og føle på. Jeg har ingen interesse i at gøre dette personligt, men du bliver ved med at gør dig selv til genstand her.
Jeg vil være fristet til at skrive OMG OBJ!

Videnskabelig hilsen Thomas

Efter at Mads Hollegaard fra Statens Seruminstitut, læge Dorte Wullf Dahl og hjerneforsker Thomas Ramsøy har oprettet en gensidig rygklapningsklub for at hævde deres selvudnævnte status som "eksperter" i akupunktur med det åbenbare formål at latterliggøre en saglig diskussion om videnskabsteori og valg af undersøgelsesmetoder, kan det være på sin plads at resumere forløbet af denne debat.

Debatoplægget indeholder i sin overskrift og indhold en kategorisk påstand, som er urigtig, og som Thomas Ramsøy da også trak tilbage efter en relativ kort diskussion. Det ændrer dog ikke ved, at Thomas Ramsøys anden påstand om, at artiklen i Nature Neuroscience ikke kunne betegnes som et akupunktur studie, er korrekt, hvilket jeg er fuldstændig enig i omend af andre årsager end Ramsøys.

Mit standpunkt er, at akupunktur ikke er undersøgt med en korrekt undersøgelsesmetode, og derfor har givet usikre resultater, så yderligere forskning behøves derfor - et standpunkt jeg deler med titusinder af anerkendte publicerende forskere verden over. Det fremgår også tydeligt af konklusionerne på mange af de undersøgelser, som Thomas Ramsøy og Dorte Wullf Dahl selv har henvist til.

Men mine kritikere har indtaget et andet synspunkt end disse forskere, nemlig at metoden var korrekt, at evidensen for manglende virkning var klar, og at der derfor ikke er grund til at forske yderligere i akupunktur. Dette synspunkt deles altså ikke af forskerne på tusindvis af universiteter verden over, som fortsat prøver at finde en forklaring på de virkninger, som akupunktur og andre meridianbaserede alternative terapier angiveligt har.

Nu kunne man vel forvente af en videnskabelig diskussion, at deltagerne forholdt sig til argumentationen, men mine kritikere har valgt i stedet at gøre det til en diskussion om "retten" til at udtale sig om emnet, og har ydermere søgt at sværte mig til med urigtige påstande om, hvad jeg har skrevet, og en løgn om at jeg skulle være "autodidakt", hvad de i sagens natur ikke kan vide noget som helst om. Ethvert krav om dokumentation af deres påstande om mig er blevet ignoreret. Dokumentation er dog det mest grundlæggende krav i enhver form for videnskab.

Mine kritikere kalder dette krav om dokumentation et "retorisk trick". Det vil en retoriker nok være uenig i, men her, hvor vi i en hed valgkamp har oplevet politikere over en bred kam ignorere og bortforklare fakta, og i stedet overdænge modstanderne med strømme af anklager om manglende indsigt og forståelse og gensidige skræmmekampagner, kan det vel ikke overraske, at manglen på viden om et emne får nogle akademikere til at appellere til autoritetstroen i stedet for at forholde sig sagligt til argumenterne.

Når man beruset af egen større eller mindre succes indenfor sit eget fag tror sig at have ekspertise i emner, man ikke selv har forsket i, så er det udtryk for et akademikerhovmod og en fagidioti, som intet har med seriøs videnskab at gøre. Sådanne holdninger er nu også mest almindelige i de lægevidenskabelige fag, hvor man nærer en panisk angst for at miste den autoritet, som læger søger at fastholde på tværs af en massiv uvidenhed om mange psykologiske og psykosomatiske fænomener.

Men det er forståeligt, at denne angst kan eskalere til et punkt, hvor selv et krav om yderligere videnskabelig forskning bliver anset for dubiøst. For sæt nu det skulle vise sig, at man tog fejl.

Titler skal man ikke lade sig skræmme af. De er som demonstreret her ingen garanti for videnskabelig lødighed. Derfor bruger jeg aldrig selv mine egne i en videnskabelig diskussion, hvor det er argumenternes forklaringskraft og overensstemmelse med dokumenterbare fakta, det handler om. Det er pinligt at se, at selv angivelige forskere ikke er i stand til at opfylde dette simple krav til en videnskabelig argumentation, når de fjerner sig fra deres egne forskningsområder.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Hvis nogen vil diskutere klassisk akupunktur på vestligt videnskabeligt grundlag, så deltager jeg gerne.

Glad for at se dig her, Mads, og decideret spændende arbejde du har gang i. Sidder du på SSI, og måske noget forbindelse til CIMBI og Gitte Moos Knudsen på RH?

Og super for at høre at du har læst referencer og kommet frem til det samme. Ikke fordi det overrasker mig, tværtimod, men fordi det løfter lidt fra de uvidenskabelige indlæg som hører hjemme på helt andre hjemmesider (alternativ.dk, pseudovidenskab.dk, antividenskab.dk osv).

Mvh Thomas

Kære Mads.

Placebo er interessant og efterhånden pænt udforsket begreb - sådan ret tværfagligt set. Man kan starte med noget så "simpelt" som at læse om mekanismerne indenfor faget "sundhedspsykologi". (En gren af psykologien, som specielt henvender sig til lægerelevant psykologi - og som jeg eksempelvis har undervist i, hvorfor jeg begyndte at søge mere på området...). Og så er der jo kognitionsforskningen, neuroscience mm. Der gribes fat i det på en bred linie. Udgangspunktet er jo, at det er noget af det, vi har allermest solid viden om, rent faktisk eksisterer - både teoretisk og fra - ja det må jo være millioner af forsøg, hvor det bruges i den kliniske forskning på mennesker og andre dyr.. Der er endda også noget viden om det indenfor dit eget felt - nemlig polymorfier som har konsekvens for personers placebo-respons. (Så vidt jeg husker også populærvidenskabelig artikel om en sådan polymorfi her på sitet).

Min tålmodighed er nok til dels begrundet med min egen form for humor og etik. Jeg synes faktisk, det er relativt vigtigt at få stimuleret nogle responser frem, hvor man tydeligt kan se forskellige former for manipulation, hvis man vil forsøge at tilsløre forskning, som man ikke bryder sig om bliver tydeliggjort.

Det har vist sig ufatteligt let mht Ole Bjørn Jacobsen. Han er efter min overbevisning nærmest en parodi på en retoriker, der anvender den slags retorik, som vi joker om på det her felt. Så alene ved at læse denne beskedne stribe indlæg (400+.................), vil man kunne lære en del om forskellige teknikker indenfor (simpel) spinteknik mm. Blot læs hans teknikker, og sammenhold det med almindelig viden indenfor social kognition - og så en smule om personlighedspsykologi. Så er det såmænd helt morsomt - og måske endda sundt for blodtrykket og andet godt. (Jeg tror morskab er godt for hjertet).

Det er godt nok noget fin forskning, du er med til at udføre. Topsejt : )

Mvh Dorte

@ Dorte. Det er fascinerende at være mål for OBJ's meget levende fantasi, dog er det ganske uinteressant rent videnskabeligt.
Personligt fandt jeg Thomas's artikel interessant fordi jeg selv har tænkt over hvorvidt akupunktur kunne fremprovokere stimulerende reaktioner, og hvorvidt der var videnskabeligt belæg herfor. Efter at have læst det videnskabelige arbejde som Thomas referere til, kan jeg kun tilslutte mig hans konklusioner.
Den meget lange efterfølgende "diskussion" , skulle dog vise sig at være knap så interessant som man kunne forestille sig, og til den må jeg konkludere at du, Dorte Wull Dahl, har en utrolig tålmodighed. Nogle diskussioner er ikke blodtryksændringen og besværet værd.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=mads%20hollegaard

Ikke selvlærd, og dog med fremme : )

Mvh Dorte

... har ikke undersøgt Dortes påstande, for så ville du vide, at de var usande.

Den 6. september skrev du:

"Nå, men jeg har ikke tilmeldt mig videnskab.dk for at diskutere luftkasteller, men videnskab, så du vil i al fremtid slippe for mine kommentarer Hr. Ole Bjørn Jacobsen (selvlærd forsker?)"

Så meget for din egen troværdighed.

:o)

Dorte, du har en unik tålmodighed...

Jeg mener, at der mangler saglighed i nedenstående indlæg. Hvilket nummer personhetz er dette, som OBJ kommer med?

Jeg mener ikke, jeg mangler viden om videnskab og dens præmisser. Det er en del af mit daglige arbejde, og jeg føler mig bestemt ikke ukvalificeret - og har da heller ikke ligefrem hørt denne betegnelse fra kollegaer hæ hæ.

Nej det er noget bavl - og respektløst overfor de professionelle forskere på feltet. I øvrigt har vi som læger et formidabelt udgangspunkt til at udtale os om videnskabelige metoder anvendt for at undersøge effekten af den metode, der anvendes i praksis af behandlere. Det er jo noget, man læser om i flere afskygninger dagligt, når kan søger viden på feltet som kliniker.. Og det er os der har den bedste uddannelse om sygdom, kroppen og selv en del af psykologien impliceret i placebo-mekanismer. På det punkt er vi langt bedre kvalificerede end udøverne af de udokumenterede behandlingsmetoder såsom akupunktur. Hvis nogen skulle have glemt det : )

Denne her debat handler om akupunktur, et emne som lægen Dorte kun har et sparsomt kendskab til.

Det fremgår klart af Cochrane biblioteket, som enhver har adgang til via internettet, at der indenfor lægevidenskaben hersker stor uenighed om, hvilke effekter man kan tilskrive akupunktur, og der foregår løbende verden over nye forsøg for at undersøge virkningen. Nogle snævertsynede "rapportlæsere" uden kritisk sans har taget en fordomsfuld kategorisk stilling til spørgsmålet uden så meget som at sætte sig ind i den bagved liggende teori eller at undersøge, om de foretagede effektløse forsøg har været korrekt udført.

Men det forhindrer ikke Dorte Wullf Dahl i at angribe flere andre akademikere, der har gidet sætte sig ind i sagen, dog ikke med saglige argumennter, men med en stærkt personlig tilsvining af dem.

Den manglende saglighed er forståelig, for Dorte Wullf Dahl er ikke selv forsker, og har afsløret et afgrundsdybt ukendskab til videnskabsteori og videnskabelige metodikker i andre videnskaber, men det er ingen undskyldning for hendes gentagne udokumenterede personangreb.

Forskning og offentliggørelse er to vidt forskellige ting. I den akademiske verden offentliggør man sin forskning for at gøre akademisk karriere, og fordi det kan være et krav, hvis forskningen er foregået på universiteter og institutioner financieret af offentlige midler.

Men kommercielt financieret forskning offentliggøres som regel ikke, da formålet er at bruge den indvundne viden til at tjene penge. Forskere, der arbejder i private store selskaber må underskrive en tavshedsklausul for at få ansættelse som forskere. Det gør ikke deres forskning mindre værdifuld, hvilket understreges af de mange forsøg på industrispionage, som ikke blot konkurrerende firmaer forsøger, men som også foregår på nationalt plan.

Et særligt udsat område er den militære forskning, som ikke blot handler om våben, men også om psykologi, økonomi, strategi, fysiske fænomener, kommunikationssystemer og informationsteoretiske emner. At offentliggøre nogle af disse forskningsresultater kan medføre anklager for spionage og landsforræderi.

Men alt dette til trods kan åbenbart få en snævertsynet læge til at tro, at hun er en kapacitet til at bedømme, hvad der kan kaldes forskning, og hvem der har ret til at kalde sig forsker, og på basis af sin massive uvidenhed tillader hun sig at tilsvine andre debattører, og som regel uden den mindste form for dokumentation af sine påstande.

Jeg har gentagne gange bedt Dorte Wullf Dahl om at dokumentere sine påstande om mig, men uden resultat. Forståeligt nok, eftersom det er falske påstande om, hvad jeg har sagt, som enhver kan konstatere ved at gennemlæse mine indlæg. Hvis nogen alligevel betragter Dorte Wullf Dahls udtalelser som troværdige, viser det kun noget om deres manglende evne til at læse indenad.

Hvis Dorte Wullf Dahl fortsætter sine grove personangreb på mig og andre debattører på denne og andre debatter, vil jeg undtagelsesvis bede redaktionen om at stoppe hendes misbrug af ytringsfriheden og hendes forsøg på at dominere debatterne gennem gentagne usaglige personangreb.

Jeg er ikke nærtagende, og jeg kan sagtens tåle perfiditeter fra ringere uddannede, men min egen forskning i internetdebatternes udvikling har forlængst vist, at deltagere som Dorte Wullf Dahl skræmmer mange med ringere evne til at formulere sig fra at deltage i debatten, og det er, såvidt jeg har forstået, et væsentligt formål for videnskab.dk at få gjort debatten så bred som muligt.

Akademiske diskussioner hører hjemme i fagblade for akademikere. Videnformidling til et bredt publikum bør ske i et sprog, som alle kan forstå, og med en sober debatkultur der kan understrege, at videnskab ikke handler om ensidighed, men om at opnå nye erkendelser, hvilket illustreres af de mange uenigheder om synspunkter og fortolkninger af forsøgsresultater, der præger de fleste videnskaber.

Lad mig slutte med at sige til alle, der har spørgsmål til debatemnerne. Jeg og andre er her for at give jer disse forskellige synspunkter, så I både kan forstå, hvad der hersker uenighed om, og hvad der hersker enighed om. Dermed har I mulighed for at danne jeres egen opfattelse af, hvilke synspunkter der giver mest mening.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Citat OBJ:

"Men lige siden er løgne om mine udtalelser og beskyldninger om agitation for akupunktur, charletaneri, manglende videnskabelig saglighed, manipulation, retoriske tricks m.m.haglet ned over mig. Som forsker kan jeg ikke sidde sådanne beskyldninger overhørig, når de modsiges af alle tilgængelige fakta."

Jeg har mange gange refereret til konkrete eksempler på din argumentationsmetode, og din ignorance overfor videnskabelige modargumenter med direkte reference til forskningsresultater mm. Jeg har på intet tidspunkt betragtet dig som forsker, og på dette område har du vel også en anvendelse af begrebet, som er relativt privat. (At skrive, at du har været forsker i 40 år uden at have publiceret blot en enkelt kasuistik eller lignende i mindre anerkendt tidsskrift - dit navn figurerer ganske enkelt ikke nogle steder, hvor man almindeligvis ville kunne finde aktive forskere... Og som det fremgår, er jeg ikke den eneste, der finder det manipulativt af dig, når du kalder dig forsker... Hvis du er forsker, så er vi alle forskere, og så er begrebet urimeligt udvandet..)

Sagligheden har manglet i dine indlæg, og du har i den grad fjernet opmærksomheden fra den udførte forskning på området.

Samtidig bliver forskningen mere og mere kendt blandt lægfolk, og selv mange akupunktører anerkender, at der ikke er tegn til holdepunkter for meridianerne - netop med henvisning til forskningen..

Kære Bente-Ingrid.

Jeg er enig i din første sætning, selv om jeg personligt ville foretrække at erstatte "energibegreber" med "alternative synsvinkler", så formuleringen ikke erstatter en selektiv opfattelse med en anden.

Der findes flere forskellige teorier om, hvordan meridianer fungerer. Den elektromagnetiske er blot en enkelt af dem, og den har givet anledning til, at mange har kunnet tjene penge på at sælge magnetarmbånd, dyre magnetiske madrasser, pyramider og andre mere besynderlige produkter, som påstås at kunne påvirke helbredet hos brugeren.

Til din orientering mener jeg, at forklaringen på meridian-teorierne skal søges helt andre steder, som har bedre sammenhæng med kendte videnskabelige og biologiske fakta, men jeg har ikke lagt mig fast på nogen bestemt teori. Det er et spørgsmål, som en målrettet forskning forhåbentlig kan afgøre en gang i fremtiden.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole

Problemet er at den vestlige lægevidenskab ikke rummer og accepterer ( med enkelte undtagelser) energibegreber, og derfor ikke ved eller accepterer, at meridianer virker ved hjælp af elektromagnetisme og at ydre menneskeskabate trådløse/elektromagnetiske signaler interfererer med elektromagnetiske signaler i den menneskelige krop.
Blot til orientering, så jeg skriver ikke flere indlæg.

Tak, Mads Hollegaard. Jeg undværer med glæde dine kommentarer om, hvem du sympatiserer med.

Mit svar til dig havde intet at gøre med videnskabelig argumentation, og har heller ikke givet sig ud for at være det. Det var som alle dine egne indlæg blot en tilkendegivelse af et personligt synspunkt, som i dette tilfælde deles af flere med indsigt i videnskab.

Indtil nu har du ikke selv vist nogen som helst indsigt i videnskab, så det bliver da spændende at se, om du fremover vil være i stand til at bidrage til debatterne med andet end dine personlige meninger om andre debattører.

:o)

.

flot... virkelig flot... så velargumenterende at man næsten mister vejret... man kunne, men gider ikke, argumentere med/imod dig.

Du er simpelthen for ... troværdig... (citat: "Den har ændret sig betydeligt i henhold til alle de tilkendegivelser, som jeg har modtaget fra fagligt kompetente personer."), det er jo så slående et argument at selv de mest grundlæggende naturlove ville stå for skud for sådan en bevisførsel.

I min optik mister Dorte ikke sin troværdighed, og det kan du ikke gøre noget ved..
Med dit seneste retoriske udspil (citat: "Det ved du intet om, Mads Hollegaard") har mit syn på dig dog ændret sig radikalt - igen noget du får svært ved at ændre på.

Nå, men jeg har ikke tilmeldt mig videnskab.dk for at diskutere luftkasteller, men videnskab, så du vil i al fremtid slippe for mine kommentarer Hr. Ole Bjørn Jacobsen (selvlærd forsker?)

Det ved du intet om, Mads Hollegaard.

Den har ændret sig betydeligt i henhold til alle de tilkendegivelser, som jeg har modtaget fra fagligt kompetente personer.

Seriøs videnskab handler ikke om sympatier og autoritetstro, men om dokumenterbare fakta, og dem kan Dorte som vist ikke levere.

Ja, man er så sandelig kommet langt væk fra den oprindelige debat.

Jeg er helt enig i at det er et spændende og validt evidensbaseret studie der på groveste vis er blevet obskurt fordrejet

mvh Mads

Som du ved, gik jeg ind i debatten udelukkende, fordi jeg var uenig i overskriften. Den har du efterfølgende indrømmet, at der ikke var dækning for, og så ville den pot normalt være ude.

Men lige siden er løgne om mine udtalelser og beskyldninger om agitation for akupunktur, charletaneri, manglende videnskabelig saglighed, manipulation, retoriske tricks m.m.haglet ned over mig. Som forsker kan jeg ikke sidde sådanne beskyldninger overhørig, når de modsiges af alle tilgængelige fakta.

I mange videnskaber hersker der uenigheder om forskellige teorier. Det gør der også i høj grad i lægevidenskaben, men det udelukker ikke, at man seriøst bør kunne diskutere disse uenigheder og tage stilling til selve argumentationen, og ikke gøre det til et spørgsmål om, hvem der har ret til at kalde sig "videnskabelig". Det bringer diskussionen ned på et infantilt plan.

Det er et faktum, at titusindvis af læger i mange vestlige lande bedriver akupunktur. Det er ligeledes et faktum, at stribevis af de undersøgelser, som refereres i Cochrane biblioteket ender med den konklusion, at yderligere forskning er påkrævet. Det er også det, der hele tiden har været mit synspunkt.

Der hersker altså ikke enighed om de mulige virkninger af akupunktur i lægefaget selv, men denne interne kollegiale strid får altså nogle til at hævde, at deres overbevisning er videnskab, og de andres opfattelse er ikke. Det bliver hermed til et spørgsmål om videnskabsteori. At nogle læger såvel som amatører udnytter denne konflikt til kvaksalveri er sagen uvedkommende.

Moderne videnskabsteori har forlængst fastslået, at der ikke findes nogen standardmetodik, der kan anvendes på alle områder af forskningen. Skal man undersøge rigtigheden af en teori, må man selvfølgelig tage hensyn til de krav, som teorien foreskriver som betingelser for sin konsekvens. Ellers kan man ikke bruge resultaterne af forsøgene til hverken at be- eller afkræfte teorien. Det er elementær videnskabsteori.

Randomiserede dobbeltblindede forsøg er en udmærket metode til at undersøge om en standardiseret medicinsk behandling har en signifikant effekt, men som jeg har redegjort for med flere eksempler, så er metoden uanvendelig på mange andre forskningsområder, også indenfor lægevidenskaben. Det gælder også for klassisk akupunktur, hvor teorien netop udelukker en standardiseret behandling. Enhver behandling skal tilpasses den individuelle patients særlige tilstand. Det fremgår ikke af de omtalte forsøg, at dette har været tilfældet. Der omtales kun standardbehandlinger, der efter klassisk akupunkturteori i bedste fald er virkningsløs og endda kan medføre forværringer af tilstanden.

Jeg har overværet behandlinger med klassisk akupunktur, og prøvet det på min egen krop med overbevisende resultater, men jeg har hele tiden understreget, at det ikke kunne tages til indtægt for en videnskabelig bekræftelse af teorien. Dertil er materialet for lille og for dårligt dokumenteret efter den standard, som jeg selv kræver. Der mangler i høj grad forsøg, der kan forklare eksistensen af de meridianer, som teorien baserer sig på, for der eksisterer ingen synlige anatomiske tegn på deres eksistens, som jeg gentagne gange har understreget. At meridianer ikke kan detekteres anatomisk er intet bevis for ikke-eksistens.

Jeg har beskrevet tre forskellige hypoteser om, hvordan meridiansystemer kan tænkes at have fysisk virkelighed, men det er ikke lykkedes mig at gøre hverken læger eller akupunktører interesserede i at undersøge dem. Lægers forståelse af andre undersøgelsesmetoder end de gængse lægevidenskabelige synes at være næsten fraværende, og klassiske akupunktører er revnende ligeglade med vestlig videnskabs beviskrav.

Og her er vi ved kernen i konflikten og ved årsagen til, at jeg er fortaler for mere og bedre forskning på området. At man ved at stille krav om en forbedret og videnskabsteoretisk relevant forskning bliver overdænget med beskyldninger om uvidenskabelighed siger mere om mine angriberes forståelse af videnskab end om mig. At de værste angreb kommer fra en læge, hvis kolleger indtil for få år siden mente, at det var en god idé at skære hjernen midt over som "lægemiddel", og som i dag stiller sig tilfreds med elektrisk tortur for at få den genstridige hjerne til at makke ret, er ret signifikant. :-)

Så Thomas, hvis jeg fortsat skal bevare respekten for dig som en seriøs forsker, så må du forholde dig til indholdet i min argumentation, og undlade at prøve at tromle andre synsvinkler på akupunktur ned med henvisning til en paradigmefast tro på, at akupunktur ALTID er virkningsløst. Det er der nemlig ikke videnskabeligt belæg for at mene. Men indtil nu heller ikke for det modsatte.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Dortes troværdighed har ikke ændret sig

OBJ:

Så ved du også, at forskningen tyder på, at jo flere gange man udtaler et forkert postulat, jo mere sandt vil det blive opfattet - uanset at det er forkert. (Det er det samme resultater indenfor neuro-marketing o lign.)

Så din stribe af chikanerende udsagn rettet mod mig er formentlig et uhyre bevidst forsøg fra din side, der handler om at få mig til at fremstå upålidelig - fordi jeg har bedre forstand på akupunktur-forskningen end dig - og dermed vil påpege, hvordan du manipulerer og forsøger at få akupunktur til at fremstå mere effektiv end det er.

Hvis det havde været valgtid, og valget stod mellem uvirksom behandlingsmetode og lødige behandlingsmetoder, så ville du være spin-doktor som var let gennemskuelig. Jeg tillader mig at påstå, at du formentlig er yderst bevidst om din teknik. Det er ikke tilfældigt at du og andre true believers indenfor akupunktur forsøger at mistænkeliggøre læger med videnskabelig uddannelse på området.

Ovenikøbet var der jo også netop artikel primært på videnskab.dk, som refererede til den nævnte artikel, hvor man forsøgte at forvrænge konklusionen til noget der handlede om at det kunne begrunde akupunktur : ). Jeg burde måske ikke sætte en smiley der, men som det også fremgik i debatten under artiklen, var dette altså let at gennemskue for non-belivers : ).

Og til Ole Bjørn. Du kan tro den går. For hvad er det, du bliver ved med at perseverere over i din lange og rigide chikane af mig? Jeg pointerer din argumentationsteknik - og påpeger at du ikke forholder dig til forskningsresultaterne samlet set, når du udtaler dig om akupunktur. Til gengæld kommer du med mange krumspring, som handler om noget andet, når du udtaler dig om akupunktur - altså en afledning fra forskningsresultaterne. Nøjagtig som i artiklen kan man driste sig til at sige. Så jo: Når du kommer med den slags chikanerende udsagn mod mig, så bedes du være konkret. Hvad er det helt specifikt jeg har skrevet om dig, som ikke kan påvises alene ved at læse dine indlæg her på videnskab.dk? Kig dig selv efter i sømmene, og se hvor mange gange du har skrevet at jeg har været uvederhæftig o lign. Så kan du vel påvise hvilke udsagn, der får dig til at sige det?

Emnet er også blevet manipulationsteknik, når der forsøges at sælge noget uvirksomt ved at fordreje udsagn. Ligesom forfatteren i artiklen, der omhandlede forsøg med adenosin-respons på nålestik. Og hvor det mest snydagtige nok var, at artiklen af uransagelige årsager blev publiceret i Nature Neuroscience. Da dette plejer at være et seriøst (og top-interessant) tidsskrift, blev pressemeddelelsen om artiklen slugt råt af flere nyhedsmedier inkl. videnskab.dk. Og mon ikke mange "true believers" fortsat henviser til denne artikel, når de forklarer effekten af akupunktur : ). De har gjort noget lignende med endorfiner, hvor der var samme effekt af placebo eksempelvis.

Du ved udmærket, hvad jeg mener, og det gør læserne her også. Det står klart og tydeligt i mine indlæg.

Udenomssnak og barnlige benægtelser ændrer ikke ved fakta.

Du har ingen troværdighed længere.

Så hvor står vi så efter det n'te bidrag til denne debat?
En ting er sikkert, det er kommet langt bort fra den oprindelige artikel. Og netop derfor gik det måske galt? For i mit oprindelige blog indlæg fokuserede jeg på to ting:

1) at der var tale om et ret spændende og videnskabeligt validt studie, som viste noget om lokal smertelindring ved fx nålestik
2) at historien blev uhyggeligt fordrejet – også af forfatterne – til at handle om akupunktur, selv om der i selve studiet på ingen måde fandtes noget som kunne tages til indtægt for "ikke-lokal" smertelindring. Her er der netop tale om en tilsnigelse af rang, som både er uvidenskabelig og uetisk.

Så nu er udfordringen til de genværende på diskussionen: er I enige eller uenige i denne udlægning? Hvorfor ikke fokusere på udgangspunktet igen?

Mvh Thomas

Trods det ingen effekt har på de "troende" vil jeg alligevel takke for en god og s(f)aglig oversigt over området.

Dette er et typisk argument fra din side. Så hvad specifikt mener du, når du skriver, at jeg kommer med grove falske anklager? Du har skrevet den slags ganske ofte.

Som et kuriosum kan jeg fortælle dig, at andre ivrige debattører på dette site, netop er engagerede i debunking af pseudovidenskab. Så mine indlæg der handler om manipulationsteknikker indenfor alternativ behandling vil du kunne læse andre af debattørerne skrive om her og andre steder. Du er på ingen måde noget særligt på feltet. (Lad mig eksempelvis nævne John Ståhle, Claus Larsen og Andreas Lundh som kendere indenfor teknikken - som samtidig er i stand til at gennemskue manipulationsteknikkerne.)

Så kom frem med det. Hvad specifikt er det, som jeg har skrevet om dig, som ikke kan påvises ved at læse dine indlæg - alene her på videnskab.dk?

Som sædvanligt er Dortes indlæg fyldt med grove falske anklager uden mindste antydning af dokumentation. Det er åbenbart, hvad hun forstår ved en saglig videnskabelig debat.

Suk.

Ole Bjørn :o)

@Ole Bjørn.

Som nævnt mange gange er der udført en del effektforskning for at undersøge effekten af akupunktur. Der er også lavet flere større systematiske reviews for at tage stilling til effekten, hvor man kigger på den akkumulerede effekt-forskning. Du har meget tidligt skrevet, at lige akupunktur var noget, du troede havde effekt - udfra din gennemgang af den videnskabelige forskning på området. Du har tillige henvist til argumenter, så som de mange år kinesere har anvendt metoden mm - intet der kan sige noget som helst om effekt af en metode. (Hvilket du ville vide, hvis du kendte til den rigiditet der kan herske indenfor tro på behandlingsmetoder, hvis de ikke undersøges med pålidelige metoder).

Og lad mig blot sige meget tydeligt. Du har i den grad forsøgt at chikanere dem, som henviste til effektforskningen. Alene at kigge på titlerne af dine indlæg - om pølsesnak og lithium mm, viser hvilket niveau du befinder dig nede på. Så jo du er et udmærket eksempel på manipulationsteknik, når ens ide er i modstrid med den videnskabelige forskning.

Det har INTET med snævertsyn at gøre, at forholde sig nøgternt til effektforskning. Der hersker ikke uenighed om resultaterne af effektforskningen indenfor akupunktur. Der vises ikke klinisk signifikant effekt - og det vil der stort set altid påvises i de første undersøgelser pga publikationsbiases mm. Dette hører med til almen viden indenfor videnskabelig forskning, da man ellers ville overse at metoder var virkningsløse. Hvordan i alverden kan du have den tanke, at det drejer sig om snævertsyn at kigge på den akkumulerede forskning? Dine egne gentagne argumenter og afledningsmanøvrer tyder jo netop på total rigiditet og manglende interesse i forskningsresultater på det "alternative område". Jeg hører ikke til dem, der siger, at der nødvendigvis skal være økonomiske interesser på spil, for at være ude af stand til at fortolke forskningsresultater nøgternt. Mange er inhabile pga økonomiske interesser - især alternative behandlere, hvis eneste uddanneslse og indtægtsgrundlag måske er behandling med metode, som så viser sig virkningsløs. Disse er følsomme og har ikke råd til at tro på at deres behandling ikke virker.

Din chikane af videnskabeligt uddannede på feltet - såsom mig er uhyre grov og gentagen. Og uanset hvor meget rigtigt du evt for skrevet om andre ting, så ændrer det ikke på din manipulationsteknik i din argumentation indenfor alternative behandlingsmetoder. Den er let gennemskuelig, og du vildleder som den mildeste betegnelse for dine utallige indlæg på feltet. Du har endnu ikke forholdt dig til din fortolkning af de mange effektundersøgelser. Og hvordan kan det mon være? Det er klokkeklart spin fra din side. Og det er ikke kønt at se på. Anerkender du at effektundersøgelser er lige anvendelse, uanset hvad der er baggrund for effekten - kompliceret eller ej? Det er jo endnu en vildledning at komme med henvisninger til ikke-lineær dynamik mm. Effektundersøgelsers styrke er netop, at de kan se om skidtet virker. Hvis det ikke virker, så er teorierne forkerte. Det er netop min pointe. Du snakker udenom at akupunkturs effekt er undersøgt - og det er netop artiklens emne.

Eftersom Dorte nu igen kommer med dårligt camouflerede angreb på min person, både her og på en række andre debattråde som intet har at gøre med hverken akupunktur eller lægevidenskab, føler jeg mig nødsaget til at gentage nogle ubestridelige fakta.

Jeg er ikke fortaler for akupunktur og heller ikke for nogen anden alternativ terapi. Jeg har hverken økonomiske eller faglige interesser i nogen af dem. Jeg er tilhænger af, at der drives mere forskning på ethvert område, og især på de områder, hvor der indenfor fagets egne udøvere hersker store uenigheder om både fortolkninger af forskningsresultater og om anvendt metodik.

Jeg finder det beklageligt, at mange fagfolk og også en del forskere synes at være så snævertsynede og med en så ringe forståelse af moderne videnskabsteori, at de finder det nødvendigt at forsvare deres paradigmetro med personangreb og usaglige postulater. Videnskabshistorien viser masser af eksempler på, at resultater i andre forskningsgrene kan føre til store fremskridt i ens egen forskning.

Det er bemærkelsesværdigt, at hver gang jeg udbeder mig dokumentation for postulater om mine holdninger, så får jeg dem ikke, skønt alt, hvad der kræves, er et link til et indlæg fra mig, og de er som bekendt tilgængelige for alle i debatten ved at klikke på mit navn. Sådanne postulater er derfor både videnskabeligt og moralsk uvederhæftige.

Jeg beklager overfor alle debattører, at denne "ørkenvandring" har fortsat så længe, og at jeg endnu engang har følt mig nødsaget til at tage til genmæle, for at læsere, der ikke har den fornødne indsigt i emnerne til at bedømme lødigheden i mine argumenter, ikke skal få en forvredet opfattelse af min saglighed og faglige kompetence.

En sådan forplumring af en saglig debat, som nedenstående indlæg af Dorte repræsenterer, kan ingen være tjent med, mindst af alle hende selv.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Overskriften har intet med Kim Kaos at gøre. Den refererer til forskningen i ikke-lineær dynamik, hvor begrebet står for uorden og manglende potentiale.

:-)

Som det ses er der markant forskel på argumentationsmetoder indenfor behandling afhængig af om man bryder sig om forskningsresultater indenfor den behandlingsmetode, man af en eller anden grund har set sig varm på.

Det kan være fordi, man er tidligere redaktør af "Alternativ", og udfra denne selvforståelse har troet, at man havde overblik over forskningsresultaterne.

Det kan være fordi, man har taget "diplom-uddannelse" i akupunktur, og som medlem af dansk selskab for medicinsk akupunktur (cirka 900 medlemmer), har læst selskabets henvisninger til viden om akupunktur, som ikke svarer til den videnskabelige opsamlede viden om akupunktur.

Spin bruges iøvrigt ikke kun af politikere. Lad os sige, at man er svindler - eller af en eller anden grund gerne vil sælge sig selv og et bestemt postulat - selvom man er klar over, at man aldrig ville kunne fremstå pålidelig, hvis man argumenterede videnskabeligt lige præcis angående effekten af specifik behandlingsmetode - som "løgnen" handler om. Så kan man udmærket anvende spin, hvor man via manipulative teknikker forsøger at få sig selv fremstillet som dygtig og pålidelig - godt nok på andre områder end argumentationen for behandlingsmetoden, man forsøger at sælge - hvilket ikke ville lade sig gøre. Men via spin kan man gøre sådan, at folks indtryk af personen bliver præget af de andre postulater, som svindleren / sælgeren kommer frem med. Man kan afskrive lærebøger på diverse områder, og omhyggeligt sørge for at det er noget indiskutabelt rigtigt, man skriver. (Nå ham der lyder da fornuftig, og hvad han skriver er i tråd med den videnskabelige forskning.....) Man kan forsøge at foregive, at man er anerkendt af de seriøse forskere - og at dette også skulle være noget, som gjorde det forkerte udsagn om en behandlingsmetodes effekt, mindre forkert. Man kan chikanere sine opponenter, således at man får mere fri bane til at komme med sin salgspropaganda. Det her er fuldstændig almindelig "spin-teknik" - og altså ikke noget der udelukkende bruges indenfor fup-behandlinger såsom akupunktur.

Jeg vil vedhæfte link til debat, hvori der indgår argumentation for at tilbyde akupunktur-behandling i Danmark. Der vil være gengangere i debatten, da både jeg og cochrane-forsker Andreas Lundh deltager som debattører også. (Og vi skriver ikke noget, som vi ikke har skrevet før....)

Men bemærk en akupunktur-fortalers argumentations-teknik også. Først kommer vedkommende med deciderede fejlagtige udsagn om resultater og artikler på området. Læserne af web-sitet er alle typer danskere, men for at være debattør skal man være sundhedsprofessionel. Men altså kan man forestille sig, at mange vil tage en læges ord for gode varer. Hun starter med at skrive, at cochrane-analyser viser, at der er effekt af akupunktur - og giver direkte henvisning til specifik analyse. (Som viser det modsatte - nemlig tegn til at der ikke er effekt udover placebo). Hun tilføjer at der ikke er lavet cochrane-review om effekten af naturproduktet glucosamin...

Så sker der det, at hun konfronteres med, at cochrane-reviewet netop viser det modsatte af, hvad hun påstår. Der kommer direkte link til cochrane-review fra 2009 om effekten af glucosamin.

Dette kommenterer hun ikke. Hun bliver ved med at foregive, at der er effekt. Det drejer sig om nogle punkter, der skal stikkes i. Det er ligegyldigt hvem der stikker i disse punkter, da hun tror at teknikken har effekt. (Altså ingen som helst påvirkning fra konfrontationen med resultaterne fra de større reviews, som hun beviseligt har fejlforstået.) Total ignorance af resultaterne fra effekt-undersøgelserne. Dette er også en spin-teknik, der kan anvendes indenfor manipulation. Igen - der er stor viden om manipulative teknik blandt andet fra politikeres brug af samme.

http://www.dagensmedicin.dk/stikpillen/2011/08/22/medicin-med-fornuft/in...

Det der kan være konstruktivt er, at gøre opmærksom på spin-teknik overfor lægfolk. Hvis de kan gennemskue at det drejer sig om spin med specifikt formål - nemlig salg af virkningsløs metode - foregivende at det drejer sig om virkningsfuld metode - så vil de ikke være nær så påvirkelige overfor spin.

Det er rigtigt, at man sagtens kan finde lærebøger, som ikke medtager den forskningsbaserede viden i sine ord. Man kan også finde lærebøger som oplagt er i uoverensstemmelse med forskningsbaseret viden.

Her på videnskab.dk er skrevet en artikel med videnskabeligt afsæt, som beskæftiger sig med effekten af akupunktur. Intet odiøst over det. Det vil ikke falde i smag hos dem, som ikke bryder sig om at blive konfronteret med videnskab. Dette er set mange gange før, og er ikke noget mystisk.

Men det her er stedet, hvor der kigges på fag med videnskabelig tilgang.

Den opførsel Ole Bjørn Jacobsen viser mod dem med videnskabelig tilgang - inklusiv Thomas Ramsøy er ikke overraskende.

Den er destruktiv i en videnskabelig debat. Og så på den anden side, er det det typiske resultat, når emnet falder på noget, hvor udøverne ikke på forhånd har taget stilling til deres behandling udfra forskningsbaseret viden. Personligt har jeg som læge ikke den slags på spil. Jeg er ikke afhængig af at skulle anbefale en bestemt behandlingsmetode. Jeg vælger frit mellem det, som er mest overbevisende mht effekt for patienterne - og der er krav om, at forskningsbaseret viden tæller højst, når den findes.

Der er intet der berettiger særregler for akupunktur i forhold til andre behandlingsmetoder. Hvis der ikke kan dokumenteres overbevisende effekt, så er det ikke værd at beskæftige sig med angående sygdomsbehandling.

(PS: Jeg smutter til London imorgen uden PC. Derfor holder jeg pause i denne evighedsdiskussion med OBJ. Jeg vil lige tilføje, at der er kommet interessant anden videnskabelig debat på evolutionsområdet også, som også har mange kommentarer. Noget der gjorde indtryk var, at artikelholderen skrev, at han ellers havde droppet at deltage i den slags pga kreationister, der kan kvæle enhver debat indenfor evolutionsforskning. Sådan formulerede han det ikke direkte, men det er hørt før. Det er efter min mening nøjagtig det samme, der sker her. Der vader nogen ind, som ikke bryder sig om videnskabelige fakta - og som måske var bedst tjent med at holde sig i deres eget pseudovidenskabelige selskab... Det er i alt fald en pain in the ash for os, som er her for at diskutere på videnskabelige præmisser med dem, der burde danne sig deres eget antividenskab.dk i istedet for at ødelægge fælles nysgerrig undersøgelse af et emne blandt naturvidenskabeligt interesserrede... Nå - London here I come....)

At gentage en løgn gør den ikke til sandhed Dorte. Det er kun noget børn og svagt begavede prøver at suggerere sig selv til at tro.

Denne debat indeholder stribevis af indlæg, hvor jeg redegør sagligt for akupunktur, som den beskrives i danske og internationale lærebøger om terapien. Du har åbenbart ikke læst en eneste af dem, men enhver kan læse de indlæg, jeg her har skrevet, og konstatere at du lyver.

Alt, hvad du reelt har bidraget med selv udover løgne om mine udtalelser, er oplysningen om, at de læger, du har samarbejdet med, er de værste kvaksalvere i branchen, samt hovedløse gentagne henvisninger til de samme undersøgelser, som du udlægger i modstrid med deres faktiske indhold.

Hvis forskningen viste, at akupunktur var virkningsløs, hvorfor skulle stribevis af forskere verden over så fortsat forske i virkningerne, og hvorfor skulle forskerne i de undersøgelser, som du henviser til, konkludere, at mere forskning er påkrævet. Hvor dumme tror du, at de forskere er? Hvor dumme tror du at læserne af denne debat er?

Prøv nu at opføre dig lidt voksent, Dorte, og stop dine useriøse personangreb på alle, som du er uenig med. Du har ignoreret alle opfordringer til at dokumentere dine udtalelser om mig. Er du virkelig så naiv at tro, at det er undgået de læseres opmærksomhed, som har orket at tygge sig igennem dine gentagne løgne.

Du er uden sammenligning den mest uvederhæftige debattør, som jeg har truffet på samtlige internetdebatter, jeg har undersøgt, men som studieobjekt er du i hvert fald interessant for mig. At overvære din virkelighedsbenægtelse kan måske også være lærerigt for andre, som så kan forstå, hvor vigtigt det er at læse, hvad der rent faktisk står i de offentliggjorte tekster, så man ikke vil blive sat i bås med funktionelle analfabeter.

Måske skulle du tage dig en pause og håbe på, at lidt af glemslens slør kan sænke sig over din optræden, så du måske kan genvinde en smule troværdighed. Debatterne her ville i hvert fald vinde ved det.

Mvh og ønsket om god bedring.

Ole Bjørn :o)

Jeg har gentagne gange bedt dig om at udtale dig sagligt om akupunktur her. Dette har du ikke gjort, og det har jeg kritiseret dig meget kraftigt for gentagne gange.

Alexander-teknik ved jeg intet kritisabelt om, tværtimod. Så igen forsøger du at forvrænge debatten, som handler om effekten af akupunktur-behandling. Du kommer med antydninger der viser, at du har forstået forskningsresultaterne direkte omvendt af professionelle forskere på området. Eller også er du ikke i stand til at læse forskningen, og baserer dine overbevisninger om at lige akupunktur skulle være virksomt ifht til de andre metoder, hvor du har sat dig ind i undersøgelserne på området, pga få personlige erfaringer. Dette er intet værd i forhold til at kigge på forskningen - og det ved du vist udmærket godt. Så det mest rigtige er at sige, at forskningen tyder på, at der ikke er effekt af akupunktur som behandlingsmetode. Det er underordnet i hvilket årtusinde, en kineser startede med at bruge metoden - med mindre man er interesseret i historie alene. Patienterne har krav på lødig information om den effekt, de kan forvente.

... du ikke anbefaler dine stressede patienter at prøve Alexander teknikken, som har været kendt i over hundrede år, er rost til skyerne af flere nobelpristagere i medicin og klinisk bevist i hundredvis af undersøgelser på hospitaler og universiteter verden over

Det skulle vel aldrig være, fordi du heller ikke har gidet sætte dig ind i denne efter danske lægers mening alternative terapi, som er medicinfri.

Akupunktur gider jeg ikke længere diskutere med dig, for det ved du intet af betydning om.

:o)

P.S. Løgnagtige personangreb er skam også en afledning fra debatemnet, og der holder du dig jo ikke tilbage.

Vi har nu passeret 400 kommentarer i denne debat.

Er der en akupunktør eller anden "true believer" indenfor akupunktur, der vil argumentere sagligt for, hvad man ud fra den akkumulerede forskning kan informere andre om, hvis de spørger om deres gevinst ved at sundheds-shoppe hos en akupunktør?

Jeg har personligt kigget nogle af de links til hjemmesider fra akupunktører igennem, for at se om de informerer sagligt om deres behandlingsmetode, og husker at medtage den viden, der er indsamlet fra forskningen.....

Resultatet? Der reklameres for utallige ting, som der påstås akupunktøren har god erfaring for at behandle med akupunktur. Vi taler alt fra ansigtslammelse til galdesten og astma. Smerterne forsvinder nærmest prompte - og nogle har endda som et one-man-show oprettet noget der lyder som dansk smertecenter eller lignende - hvor man tilbydes... ja gæt engang. Nålestik mod smerter, som akupunktøren har fantastisk god erfaring med. Ikke et ord om forskningsresultaterne på området på disse hjemmesider. Kom også med dine børn, hvis de har astma. Der henvises også her til noget der ligner noget nærmest nationalt indenfor børneastma. Igen drejer det sig om et one-man-show, hvor der på ingen måde er saglige argumenter bag anbefalingerne - men direkte vildledning med manipulation, som får det til at lyde som om, at der burde være sandsynlig effekt. For hvis akupunktøren er et ærligt menneske, ville han vel ikke komme med denne form for direkte vildledning indenfor sundhedsydelser? Burde han ikke skrive om den akkumulerede forskning på området - og burde dette faktisk ikke stå før at han kom med sine udsagn, om sin såkaldte erfaringsbaserede viden? Sådan er reglerne jo indenfor markedsføring for sundhedsydelser. Og sådan vil vi vel gerne tænke om behandlere generelt. Tilliden er vigtig.

Så hvor er de "true believers" indenfor akupunktur - eller alle dem, som tjener deres penge på at sælge akupunktur-behandling - der tør medtage forskningsresultaterne sobert, når de udtaler sig om effekt af akupunktur-behandling?

Hvad har dette at gøre med Alexander-teknik? Ingenting. Det handler om akupunktur. Det andet er blot endnu en afledningsmanøvre fra en manipulatør indenfor retorik.

En del mennesker i Danmark lider af kroniske rygproblemer, der kan være så invaliderende, at de må søge førtidspension eller invalidepension, da de er ude af stand til at passe et arbejde. Man skal ikke tøve med at gå til læge, hvis man har langvarige smerter i ryggen, og det er da også det råd, som danske læge- og sundhedssider giver.

Nogle gange kan hverken læger eller fysioterapeuter hjælpe, og så må man jo leve med smerten og sluge nogle piller for at dulme den. Her er det så, at man må undre sig over, at lægerne ikke forsøger at oplyse patienten om, at en af de mange former for postural integration som herhjemme afvises som alternativ terapi, men som er undersøgt på stribevis af universitetsklinikker i England og USA m.m. kunne være værd at prøve som en sidste udvej.

Jeg hentyder til den internationalt anerkendte F.M.Alexander teknik, som er udviklet af en australsk sanger, som jævnligt mistede stemmen på grund af kronisk laryngitis (strubebetændelse). Det gjorde han så ikke mere, da han efter at være opgivet af lægerne fandt ud af, at grunden til hans problem var, at han brugte sin krop forkert. Da han havde (gen)lært sig selv at bevæge sig på den rigtige måde, som små børn gør instinktivt, forsvandt hans problem.

På Ranum Centret, som blev drevet af lægerne fra Dansk Selskab for Integreret Medicin arbejdede en erfaren amerikansk F.M.Alexander lærer, der også var medlem af ekspertpanelet i redaktionen af bladet Alternativ, som jeg var chefredaktør for, og han fortalte mig om teorien bag terapien og demonstrerede den for mig. Nu giver jeg mig ikke af med at rådgive folk om deres helbred, for det føler jeg mig ikke kompetent til, men det kunne måske være interessant for de danske læger, der afviser alle alternative terapier på forhånd, at læse om, hvad læger og professorer på hospitaler og kendte universiteter har at berette om randomiserede kliniske forsøg, som også British Medical Journal har rosende ord om.

Her er et link til videre studie: www.alexandertechnique.com

Jeg kan tilføje, at her i landet har fysiurgisk overlæge Flemming Vestberg udviklet et lignende system, som han kalder statikkorrektion, men heller ikke dette anbefales af danske læger, selv om det har hjulpet flere sangere og skuespillere.

Hvad har det med akupunktur at gøre? Intet som helst. Og det er heller ikke en placebo effekt. Jeg nævner det kun som et eksempel på forskellen på danske og udenlandske lægers syn på alternative terapier.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Det er ikke et alternativ for læger med forståelsesproblemer.